PDA

Просмотр полной версии : ТРИЛОН «Б».


Павлик Морозов
02.07.2005, 18:32
В месте с удобрениями добавляют в воду ТРИЛОН «Б».
Если кто-то знает, какай объём и на какой литраж подскажите пожалуйста.

Vadim Art
02.07.2005, 19:44
Трилон добавляют не в воду, а при изготовлении самого удобрения. Это не удобрение, это комплексон.

Serpentarius
02.07.2005, 19:55
Его еще добавляют из расчета 0,6 мг/л для снижения жесткости воды на 1 градус (по расчетам Кучер-Томченко)

Павлик Морозов
02.07.2005, 22:09
Трилон добавляют не в воду, а при изготовлении самого удобрения. Это не удобрение, это комплексон.
№1
В 900 мл дистиллированной воды растворяют:
25 мг Хлористого лития
50 мг Сернокислой меди
550 мг Борной кислоты
50 г сернокислого цинка
50 мг сернокислого алюминия
25 мг хлористого олова
350 мг хлористого марганца
50 мл сернокислого никеля
50 мг азотнокислого кобальта
50 мг двуокиси титана
25 мг йодистого калия
25 мг бромистого калия.
Раствор хранят в тёмном, прохладном месте в хорошо закрытой стеклянной посуде. Дозировка: один раз в месяц из расчета 2 мл на 100 л воды. Вместе с добавлением этого жидкого удобрения следует вливать в аквариум ТРИЛОН-Б.

Источник
О.Вагнер «Аквариумная химия»

Помоги вот здесь разобраться!!! Дело в том чно навески солей есть ... А вот Трилон??? Здесь уменя возникли проблемы...

Христенко Юрий
03.07.2005, 10:37
В месте с удобрениями добавляют в воду ТРИЛОН «Б».
Если кто-то знает, какай объём и на какой литраж подскажите пожалуйста.
Раз в месяц полезно в аквариум подсыпать 1 гр. на 100 литров аквариумной воды- «Трилон Б», так как неусвоенные элементы быстро окисляются и переходят в осадок.

Vadim Art
03.07.2005, 11:49
Раз в месяц полезно в аквариум подсыпать 1 гр. на 100 литров аквариумной воды- «Трилон Б», так как неусвоенные элементы быстро окисляются и переходят в осадок.

и что Трилон с этим делает?

Христенко Юрий
03.07.2005, 20:56
Частично пореводит выпавшие в осадок элементы в ионную форму.

Vadim Art
03.07.2005, 21:23
из окислов в ионную?
Разве оксиды хелатируются?

Может так?
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=27542&page=1#pid217054

Serpentarius
03.07.2005, 21:57
Друзья, и в окислах и в гидроокислах металлы находятся не в нейтральной, а только в ИОННОЙ форме. Другое дело, что связь с кислородом или гидроксид-ионом в молекуле очень сильная, и чтобы разорвать ее нужно много энергии.
Н.Л. Глинка утверждает, что Комплексон настолько прочно связывает катионы металлов, что при их добавлени растворяются даже такие плохо растворимые вещества, как сульфаты кальция и бария, оксалаты и карбонаты кальция.

M.F.
19.07.2005, 11:14
№1
В 900 мл дистиллированной воды растворяют:
25 мг Хлористого лития
50 мг Сернокислой меди
550 мг Борной кислоты
50 г сернокислого цинка
50 мг сернокислого алюминия
25 мг хлористого олова
350 мг хлористого марганца
50 мл сернокислого никеля
50 мг азотнокислого кобальта
50 мг двуокиси титана
25 мг йодистого калия
25 мг бромистого калия.
Раствор хранят в тёмном, прохладном месте в хорошо закрытой стеклянной посуде. Дозировка: один раз в месяц из расчета 2 мл на 100 л воды. Вместе с добавлением этого жидкого удобрения следует вливать в аквариум ТРИЛОН-Б.

Источник
О.Вагнер «Аквариумная химия»

Помоги вот здесь разобраться!!! Дело в том чно навески солей есть ... А вот Трилон??? Здесь уменя возникли проблемы...

Трилон Б - это динатриевая соль этилендиаминтетраацетата (могу формулу нарисовать), иногда продается как ЭДТА. Используется как титрант в определении двух и трёх основных катионов в аналитической химии (три года её учил). Является компликсонообразователем, то есть образует комплексы с катионами, которые (комплексы) не окисляются и остаются, долго, в доступном для растений виде. Необходимо добавлять в смесь до добавления в аквариум (так эффективность существенно выше).

И ещё по поводу трилона: видел растения из аквариума, в который его владелец, при смене воды, в свежую воду, трилон добавляет, так вот у него лимонник имеет листья сантиметров по 12-17 (у меня в аквариуме тот же вид, приметно 8 см), папоротник 35-40 см (у меня тот же вид папоротника примерно 17-21 см.)! А барбусы суматранци больше спичечного коробка при этом им 4 месяца! При этом нет никаких фирменных ламп (а только у-образная сделанная в СССР одна на 150л.), нет СО2, не использует удобрения, грунт керамзит, рыб кормит комбинированными кормами на основе мяса, объём 150л, подмена воды частая (каждый день), но по немного!

P.P.S.: Сам трилон не пробовал, пока, но результаты его действия лично видел и был, можно сказать потрясён.

Михаил Погребиский
19.07.2005, 13:35
И ещё по поводу трилона: видел растения из аквариума, в который его владелец, при смене воды, в свежую воду, трилон добавляет, так вот у него лимонник имеет листья сантиметров по 12-17 (у меня в аквариуме тот же вид, приметно 8 см), папоротник 35-40 см (у меня тот же вид папоротника примерно 17-21 см.)! А барбусы суматранци больше спичечного коробка при этом им 4 месяца! При этом нет никаких фирменных ламп (а только у-образная сделанная в СССР одна на 150л.), нет СО2, не использует удобрения, грунт керамзит, рыб кормит комбинированными кормами на основе мяса, объём 150л, подмена воды частая (каждый день), но по немного!

P.P.S.: Сам трилон не пробовал, пока, но результаты его действия лично видел и был, можно сказать потрясён.

А сколько он добавляет? И как связан рост барбусов с трилоном - из-за снижения жесткости?

M.F.
19.07.2005, 14:28
А сколько он добавляет? И как связан рост барбусов с трилоном - из-за снижения жесткости?

Сколько добавить завтра напишу (информация где-то дома валяется, если не забуду, посмотрю).
А вот связан ли такой рост барбусов с трилоном или нет, утверждать не берусь. Просто факт, они были в этом аквариуме с коробок спичек, и им было 4 месяца! Хозяин говорил, что вообще у него всегда рыба и растения крупные, и связывал это с правильным, по его мнению, кормлением и добавлением комплексонообразователя. Сухими кормами, по его словам, он никогда не кормит, мол, растут хуже. Кормит самодельными смесями. Живым кормами не кормит так как, опять же по его словам, с ним периодически «зараза» попадает. Вот так, хотя возможно есть ещё какие-то факторы, влияющие на такой буйный рост барбусов (суматранских).

Михаил Погребиский
19.07.2005, 15:31
Сухими кормами, по его словам, он никогда не кормит, мол, растут хуже. Кормит самодельными смесями. Живым кормами не кормит так как, опять же по его словам, с ним периодически «зараза» попадает. Вот так, хотя возможно есть ещё какие-то факторы, влияющие на такой буйный рост барбусов (суматранских).

Думаю, это именно с кормом связано!

Павлик Морозов
19.07.2005, 15:57
Ты у своего кореша все распроси code50 ...как, СКОЛЬКО, когда....

Serpentarius
19.07.2005, 17:17
Трилон Б - это динатриевая соль этилендиаминтетраацетата (могу формулу нарисовать), иногда продается как ЭДТА.
Уважаемый, не путайте народ.
Трилон Б - действительно динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты.
Но ЭДТА - это сама этилендиаминтетрауксусная кислота.
И имеют они разные формулы

moloko
21.07.2005, 19:16
НУ и все-таки кто-нибудь откроет эту великую тайну, где взять этот "магический" тритлон ???

Христенко Юрий
21.07.2005, 19:40
НУ и все-таки кто-нибудь откроет эту великую тайну, где взять этот "магический" тритлон ???
В котельных, которые отапливают дома и предприятия. В Германии он продаётся в аптеках. Если у меня правильная информация, то он бывает технический и очищенный - медицинский.
Помогайте, Serpentarius.

Павлик Морозов
21.07.2005, 20:13
В хим лабораториях институтов, школ...

Христенко Юрий
22.07.2005, 12:54
В хим лабораториях институтов, школ...
Там есть, но много не возьмёшь.

lsk
22.07.2005, 15:02
Так сколько же Трилона-Б надо лить в аквариум?Или лучше не лить,а добавлять при изготовлении удобрений?

Павлик Морозов
22.07.2005, 15:10
Так сколько же Трилона-Б надо лить в аквариум?Или лучше не лить,а добавлять при изготовлении удобрений?
Я как понял это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ТАЙНА code12

lsk
22.07.2005, 15:24
АГА!И ключика золотого никто не даст!Господа ПОЧЕТНЫЕ УЧАСНИКИ ФОРУМА, поделитесь тайной с менее почетными учасниками форума!Так хочется поэкспериментировать!И чтоб в акве нимфея,как лопух выросла!!!

Павлик Морозов
23.07.2005, 00:03
Раз в месяц полезно в аквариум подсыпать 1 гр. на 100 литров аквариумной воды- «Трилон Б», так как неусвоенные элементы быстро окисляются и переходят в осадок.
Скажите пожалуйста, правильно ли я понял, что трилон добавляют в аквариум вместе с удобрениями? То есть, есть смысл добавлять трилон сначало в раствор удобрений, так как неусвоенные элементы быстро окисляются и переходят в осадок, а затем полученный раствор в аквариум...

"подсыпать 1 гр. на 100 литров аквариумной воды" - однако, насколько я знаю (и видел), трилон это раствор определённой концентрации, и концентрация измеряется в "нормальности". То есть следует рассчитать количество "сухого" трилона в растворе (получим 1 гр. скажем в 100 мл раствора)...

Христенко Юрий
23.07.2005, 14:22
Скажите пожалуйста, правильно ли я понял, что трилон добавляют в аквариум вместе с удобрениями? То есть, есть смысл добавлять трилон сначало в раствор удобрений, так как неусвоенные элементы быстро окисляются и переходят в осадок, а затем полученный раствор в аквариум...

"подсыпать 1 гр. на 100 литров аквариумной воды" - однако, насколько я знаю (и видел), трилон это раствор определённой концентрации, и концентрация измеряется в "нормальности". То есть следует рассчитать количество "сухого" трилона в растворе (получим 1 гр. скажем в 100 мл раствора)...
Большинство удобрений, которые используются для растений сейчас в хелатных формах. Я раз в месяц добавляю с добавлением удобрений по утрам раз в месяц 1-2 гр. в 100 л аквариумной воды, предворительно растворив в небольшом колличестве воды.
Будут и другие мнения, пробуйте и наблюдайте.

M.F.
25.07.2005, 10:21
Уважаемый, не путайте народ.
Трилон Б - действительно динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты.
Но ЭДТА - это сама этилендиаминтетрауксусная кислота.
И имеют они разные формулы

Полностью согласен (в ЭДТА два атома водорода (в двух уксусных кислотах) замещены натрием), но дело в том, что действующим веществом (комплексообразователем) является этилендиаминтетрауксусная кислота и не принципиально в каком виде её добавлять. Хотя по теории натриевая соль более стабильна, чем кислота, но в данном случае это (повторюсь) не принципиально так как дозы вещества (ЭДТА, Трилон, Трилон Б, иногда ЕДТА) варьируют в достаточно широких пределах и сильно зависят от жёсткости воды (я думаю и от общей минерализации), токсическим действием вещество (этилендиаминтетрауксусная кислота), будет обладать только, если на несколько порядков превысить дозу.

Serpentarius
25.07.2005, 14:43
Друзья, если вам необходим Трилон Б квалификации Ч или ЧДА позарез - даю наколку. Сама брала недавно по 24 грн/кг. Контора находится на Петровке, называется Укрхимэкспо (завод РИАП). ул. Корабельная,5 Тел 467-51-45,46,47,48. Стоимость ЭДТА составляет 180 грн/кг
В той же конторе имеется очень широкий ассортимент реактивов

Ёшка
25.07.2005, 21:07
[QUOTE=Serpentarius]Контора находится на Петровке, называется Укрхимэкспо (завод РИАП). ул. Корабельная,5 Тел 467-51-45,46,47,48.

Я работаю рядом, могу помочь...

Юрий
25.07.2005, 21:23
Всем доброго вечера.Я бы не заморачивался с трилоном .Есть в этом мире прекрасные рецепты удобрений,я не имею в виду фирменные,которые можно спокойно применять не навредив при этом.Сейчас в магазинах хим товаров можно преобрести практически любые химикаты.Могу для пробы предложить свой рецепт который работает но есть одно "но" -этот рецепт для хорошо устоявшихся растительных банок.Итак : 9 гр. Micronutrient Mix ( 7% Fe, 1,3% B ,2% Mn,0,06%Mo ,0,4% Zn ,0,1%Cu ,EDTA,DTPA) ,14 гр.K2SO4(cульфат калия), 33 гр.MgSO4 7H2O (сульфат магния), 2,5 гр.KNO3, 5 гр.KH2PO4.Все это размешивается в 500 гр. дистиллированой воды и хранится в холодильнике в хорошо закрытой стеклянной посуде.Я добавляю каждый день по 10 мл на 100 литров.Кстати в первом компоненте присутствует трилон но в комплексе.Повторюсь.Этот рецепт для хорошо сбалансированных и устоявшихся растительных банок.В пртивном случае лучше начинать с меньших доз.

M.F.
26.07.2005, 06:13
Я как понял это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ТАЙНА code12

АГА!И ключика золотого никто не даст!Господа ПОЧЕТНЫЕ УЧАСНИКИ ФОРУМА, поделитесь тайной с менее почетными учасниками форума!Так хочется поэкспериментировать!И чтоб в акве нимфея,как лопух выросла!!!

В одной умной книжке по цене 24 рубля написано (я бы даже сказал, что почти в каждой книжке по аквариумным растениям это написано)!!!

Цитата:
«ЭДТА (в продаже бывает под неправильным названием ЕДТА), этилендиаминтетрауксусная кислота, внесенная в воду, образует с растворенными в воде металлами комплексы, которые не подвержены окислению и легко усваиваются растениями, при этом металлы связываются в определенной последовательности (железо, титан, медь, никель и т.д.) и, пока не связан до конца первый, кислота не реагирует на
второй и т.д.
Кислоту добавляют в воду только что устроенного аквариума или в свежую воду при смене воды, потому что в аквариумной воде кислород и фосфаты уже перевели металлы в нерастворимые формы.
Дозировка зависит от dH воды: до 10° — 10 мг/л, от 10° до 16° — 20 мг/л, от 16° до 30° — 25 мг/л; »

Так в чём вопрос по дозировки?

Скажите пожалуйста, правильно ли я понял, что трилон добавляют в аквариум вместе с удобрениями? То есть, есть смысл добавлять трилон сначало в раствор удобрений, так как неусвоенные элементы быстро окисляются и переходят в осадок, а затем полученный раствор в аквариум...

"подсыпать 1 гр. на 100 литров аквариумной воды" - однако, насколько я знаю (и видел), трилон это раствор определённой концентрации, и концентрация измеряется в "нормальности". То есть следует рассчитать количество "сухого" трилона в растворе (получим 1 гр. скажем в 100 мл раствора)...

Есть Трилон и в сухом виде и в растворе а в чём проблема перевода "нормальности" в граммы на литр (или миллилитр)?

P.S.: а Нимфея и так как лопух растёт без трилона.

Mykhaylo
10.10.2005, 02:35
Трилон есть в любой уважающей себя фирме химреактивов - всегда можно выбрать поближе к дому ;)
На макрохиме http://www.macrochem.ua есть фасовки по 100гр. Но меньше фасовка- выше цена
На http://www.himlabor.kiev.ua/ есть китайский (не пробовал, у меня советского до пенсии хватит) 1 кг по 16 или 100 гр - 3 грн

Кокан
10.10.2005, 03:16
№1
В 900 мл дистиллированной воды растворяют:
25 мг Хлористого лития
50 мг Сернокислой меди
550 мг Борной кислоты
50 г сернокислого цинка
50 мг сернокислого алюминия
50 мл сернокислого никеля
350 мг хлористого марганца
25 мг хлористого олова
50 мг азотнокислого кобальта
50 мг двуокиси титана
25 мг йодистого калия
25 мг бромистого калия.Жуть, не вздумайте только этого делать. Всё потравите нафик.
50 мг сернокислого алюминия - совершенно никчему.
25 мг хлористого олова - если хотите, чтобы погнили стебли и точки роста.
50 мл сернокислого никеля - и хлороз вам обеспечен, а кроме того отравление у рыб.
50 мг двуокиси титана - не расствориться ни микрограмма, даже с ЭДТА, аффтар пирипутал двуокись с перекисью.Частично пореводит выпавшие в осадок элементы в ионную форму.Скорее связывает ионы, не давая им выпадать в осадок, кроме того снижает токсичность тяжелых металлов именно благодаря тому, что они находятся в растворе не в виде ионов, а это позволяет растениям использовать именно столько элемента, сколько ему нужно и на излишек не обрашать внимания.А сколько он добавляет? И как связан рост барбусов с трилоном - из-за снижения жесткости?Рост барбусов может быть связан именно со снижением токсичности тяжёлых металлов в присутствии комплексона.кислота не реагирует на
второй и т.д.
Кислоту добавляют в воду И маленькое уточнение - ЭДТА - не кислота.

M.F.
10.10.2005, 12:09
Рост барбусов может быть связан именно со снижением токсичности тяжёлых металлов в присутствии комплексона. И маленькое уточнение - ЭДТА - не кислота.

Что-то ты (вы) всё напутал (напутали):
1. Барбусы росли без удобрения, добавлялся только Трилон Б!!!
2. А не кто и не спорит, что натриевая соль не является кислотой.

Кокан
10.10.2005, 12:37
Я один.
И пишу вроде не на албанском.
1. Кроме удобрений в воде может быть полно тяжёлых металлов, влияющих на рост рыбы.
2. Я писал, что этилендиаминтерауксусная кислота кислотой не является.
Как можно было прочитать то, чего я не писал.

M.F.
10.10.2005, 13:04
Я один.
И пишу вроде не на албанском.
1. Кроме удобрений в воде может быть полно тяжёлых металлов, влияющих на рост рыбы.
2. Я писал, что этилендиаминтерауксусная кислота кислотой не является.
Как можно было прочитать то, чего я не писал.

1. Тогда ты наверное должен знать о ряде в котором указано какой из элементов (катионов) каким сродством к этилендиаминтерауксусной кислоте обладает. Кроме того, тяжелые металлы, которые образуют комплексы с ЭДТА, при этом ни только не становятся "менее доступными" (менее токсичными), а совсем наоборот!!! Следовательно, их токсичность возрастает!
2. Что-то я не понял, что ты имел в виду, ну да ладно.

PS:
этилендиаминтерауксусная кислота - это кислота (четырёх основная),
а натриевая соль этилендиаминтерауксусной кислоты - это соль (двух замещённая).

Serpentarius
10.10.2005, 13:11
ЭДТА принадлежит к классу КИСЛОТ, нравится это кому-то или нет. (См. А.П. Крешков "Основы аналитической химии"т.2 стр.253, М. Химия, 1965; Н.Л. Глинка, "Общая химия", Л, Химия, 1984, стр567-575)
Другое дело, что при растворении не дает сильного понижения рН. Но это не значит, что она не является кислотой.

thunderbird
10.10.2005, 13:22
Жуть, не вздумайте только этого делать. Всё потравите нафик.
50 мг сернокислого алюминия - совершенно никчему.
25 мг хлористого олова - если хотите, чтобы погнили стебли и точки роста.
50 мл сернокислого никеля - и хлороз вам обеспечен, а кроме того отравление у рыб.
50 мг двуокиси титана - не расствориться ни микрограмма, даже с ЭДТА, аффтар пирипутал двуокись с перекисью.

Какой состав удобрений посоветуйте?

Кокан
10.10.2005, 15:19
Ира. А почему не к клссу аминов? Вспомни про женщину химика и морскую свинку, и цвиттерионы.а натриевая соль этилендиаминтерауксусной кислоты - это соль (двух основная).Соль наверное двузамещенная все-таки, двухосновной кислоты, так вот она и неувязочка получается в самом названии. Еще раз настоятельно прошу посмотрите по справочникам что такое цвиттерионы.а совсем наоборот!!! Следовательно, их токсичность возрастает!В медицине ЭДТА используют для выведения из организма радиоактивных и токсических металлов... Эта фраза кочует из справочника в справочник.

M.F.
13.10.2005, 07:51
Ира. А почему не к клссу аминов? Вспомни про женщину химика и морскую свинку, и цвиттерионы.Соль наверное двузамещенная все-таки, двухосновной кислоты, так вот она и неувязочка получается в самом названии. Еще раз настоятельно прошу посмотрите по справочникам что такое цвиттерионы.В медицине ЭДТА используют для выведения из организма радиоактивных и токсических металлов... Эта фраза кочует из справочника в справочник.

Кислота четырёхосновная (...тетрауксусная...), а в соли замешены два водорода на натрий!

"Почему не к клкссу аминов?", потому что нет там аминогруппы свободной, все три связи азота заняты на углерод!

Применяется для выведения из организма, так как увеличивается "растворимость", и при этом увеличивается элиминирование (вымывание)! Но и биодоступность увеличивается! То есть ускоряет как вымывание (при отравление и уменьшает токсическое действие), так и усвоение (то есть увеличивает токсическое действие).

Не путайте лечение отравления и отравление!!!

Floyd
13.10.2005, 11:26
Блин, так чё решаем-то? :)
Добавлять али как?

Кокан
13.10.2005, 11:53
Тетраацетат не переводится на русский язык как четырёхуксусная кислота. Кислота: этилендиаминтетрауксусная. Однако это опять-же по русски, на самом деле этилендиаминтетраацетат и нет в той абревиатуре буквы для слова кислота.Кислота четырёхосновная (...тетрауксусная...),
Так обычно нарисовано в виде структурной формулы. А как оно тогда "связывает" да ещё и так сильно катионы?Но и биодоступность увеличивается! То есть ускоряет как вымывание (при отравление и уменьшает токсическое действие), так и усвоение (то есть увеличивает токсическое действие).
Каким образом доступность связана с токсичностью, или не токсичностью?
Что токсичнее - цианистый калий в буфете на кухне, или мышьяк в сейфе в хим лаборатории?

Павлик Морозов
13.10.2005, 12:34
Жуть, не вздумайте только этого делать. Всё потравите нафик.
50 мг сернокислого алюминия - совершенно никчему.
25 мг хлористого олова - если хотите, чтобы погнили стебли и точки роста.
50 мл сернокислого никеля - и хлороз вам обеспечен, а кроме того отравление у рыб.
50 мг двуокиси титана - не расствориться ни микрограмма, даже с ЭДТА, аффтар пирипутал двуокись с перекисью.Скорее связывает ионы, не давая им выпадать в осадок, кроме того снижает токсичность тяжелых металлов именно благодаря тому, что они находятся в растворе не в виде ионов, а это позволяет растениям использовать именно столько элемента, сколько ему нужно и на излишек не обрашать внимания.Рост барбусов может быть связан именно со снижением токсичности тяжёлых металлов в присутствии комплексона.

Уважаемый КОКАН!
Насколько я знаю, Вы сами делаете удобрения. Однако на сайте я так и не нашёл «рецепта удобрений для растений от КОКАНА», возможно плохо искал…
Это Ваша тайна?
Неужели нельзя поделиться «секретом» с общественностью. А если ещё и описать что на что влияет …

Floyd
13.10.2005, 14:51
Я, конечно звыняюсь, но сдаётся мне, что простой развеской микроэлементов (а может и макро) дело не обойдётся, сам пытался делать удобрения (а я далёк от химии, в виновиробной промышленности занят), - не совсем то, что ожидалось. Проще коньяк, как раньше говорили на Форуме, поменять на удобрение. Кстати, Кокан, родичи собираются з Киева в первых числа ноября ехать на Родину, может махнёмся.

Кокан
13.10.2005, 16:12
может махнёмся
Чем? Родичами? или родинами? Коньяк на удобрения - с удовольствием, 1 к 1му в объёмном эквиваленте.«рецепта удобрений для растений от КОКАНА», И не найдёте. Попробую объяснить почему.
1. Все рецепты были придуманы до меня и публикация «рецепта удобрений для растений от КОКАНА» это было-бы нарушением авторских прав.
2. Если Вас интересует моё мнение по поводу того или иного рецепта, всегда его выскажу и даже без Вашей просьбы (как в данном случае)
3. Нет секрета в рецепте приготовления "лягушек по французски", но любой повар по фамилии Француз имеет право не выдавать своих личных секретов приготовления "лягушек по французски от повора по фамилии Француз".
4. Я таки раскрываю "секреты" лежащие в основе технологии, но постулируемые мною понятия (ЭДТА не четырёхосновная кислота, ЭДТА снижает токсичность тяжёлых металлов и т. д.) напрочь отвергаются, так кому нужны мои "секреты"?
5. Что для чего? да пожалуйста:
Перец для остроты
Гвоздика с корицей для аромату
Сухое вино для пикантности........
B (бор) Функционирование клеточных мембран, нормальный корневой рост, и цветение
C (углерод) Структурный компонент всех органических соединений
Ca (кальций) Активатор энзимов, внутриклеточный «вторичный носитель информации»; необходим для проницаемости клеточных мембран и структуры клеточной стенки
Cl (хлор) Осмос, баланс зарядов, фотолиз воды
Cu (медь) Компонент энзимов для переноса электронов и других окислительно-восстановительных реакций
Fe (железо) Компонент энзимов для переноса электронов и других окислительно-восстановительных реакций
H (водород) Структурный компонент всех органических соединений
K (калий) Активатор энзимов, баланс зарядов
Mg (магний) Активатор энзимов и ключевой компонент хлорофилла
Mn (марганец) Активатор энзимов, необходим для фотолиза воды
Mo (молибден) Компонент нитрат-редуктазы; энзим, необходимый для химического восстановления нитратов
N (азот) Компонент белков, нуклеиновых кислот и т.п.
Ni (никель) Необходимый компонент энзим-уреазы
O (кислород) Структурный компонент всех органических соединений
P (фосфор) Компонент АТФ, NADР, нуклеиновых кислот, мембранных фосфолипидов
S (сера) Компонент белков
Zn (цинк) Компонент 60 энзимов.
Со (кобальт) компонент энзимов и витаминов.
........
ЭДТА -депонирует в растворе необходимое количество металлов, снижая при этом их токсичность.
Лимонная кислота -депонирует в растворе необходимое количество металлов, снижая при этом их токсичность. Непосредственно включается в цикл Кребса.
.....

M.F.
14.10.2005, 09:39
Тетраацетат не переводится на русский язык как четырёхуксусная кислота. Кислота: этилендиаминтетрауксусная. Однако это опять-же по русски, на самом деле этилендиаминтетраацетат и нет в той абревиатуре буквы для слова кислота.


Никто и не называл этилендиаминтетрауксусную кистоту (этилендиаминтетраацетат это её соль соответственно) четырёхуксусной, так как "...четырёхуксусная" (тетра это четыре) всего навсего говорит о том, что в её составе четыре группы -СООН, из-за этого она и является четырёхосновной, но при образовании комплексов задействуются (обычно) тольно две группы (то-есть замещается два водорода)!!!

PS: Что-то мы не о том дискутируем. ЭДТА само по себе никакого вреда (в разумных дозах) не несёт, а только пользу, но учтите, что если переборщить (сильно) да ещё "вёдрами" добавлять соли металлов (разом всех вместе чтобы долго не возится) в том числе и тяжелых ничего (абсолютно ничего) хорошего не выйдет, только обитателей банки потравите!

PPS: На мой взгляд ЭДТА лучше добавлять при смене воды в свежую воду (дозировки приводил ранее). Ну я вроде всё сказал.

Кокан
14.10.2005, 15:35
PS: Что-то мы не о том дискутируем. ЭДТА само по себе никакого вреда (в разумных дозах) не несёт, а только пользу, но учтите, что если переборщить (сильно) да ещё "вёдрами" добавлять соли металлов (разом всех вместе чтобы долго не возится) в том числе и тяжелых ничего (абсолютно ничего) хорошего не выйдет, только обитателей банки потравите!Совершенно согласен.но при образовании комплексов задействуются (обычно) тольно две группы (то-есть замещается два водорода)!!!А это полная ерунда. С чего вы взяли, что водороды на что-то замещаются. Если бы было так, то получалась бы просто соль, а не хеллатный комплпкес. Соль бы гидролизовалась.... ну какя нам в результате была бы разница каую кислоту сыпать\лить в аквариум. Я ведь не зря намекал вопросами: "а почему не к классу аминов" и "А как оно тогда "связывает" да ещё и так сильно катионы?"все три связи азота заняты на углерод! Оно, конечно, не амин, но заметте, что и этиленом там не пахнет (куда делась ненасыщенность), оно-же и не кислота (уж точно не четырёхосновная). ЭДТА - название тревиальное (не номенклатурное) и происходит от способа его получения - конденсации этилендиамина с монохлоуксусной кислотой. Структурная формула, нарисованная в справочниках не даёт полного понятия о пространственном строении молекулы этого вещества.
Не пытайтесь учить химию по аквариумистической литературе.

Кокан
14.10.2005, 18:33
Стоял в загоне племенной бык по имени Яйцеслав. Увидил он за забором красавицу тёлку, да и прыгнул через забор. А своей гордостью племенной за штахетину зацепился, там его гордость и повисла. Корова его спрашивает - как тебя звать, бык. А этот вол оглядывается на забор и говорит с грустью в голосе - зови меня просто:бык Славик.
Тоже и в уксусной кислотой - зацепилась она за этилендиамин и называем мы ЭДТА теперь просто - этилендиаминтетрауксусная кислота, только причин для грусти у нас нет.

Serpentarius
14.10.2005, 19:58
Коллеги, вы можете спорить сколько угодно, НО:
есть классификация соединений (я приводила ссылки на серьезные - не аквариумные, а научные источники).
Этилендиаминтетрауксусная кислота принадлежит к классу Кислот. Кислоты бывают минеральные и органические. Так вот, ЭДТА - органическая кислота.
Подчеркну, что я не затрагиваю ее свойств. Я говорю только о принадлежности к определенному классу соединений.
Кто хочет это оспорить - ссылку на источник в студию! Хочу собственными глазами убедиться, что произошла всемирная ревизия в классификации соединений. Все остальное - не более чем домыслы, личные предположения и к рассмотрению НЕ ПРИНИМАЮТСЯ!
Итак, ссылки на источник любого утверждения, чтобы любой интересующийся мог своими глазами убедиться и переосмыслить полученные ранее знания.

ikhtiandr
14.10.2005, 20:37
Приветствую Вас! Сложилось впечетление что здесь минимум защита докторской по химии.Но дело в том что спрашивают- лить или не лить? Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить.Хотя лично я пользуюсь лимонной кислотой. А по поводу волшебных удобрений- сколько аквариумов столько и составов удобрений. Сегодня я добавил одно а завтра то что будет надо завтра.

Кокан
14.10.2005, 20:47
Кислоты бывают минеральные и органические. Так вот, ЭДТА - органическая кислота.
Ира, дорогуша.
Извини, что пока без ссылок, но органические кислоты это что?
Есть кислоты - вещества, которые диссоциируют с образованием иона водорода, и нет разницы органические эти соединения или минеральные. Есть органические соединения под названием карбоновые кислоты их можно смело относить к классу кислот, но ЭДТА к ним не относится и причём здесь твоя "всемирная ревизия в классификации соединений"

Serpentarius
14.10.2005, 20:53
Приветствую Вас! Сложилось впечетление что здесь минимум защита докторской по химии.Но дело в том что спрашивают- лить или не лить? Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить.Хотя лично я пользуюсь лимонной кислотой. А по поводу волшебных удобрений- сколько аквариумов столько и составов удобрений. Сегодня я добавил одно а завтра то что будет надо завтра.
И мы Вас приветствуем :)
Объясните, пожалуйста, тупому химику, каким образом Трилон Б или ЭДТА связаны с рН :rolleyes: А вот тогда определимся - лить или не лить :027:

Serpentarius
14.10.2005, 21:03
Ира, дорогуша.
Извини, что пока без ссылок, но органические кислоты это что?
Есть кислоты - вещества, которые диссоциируют с образованием иона водорода, и нет разницы органические эти соединения или минеральные. Есть органические соединения под названием карбоновые кислоты их можно смело относить к классу кислот, но ЭДТА к ним не относится и причём здесь твоя "всемирная ревизия в классификации соединений"
Без ссылок никакие объяснения не принимаются! Классификация соединений для того и составляется, чтобы их можно было как-то объединить и отличить от других. Это не правила русского языка и исключений здесь не бывает. Бывают КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ.
Итак, жду ссылки. Если всемирно принятая (а не моя или твоя, или дяди Петина) классификация изменилась, буду благодарна, если получу возможность обновить свои знания.

Mykhaylo
14.10.2005, 21:07
Дался вам бедный трилон :)
Вот неплохая популярная статейка.
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html
ЭДТА таки кислота, причем плохорастворимая в воде, пока не доведешь рН до 8 с помощью того же NaOH (с получением того же трилона ;).

Mykhaylo
14.10.2005, 21:21
http://www.chm.bris.ac.uk/motm/edta/edtah.htm
А это буржуинские картинки (что Google первое послал) :)

ikhtiandr
14.10.2005, 21:23
Пока химики читают статью - попробую ответить как художник-химику. Кроме Трилона существуют еще комплексоны а именно- • этилендиаминтетрауксусная кислота (ЭДТА);
• диэтилентриаминпентауксусная кислота (ДТПА);
• дигидроксибутилендиаминтетрауксусная кислота (ДБТА);
• этилендиаминдиянтарная кислота (ЭДДЯ);
• гидроксиэтилидендифосфоновая кислота (ОЭДФ);
• нитрилтриметиленфосфоновая кислота (НТФ).
Но весь фокус в том что если поставить вопрос, на основе какого комплексона следует получать биологически активные микроэлементы, то однозначного ответа дать невозможно. Связано это прежде всего с тем, что для растений комплексоны практически инертны. Главная роль принадлежит катиону металла, а комплексон играет роль транспортного средства, обеспечивающего доставку катиона и его устойчивость в почве и питательных растворах.
Первые четыре кислоты (ЭДТА, ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ) являются комплексонами, содержащими карбоксильные группы, а кислоты ОЭДФ и НТФ - комплексоны на основе фосфоновых кислот.
Из комплексонов, содержащих карбоксильные группы, наиболее оптимальной являются ДТПА, которая полностью перекрывает все свойства ЭДТА, плюс к этому позволяет использовать комплексонаты (особенно железа) и при рН выше 7.5 , где ЭДТА малоэффективна.
Комплексонаты на основе НТФ имеют низкую растворимость и более узкий рабочий диапазон рН. Был бы я химиком-обязательно провел бы опыт а так приходится доверять различным научным источникам но на практике все сходится.

Serpentarius
14.10.2005, 21:34
Уважаемый Ихтиандр! :)
Вами проведена очень большая работа по подборке материалов. Но я так и не услышала ответа на вопрос: как связаны ЭДТА и Трилон Б с рН? Каков характер их влияния? Почему при рН ниже 7 надо лить в воду Трилон, а при бОльших значениях нет?
Mykhaylo
Спасибо за материальчик! Очень познавательно и доступно! Главное - источник, вызывающий уважение! code69

Mykhaylo
14.10.2005, 21:38
ЭДТА+2Na = трилон Б. Так что не кроме:)
ЭДТА (и ее Na соль) у нас, в молекулярной биологии, широко используется для остановки энзиматических реакций - добавил, ЭДТА "закомплексовала" Mg и усе :)

Serpentarius
14.10.2005, 21:46
Ребята, чем отличается Трилон Б от ЭДТА я знаю не хуже вашего. Но если я начну рассказывать, как у нас применяется в гальванике и аналитхимии Трилон - оно вам надо? Я конкретно задала вопрос: почему при рН ниже 7 надо лить его в банку, а при рН выше 7 - не надо? Какова цель этой процедуры?

Mykhaylo
14.10.2005, 22:15
Ребята, чем отличается Трилон Б от ЭДТА я знаю не хуже вашего. Но если я начну рассказывать, как у нас применяется в гальванике и аналитхимии Трилон - оно вам надо? Я конкретно задала вопрос: почему при рН ниже 7 надо лить его в банку, а при рН выше 7 - не надо? Какова цель этой процедуры?
Фраза ЭДТА+2Na = трилон Б была уточнением к

Кроме Трилона существуют еще комплексоны а именно- • этилендиаминтетрауксусная кислота (ЭДТА);

Про лить- не лить, атем более про рН я ничего не писал. На работе я лил как-то полгода по 20 мг/л (у нас жесткая вода), а потом плюнул и стал добавлять треть дистилята.

Кокан
15.10.2005, 00:05
здесь (http://www.tgc.ru/edu/tutor/liv/docs/lec4.pdf)написано, что кислоты это электролиты при диссоциации которых в качестве положительно заряженных ионов отщепляются только ионы водорода. Это, Ира классика той самой не твоей и не моей и не дяди Васиной номенклатуры.
И внимательно ещё раз прочитайте, что написано здесь (http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html):В кислом растворе ЭДТА протонируется, образуя катион - кислоты Н5edta+ и H6edta2 +, если edta4 - - анион четырехосновной кислоты. Заметте, edta4 - - не существует в растворе и вообще в природе, а ионы водорода не только не отщепляются, а еще и "прищепляются" аж по 5 или 6 штук на каждый edta4 - - анион четырехосновной кислоты (не существующий сам по себе). Сапасибо Mykhaylo за ссылку.
Ира ни кто "Всемирную классификацию" не ревезировал, просто некоторые не умеют ей пользоваться, а другие повторяют глупости как дати малые.

M.F.
15.10.2005, 08:56
А это полная ерунда. С чего вы взяли, что водороды на что-то замещаются. Если бы было так, то получалась бы просто соль, а не хеллатный комплпкес. Соль бы гидролизовалась.... ну какя нам в результате была бы разница каую кислоту сыпать\лить в аквариум. Я ведь не зря намекал вопросами: "а почему не к классу аминов" и "А как оно тогда "связывает" да ещё и так сильно катионы?" Оно, конечно, не амин, но заметте, что и этиленом там не пахнет (куда делась ненасыщенность), оно-же и не кислота (уж точно не четырёхосновная). ЭДТА - название тревиальное (не номенклатурное) и происходит от способа его получения - конденсации этилендиамина с монохлоуксусной кислотой. Структурная формула, нарисованная в справочниках не даёт полного понятия о пространственном строении молекулы этого вещества.
Не пытайтесь учить химию по аквариумистической литературе.

При образовании комплексов действительно не всегда замещается два водорода здесь вы действительно правы, а я ошибся.

А вот по структуре, подчёркиваю по структуре (если пользоваться международной номенклатурой в классификации органических соединений), этилендиаминтетрауксусная кислота является кислотой, если быть точным слабой органической ЧЕТЫРЁХОСНОВНОЙ кислотой. По физико-химическим свойствам она также слабая органическая кислота (см. любую литературу по курсу Аналитической химии для химических вузов!), эти данные не из «аквариумистической литературе»! У меня четыре года Аналитическая, а потом Фармацевтическая химия была, так что об этилендиаминтетрауксусной кислоте я знаком не по теории.


Приветствую Вас! Сложилось впечетление что здесь минимум защита докторской по химии.Но дело в том что спрашивают- лить или не лить? Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить.Хотя лично я пользуюсь лимонной кислотой. А по поводу волшебных удобрений- сколько аквариумов столько и составов удобрений. Сегодня я добавил одно а завтра то что будет надо завтра.

Ну, вообще это личное дело каждого (лить или не лить).
Этилендиаминтетрауксусная кислота добавляется не для коррекции pH и не является заменой лимонной кислоты!!!


Дался вам бедный трилон :)
Вот неплохая популярная статейка.
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html
ЭДТА таки кислота, причем плохорастворимая в воде, пока не доведешь рН до 8 с помощью того же NaOH (с получением того же трилона ;).

А кому это было непонятно. Любая слабая органическая кислота слабо растворяется в воде, а вот её соли с сильными минеральными основаниями (например NaOH) прекрасно растворимы.


Пока химики читают статью - попробую ответить как художник-химику. Кроме Трилона существуют еще комплексоны а именно- • этилендиаминтетрауксусная кислота (ЭДТА);
• диэтилентриаминпентауксусная кислота (ДТПА);
• дигидроксибутилендиаминтетрауксусная кислота (ДБТА);
• этилендиаминдиянтарная кислота (ЭДДЯ);
• гидроксиэтилидендифосфоновая кислота (ОЭДФ);
• нитрилтриметиленфосфоновая кислота (НТФ).
Но весь фокус в том что если поставить вопрос, на основе какого комплексона следует получать биологически активные микроэлементы, то однозначного ответа дать невозможно. Связано это прежде всего с тем, что для растений комплексоны практически инертны. Главная роль принадлежит катиону металла, а комплексон играет роль транспортного средства, обеспечивающего доставку катиона и его устойчивость в почве и питательных растворах.
Первые четыре кислоты (ЭДТА, ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ) являются комплексонами, содержащими карбоксильные группы, а кислоты ОЭДФ и НТФ - комплексоны на основе фосфоновых кислот.
Из комплексонов, содержащих карбоксильные группы, наиболее оптимальной являются ДТПА, которая полностью перекрывает все свойства ЭДТА, плюс к этому позволяет использовать комплексонаты (особенно железа) и при рН выше 7.5 , где ЭДТА малоэффективна.
Комплексонаты на основе НТФ имеют низкую растворимость и более узкий рабочий диапазон рН. Был бы я химиком-обязательно провел бы опыт а так приходится доверять различным научным источникам но на практике все сходится.

Хорошая подборка!


Уважаемый Ихтиандр! :)
Вами проведена очень большая работа по подборке материалов. Но я так и не услышала ответа на вопрос: как связаны ЭДТА и Трилон Б с рН? Каков характер их влияния? Почему при рН ниже 7 надо лить в воду Трилон, а при бОльших значениях нет?
Mykhaylo
Спасибо за материальчик! Очень познавательно и доступно! Главное - источник, вызывающий уважение! code69

Блин, ну потому что если pH щелочной, то этилендиаминтетрауксусная кислота будет образовывать соли с тем элементом который вызвал такое снижение концентрации катионов водорода (то есть повысил pH). А комплексы будут разрушатся и биодоступнось удобрения будет падать!


здесь (http://www.tgc.ru/edu/tutor/liv/docs/lec4.pdf)написано, что кислоты это электролиты при диссоциации которых в качестве положительно заряженных ионов отщепляются только ионы водорода. Это, Ира классика той самой не твоей и не моей и не дяди Васиной номенклатуры.
И внимательно ещё раз прочитайте, что написано здесь (http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html):В кислом растворе ЭДТА протонируется, образуя катион - кислоты Н5edta+ и H6edta2 +, если edta4 - - анион четырехосновной кислоты. Заметте, edta4 - - не существует в растворе и вообще в природе, а ионы водорода не только не отщепляются, а еще и "прищепляются" аж по 5 или 6 штук на каждый edta4 - - анион четырехосновной кислоты (не существующий сам по себе). Сапасибо Mykhaylo за ссылку.
Ира ни кто "Всемирную классификацию" не ревезировал, просто некоторые не умеют ей пользоваться, а другие повторяют глупости как дати малые.

Не совсем согласен. Поясняю: по структурной формуле этилендиаминтетрауксусная кислота ЧЕТЫРЁХОСНОВНАЯ так как, теоретически в четырёх группах СООН может пройти диссоциация и это даёт основание называть кислоту ЧЕТЫРЁХОСНОВНОЙ, с другой стороны, при изучении физико-химических свойств, становится ясно, что диссоциации, подвергаются только два атома водорода, так как это слабая органическая кислота, но это не является основанием считать ею двухосновной. Мы ведь не называем одноосновной кислотой угольную, хотя в растворах у неё диссоциирует, в основном, только один водород. Из-за этого питьевая сода натриягодрокарбонат!!!

PS: если где-нибудь ошибся поправте, но всё вродибы так.

ikhtiandr
15.10.2005, 09:46
Этилендиаминтетрауксусная кислота добавляется не для коррекции pH и не является заменой лимонной кислоты!!!

Да упаси меня Бог пользоваться ЭДТА для подкисления воды.Свои 6.4 утром и 6.8 вечером я и так имею.Не доходят до меня советы добявлять ЭДТА 1грамм на 100 литров раз в месяц и при подмене воды.По поводу лимонной кислоты считаю что она является не хуже ЭДТА в плане комплексона но работает чуть меньще чем ЭДТА. ЭДТА пробовал лет 10 назад с тех пор к ней не возвращался и не жалею.Еще раз скажу-я не химик.Все о чем сказал-это не теория а моя практика проверенная в течении многих лет на разной воде и разных аквариумах. Не бывает такого что залил допустим ЭДТА и все поперло-все работает только в комплексе.

Serpentarius
15.10.2005, 14:59
Блин, ну потому что если pH щелочной, то этилендиаминтетрауксусная кислота будет образовывать соли с тем элементом который вызвал такое снижение концентрации катионов водорода (то есть повысил pH). А комплексы будут разрушатся и биодоступнось удобрения будет падать!

Уважаемый коллега, вопрос был задан тому, кто рекомендовал лить Трилон Б при рН более 7. Конкретнее - Ихтиандру. Мне было интересно узнать, какими соображениями руководствовался талантливый художник, сотворивший такой шедевр http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=1218 (Ихтиандр, преклоняюсь! code69 ), высказывая свое мнение (подчеркну, не утверждая и не давая рекомендаций, а высказывая свое мнение). И не совсем понятно, при чем здесь Ваш блин (см. выше) ;) , тем более, что речи в его посте не было про добавление удобрений (см пост № 50 "Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить." )
P.S. Никто не сомневался в Ваших теоретических и практических знаниях в области аналитической и фармацевтической химии :006: У меня четыре года Аналитическая, а потом Фармацевтическая химия была, так что об этилендиаминтетрауксусной кислоте я знаком не по теории.

потому как у меня кроме аналитической, еще и физическая была плюс 20 лет опыта работы в лаборатории :rolleyes:

Serpentarius
15.10.2005, 15:44
здесь (http://www.tgc.ru/edu/tutor/liv/docs/lec4.pdf)написано, что кислоты это электролиты при диссоциации которых в качестве положительно заряженных ионов отщепляются только ионы водорода. Это, Ира классика той самой не твоей и не моей и не дяди Васиной номенклатуры.
Костя, ты правильно написал, что эта классификация с точки зрения теории электролитической диссоциации. Только ЭДТА - комплексное соединение, там кроме обычных ковалентных связей присутствуют еще донорно-акцепторные. Потому по свойствам эта кислота отличается от других, диссоциирующих с отщеплением только иона водорода. А молекула ЭДТА (равно как и аналогичные, приведенные в этом треде комплексоны, содержит несколько функциональных электронодонорных групп. Часть их имеет кислотную, а часть - основную природу). Конкретнее - молекула ЭДТА содержит 4 кислотных и 2 основных центра. (см. http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html)
Ира ни кто "Всемирную классификацию" не ревезировал, просто некоторые не умеют ей пользоваться, а другие повторяют глупости как дати малые.
Я полностью согласна с утверждением коллеги M.F.
А вот по структуре, подчёркиваю по структуре (если пользоваться международной номенклатурой в классификации органических соединений), этилендиаминтетрауксусная кислота является кислотой, если быть точным слабой органической ЧЕТЫРЁХОСНОВНОЙ кислотой. По физико-химическим свойствам она также слабая органическая кислота (см. любую литературу по курсу Аналитической химии для химических вузов!), эти данные не из «аквариумистической литературе»!
Здесь мне добавить нечего! :009:

Кокан
15.10.2005, 17:40
Без ссылок никакие объяснения не принимаются! Классификация соединений для того и составляется, чтобы их можно было как-то объединить и отличить от других. Это не правила русского языка и исключений здесь не бывает. Бывают КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ
Вот блин, я купился на эту дешевку.
Ира, я не знаю, кто придумал эту классификацию, ни разу не видел четко прописанных правил как ей пользоваться, уверен, ты и все наши собеседники тоже. В биологии всё понятно - есть систематика всего живого, она подчинена бинарной системе Карла Линнея. Систематика в биологии понятие не совершенно жёсткое и периодически подвергается ревизии....
В химии есть методологическая система классификации соединений, она строится на жестких базовых постулатах и ревизии подвергнуться может только в случае революционных открытий на фундаментальном уровне. К сожалению, химики не спромоглись свести все, что касается классификации соединений в единый доступный для всех учебник, посвященный только этому вопросу, по этому и возникают неточности в трактовке некоторых терминов (даже из уст авторитетных персонажей). Но химики сделали больше и лучше - создали Международную Номенклатуру Химических соединений. После этого, собственно, надобность (кроме методической образовательной) в других системах отпала и существуют они теперь только как рудимент. И здесь действительно уместна аналогия с языком. Вернее это и есть язык международный (не русский, не английский, не албанский, не заливной), но без исключений из правил. Пользуясь правилами этого языка (комбинируя определённым образом корни и аффиксы) мы можем дать название любому веществу, при этом заложить в название представление о брутто- структурном и даже пространственном строении молекулы и как следствие точное представление о его химических свойствах.
Но вернёмся к нашим рудиментам и ЭДТА.
1. Кислоты и основания это не КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ. Это принцип объединения в-в. по признаку совпадения у них конкретных хим. свойств.
2. Вообще далеко не все соединения группируются в те или иные большие КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ. На пример: почему хлориды относятся к КЛАССУ солей, а карбиды нет?
3.Кислотами называются такие соединения, которые в процессе диссоциации отщепляют ионы водорода и не дают других катионов. Как видим в случае с ЭДТА это не так, значит либо правило имеет исключения (заметьте, не я это предложил(С)), либо кто-то не прав.
4. Есть КЛАСС органических соединений называемый карбоновые кислоты это алифатические, алициклические, ароматические и гетероциклические соединения, содержащие карбоксильную группу. По количеству карбоксильных групп они могут быть одно- двух- ... многоосновными, без сомнения все эти вещества относятся к кислотам (см. п - 3), но блин ЭДТА
ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ к этому классу соединений не относятся, ни с точки зрения структуры, ни с точки зрения принадлежности к кислотам из пункта 3.
5. То что в щелочной среде ЭДТА проявляет свойства слабой кислоты, не даёт нам права относить её к кислотам, как на пример, в случае с гидроксидами амфотерных металлов.
6. Ни при каких условиях ЭДТА не способна заменить все 4 водорода карбоксильных групп, даже теоретически. Этот вывод можно сделать, даже только пользуясь правилами того самого языка без исключений. Триллон называется динатриевая соль ЭДТА, а не дигидроЭДТАцетат натрия. Так что если хотите ЭТО называть кислотой, хотябы теоретически, то не 4-хосновной, а 2-хосновной.

Serpentarius
15.10.2005, 17:54
И в какой литературе написано все выше изложенное? Именно это я и хочу почитать своими глазами, а не в Костиной интерпретации. Я ссылаюсь на конкретные источники, указывая где можно почитать то, о чем я пишу. Даже цитирую.
Итак, ссылку в студию! Ну хоть один справочник, учебник, энциклопедию с указанием всех реквизитов и желательно номеров страниц. Ну хочу почитать тут - и все! Дальнейшее сражение на этом поприще не считаю целесообразным. Никакие умозаключения и аналогии без ссылок на конкретные источники не принимаются.

Кокан
15.10.2005, 18:20
Ира,
Конкретно, по пунктам. К какому из моих заявлений привести ссылку?
Я уже две ссылки привёл и всё остальное строится на них. Могу привести и другие источники.Я ссылаюсь на конкретные источники, указывая где можно почитать то, о чем я пишу. Даже цитирую.Я не вижу источника, где указывалась бы принадлежность ЭДТА к КЛАССУ карбоновых кислот, я не вижу источника, где было бы ниписано что такое КЛАСС органических кислот. Я только вижу цитирование неточной трактовки авторитетными персонажами некоторых терминов. А именно - отнесение ЭДТА к несуществующему классу органических кислот (если ты точно процитировала) только по признаку наличия у него карбоксильных группы.
Ира, твои ссылки по моим конкретным вопросам? и твои конкретные вопросы для моих ссылок? Плз....

Serpentarius
15.10.2005, 18:26
Открывай учебники, как это делаю я, и читай. Ссылки выше, в предыдущих постах.
А какой учебник и на какой странице почитать мне?

Кокан
15.10.2005, 19:31
Открывай учебники, как это делаю я, и читай. Ссылки выше, в предыдущих постах.
А какой учебник и на какой странице почитать мне?
Блин, не я ли это должен был написать, хамство в высшей степени, от тебя Ира, не ожидал...
КГ/АМ, фтопку, учи албанский.

Serpentarius
15.10.2005, 20:25
Блин, не я ли это должен был написать, хамство в высшей степени, от тебя Ира, не ожидал...
КГ/АМ, фтопку, учи албанский.
Костя, зря ты так. Ты меня многому научил и сейчас продолжаешь учить, за что я тебе очень благодарна. Я спрашиваю вовсе не для того, чтобы "нахамить" тебе. Я действительно хочу разобраться с непонятными мне утверждениями. И нет ничего хамского в том, что я прошу облегчить мне задачу и указать учебник и страницу, где могу все это прочитать сама. В институте, когда я делала доклады, писала рефераты и диплом на какую-то тему, с меня требовали указывать источники, на которые я ссылалась. Иначе все мои выкладки можно было истолковывать как авторские, а диплом без ссылок не приняли бы к защите. В чем здесь хамство? Это обычный научный подход к научным спорам. Так меня учили в институте и так от меня требовали потом на работе в лаборатории.
Поэтому, Костя, приношу тебе свои искренние извинения - я вовсе не хотела тебя обидеть, разозлить, тем более - нахамить. И несмотря на наши некоторые разногласия, я считаю тебя профессионалом высочайшего класса, учиться у которого для меня действительно большая честь. Очень хочу надеяться, что за пиалой ;) пива мы все-таки придем к консенсусу code60 code33

Кокан
15.10.2005, 20:34
Вот две ссылки выше.здесь (http://www.tgc.ru/edu/tutor/liv/docs/lec4.pdf)здесь (http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html)
3.Кислотами называются такие соединения, которые в процессе диссоциации отщепляют ионы водорода и не дают других катионов. Как видим в случае с ЭДТА это не так, значит либо правило имеет исключения (заметьте, не я это предложил(С)), либо кто-то не прав.
4. Есть КЛАСС органических соединений называемый карбоновые кислоты это алифатические, алициклические, ароматические и гетероциклические соединения, содержащие карбоксильную группу. По количеству карбоксильных групп они могут быть одно- двух- ... многоосновными
Это есть в любом учебнике!!!!!Мы ведь не называем одноосновной кислотой угольную, хотя в растворах у неё диссоциирует, в основном, только один водород. Из-за этого питьевая сода натриягодрокарбонат!!!А ещё почему-то бикарбонат натрия, так почему триллон-б не биЭДТАт натрия????? ПОЧЕМУУУУУ?????? по-че-му?-?-?

Кокан
17.10.2005, 00:11
О сегодня такую версию услышал: все вещества относятся только к двум классам соединений либо к кислотам, либо к основаниям, других классов нет. Тогда я согласен ЭДТА - кислота, по тому как кислая соль, а трилон тогда соль нейтральная, поскольку - цвиттерион.

Serpentarius
17.10.2005, 01:35
Химия - наука точная. Надо не слушать версии, а работать с литературой и цитировать авторитетные источники. А гласят они интересные вещи :)
Ни в одном не написано, что ЭДТА - соль, ни кислая, ни нормальная, ни основная. Зато в полном определении понятия кислоты кроме того, что она диссоциирует с отщеплением катиона водорода, есть еще указание, что кислоты способны реагировать с основаниями с образованием солей. Тогда все становится на свои места: ЭДТА - кислота, способная к замещению имеющихся в функциональных группах ионов водорода на ионы других металлов (Na.Ca.Mg.Co.Cu etc, etc,etc), а Трилон Б - ее динатриевая соль. Итак:

1."Двухзарядный анион этилендиаминтетрауксусной кислоты, называемый в виде двунатриевой соли Трилоном Б... "
Н.Л. Глинка, Общая химия: Учебное пособие для вузов,Л, Химия, 1984. стр569.

2. "Комплексоны являются производными аминополикарбоновых кислот. Наибольшее значение приобрела этилендиаминтетрауксусная кислота. На практике применяют ее двунатриевую соль, называемую Трилоном Б"
А.П Крешков, Основы аналитической химиии, т.2. Количественный анализ, изд. Химия, М, 1965. стр. 253.

3. "Этилендиаминтетрауксусная кислота, (дана формула, константа кислотности, константа нестойкости )"
В.А. Рабинович, З.Я. Хавин, Краткий химический справочник, изд. Химия, Ленинградское отделение, 1977 г. стр. 224

4."ЭТИЛЕНДИАМИНТЕТРАУКСУСНАЯ КИСЛОТА (ЭДТА),
...Как видно, молекула ЭДТА содержит 4 кислотных и 2 основных центра."
КОМПЛЕКСОНЫ И КОМПЛЕКСОНАТЫ (ВАСИЛЬЕВ В.П. , 1996), ХИМИЯ стр.41


А теперь хочу увидеть цитату и ссылку на эту цитату, гда было бы написано, что этилендиаминтетрауксусная кислота является солью - неважно какой - кислой, нормальной или основной!

Чебурген
17.10.2005, 01:49
Вопрос из зала... А с чего базар начинался? Как водичку смягчать? Может с помощью Трилона Бе? И чем это закончилось? Утончённо- химической дуэлью... Нет, кто ж возражает, в споре истина рождается. Можно и шишек ольховых наварить, можно и учебники почитать, кому что нравится. Мне вот например нравится читать сию полемику и гордо ощущать, что процентов 30 из всего сказанного я понимаю, слова знакомые, Термины... А результат? Люди добрые, скажите, Трилон Бе можно засыпать, и в какой пропорции, а главное, нужно ли? Ув. Ирина, к Вам вопрос, при подменах из Горводопровода, стоит ли беспокоиться о принципиальности названия "динатриевая соль ЭДТА, а не дигидроЭДТАцетат натрия". Может дружно все мы будем проще? То что мы все профи, мы и так все знаем :)
Хотя, может всё это не к месту? Тут о другом речь? О более возвышенном...

Serpentarius
17.10.2005, 02:06
Люди добрые, скажите, Трилон Бе можно засыпать, и в какой пропорции, а главное, нужно ли?
Пластиковые растения прекрасно чувствуют себя и без Трилона и без ЭДТА :027:

Butcher-Max
17.10.2005, 02:33
Пластиковые растения прекрасно чувствуют себя и без Трилона и без ЭДТА :027:
Даааа......искусственные растения.... А потом безолклгольное пиво code03 и резиновая ЖЕНЩИНА code15 :eek: ..... code64

Butcher-Max
17.10.2005, 02:34
....одноразовая жизнЬ!!!...

Кокан
17.10.2005, 07:10
Не не не... Я уже готов признать свою неправоту, Но сначала о классах соединений....Как видно, молекула ЭДТА содержит 4 кислотных и 2 основных центра."
Значит это или полуфункциональное или бифункциональное соединение, к какому классу оно тогда относится? Здесь уже приводилась ссылка статью, где сказано, что ЭДТА - цвиттерион, цвиттерионы ещё называются внутримолекулярные соли (наберите это словосочетание в рамблере и читайте пока очи не повылазять)а вот (http://tambov.fio.ru/vjpusk/vjp051/rabot/11/new_page_4.htm) тут красиво этот цвиттерион нарисован, правда на примере аминокислоты, но с аминополикарбоновыми кислотами тоже самое, к какому классу оно тогда относится? к классу солей? Наверное автор версии был таки прав (тем более, что не менее авторитетен, чем процитированные). И наверное я прав считая, что классификацией стоит пользоваться только школьникам, а тем кто считает химию точной наукой, я посоветовал бы пользоваться международной номенклатурой.
Ну вот собственно А с чего базар начинался?В нейтральных водных растворах аминополикарбоновые кислоты точно также, как и аминокислоты существуют в виде биполярных ионов (цвиттерионов) и ведут себя как амфотерные соединения, т.е. проявляются свойства и кислот, и оснований. Н.М. Дятлова, В.Я. Темкина, К.И. Попов. Комплексоны и комплексонаты металлов. М., 1988. Это же и подтверждают: Рентгеноструктурные исследования кислоты H4edta, а так же ее протонированных солей K2H2edta*2H2O и Rb2H2edta*H2O выявили бетаиновое (цвиттер-ионное ) строение этого лиганда.
Там же: Минимум на кривой растворимости связан с формированием в водном растворе недиссоциированной электронейтральной формы комплексона H4edta.
И возрадуйтесь, признаю, что был не прав с четырёхосновностью (тамже): Кривая титрования растворов ЭДТА имеет три буферные области. Первая из них (рН=3) соответствует процессам диссоциации:
H4edta<-> H3edta-+H+
H3edta-<->H2edta2-+H+,протекающим практически одновременно. Вторая буферная область (рН=6-7)
соответствует образованию аниона Hedta3- , а третья (рн=10-12)–Hedta4-.
На практике нас интересует тот вариант, где (рН=6-7) очень уж красивая рН получается. Вывод, да простит меня ихтиандр, для подкисления лучше использовать именно ЭДТА, а не лимонную кислоту, по скольку вторая не создаёт буфера, а рубает по рН как экспремьер по олигархам (косой), а значит есть риск передозировки.
И для смягчения эдта хороша. Дозу можно расчитать:
Определяете на сколько в гр.эквивалентах на литр (не в грдусах) нужно снизить жёсткость и умножаете это на 244 (столько весит один эквивалент ЭДТА) столько её туда (в банку) и надо добавить, только не перепутайте граммы с милиграммами.
Но это в теории, на практике стоит помнить, что мы растворяем в воде органическое вещество, чем можем накормить нежелательных обитателей. Но на то она и практика не теория, что наука не точная, а всего лишь критерий истины (С), так что....

M.F.
17.10.2005, 07:19
Уважаемый коллега, вопрос был задан тому, кто рекомендовал лить Трилон Б при рН более 7. Конкретнее - Ихтиандру. Мне было интересно узнать, какими соображениями руководствовался талантливый художник, сотворивший такой шедевр http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=1218 (Ихтиандр, преклоняюсь! code69 ), высказывая свое мнение (подчеркну, не утверждая и не давая рекомендаций, а высказывая свое мнение). И не совсем понятно, при чем здесь Ваш блин (см. выше) ;) , тем более, что речи в его посте не было про добавление удобрений (см пост № 50 "Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить." )
P.S. Никто не сомневался в Ваших теоретических и практических знаниях в области аналитической и фармацевтической химии :006:
потому как у меня кроме аналитической, еще и физическая была плюс 20 лет опыта работы в лаборатории :rolleyes:

Уважаемый коллега, я был не прав, впредь обещаю исправится и не применять слово "Блин", при ответе на вопрос, который был задан не мне.

M.F.
17.10.2005, 07:41
Вопрос из зала... А с чего базар начинался? Как водичку смягчать? Может с помощью Трилона Бе? И чем это закончилось? Утончённо- химической дуэлью... Нет, кто ж возражает, в споре истина рождается. Можно и шишек ольховых наварить, можно и учебники почитать, кому что нравится. Мне вот например нравится читать сию полемику и гордо ощущать, что процентов 30 из всего сказанного я понимаю, слова знакомые, Термины... А результат? Люди добрые, скажите, Трилон Бе можно засыпать, и в какой пропорции, а главное, нужно ли? Ув. Ирина, к Вам вопрос, при подменах из Горводопровода, стоит ли беспокоиться о принципиальности названия "динатриевая соль ЭДТА, а не дигидроЭДТАцетат натрия". Может дружно все мы будем проще? То что мы все профи, мы и так все знаем :)
Хотя, может всё это не к месту? Тут о другом речь? О более возвышенном...

Что называется, чем смогу помогу:
1. «Трилона Бе» не применяется для смягчении воды!!! Но его дозировка зависит от жесткости!
2. Применять или не применять «Трилона Бе» это ваше личное дело и решение за вами.
3. На мой взгляд, если применять, то лучше растворять «Трилона Бе» в воде, которую вы будете подменивать. Если добавлять в аквариум, а не в свежую воду(которой осуществляется подмен), то эффективность падает в разы!
4. Дозировку я уже приводил:




Дозировка зависит от dH воды: до 10° — 10 мг/л, от 10° до 16° — 20 мг/л, от 16° до 30° — 25 мг/л;



P.S.: Старался быть проще..., но как-то, опять, не пошло :).

Serpentarius
17.10.2005, 10:11
Значит это или полуфункциональное или бифункциональное соединение, к какому классу оно тогда относится?
вот (http://tambov.fio.ru/vjpusk/vjp051/rabot/11/new_page_4.htm) тут красиво этот цвиттерион нарисован, правда на примере аминокислоты, но с аминополикарбоновыми кислотами тоже самое, к какому классу оно тогда относится? к классу солей?
Те же авторы - Н.М. Дятлова, В.Я. Темкина, К.И. Попов. Комплексоны и комплексонаты металлов. М., 1988. называют это соединение КИСЛОТОЙ. А каками свойствами (амфотерность) оно обладает и какое строение (цвиттерионное) имеет - это другой вопрос. Нигде у них ЭДТА не называется СОЛЬЮ.
По определению соли - сложные вещества, состоящие из катиона (ов) металла и аниона(ов) кислотного остатка. Где и какой металл находится в составе ЭДТА? Анион известен - двухзарядный анион этилендиаминтетрауксусной кислоты. (Н.Л. Глинка, Общая химия: Учебное пособие для вузов,Л, Химия, 1984. стр569.)
И наверное я прав считая, что классификацией стоит пользоваться только школьникам, а тем кто считает химию точной наукой, я посоветовал бы пользоваться международной номенклатурой.

А что, для школьников придумана какая-то другая классификация, отличная от международной? В своих постах я ссылалась исключительно на учебники высшей школы. Буду очень признательна, если здесь будет процитирован источник и дана ссылка на такую международную номенклатуру, где были бы выделены только 2 типа соединений - кислоты и основания, а также где этилендиаминтетракусусная кислота называлась бы солью. В таком случае я внесу поправку свою программу подготовки детей к поступлению в ВУЗы.
Опять-таки - ткните меня носом, коллеги, в цитату и источник, где ЭДТА причисляется к классу солей. :rolleyes: Ну чтобы рядом с названием ЭДТА стоял дефис и слово СОЛЬ, а не КИСЛОТА. Только не надо вольных трактовок и причислений по каким-то признакам к той или иной группе соединений. Принимается четкая формулировка!

Serpentarius
17.10.2005, 10:13
Уважаемый коллега, я был не прав, впредь обещаю исправится и не применять слово "Блин", при ответе на вопрос, который был задан не мне.
:009: code60 code33 Договорились :027:

smirnoff_No21
17.10.2005, 15:07
Опядь двадцать пать, за рыбу деньги.
Слухайте меня, я химик-органик, занимаюсь тонким органическим синтезом, и уж знаю что такое кислоты, основания, амины и т.п. Третичный атом азота тоже является аминогруппой, и основность его не намного ниже, чем у аммиака.
Два из четырёх "кислотных" водородов в ЭДТА никак не могут заместиться на натрий, потому, что их просто нет. Вместо двух карбоксильных групп -СООН в ЭДТА уже торчат карбоксилат-анионы -СООминус.

Да и вообще начто здались эти разборки?? code20
В слове "Трилон-Б" нет никакого намёка на кислотность, на количество аминогрупп и на то, что это соль и т.п. ...
:) :) :) :) code06

Serpentarius
17.10.2005, 15:23
Слухайте меня, я химик-органик, занимаюсь тонким органическим синтезом, и уж знаю что такое кислоты, основания, амины и т.п.
Ни в коем разе не смею подвергать Вашу компетентность каким-либо сомнениям, наоборот, очень прислушиваюсь к Вашему мнению code69
В слове "Трилон-Б" нет никакого намёка на кислотность, на количество аминогрупп и на то, что это соль и т.п. ...
:) :) :) :) code06
Абсолютно согласна: в этом слове никаких намеков вообще нет. Так же, как, скажем, в слове Каустическая сода нет никакого намека на то, что это щелочь, или в слове Фенол - что это карболовая кислота. Но во всей литературе - и учебной, и справочной между словом Трилон Б и словосочетанием динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты всегда стоит знак равенства. Других формулировок мне встречать не приходилось. :)

smirnoff_No21
17.10.2005, 16:55
Но во всей литературе - и учебной, и справочной между словом Трилон Б и словосочетанием динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты всегда стоит знак равенства. Других формулировок мне встречать не приходилось. :)
Ну и правильно, литературе обычно надо верить, только нигде не пишут, что это - кислая соль. Потому, что она - не кислая. code06

smirnoff_No21
17.10.2005, 17:36
А для школьников таки похоже придумана специальная номенклатура, отличная от международной. code04

По определению соли - сложные вещества, состоящие из катиона (ов) металла и аниона(ов) кислотного остатка.
Это - школьное определение понятия "соль", да?
А где металл в хлориде аммония? Или это не соль?

А в протолитической теории Брёнстеда-Лоури понятие "соль" вообще отсутствует - есть только пары сопряжённых кислот/оснований.

http://www.alhimik.ru/protolis/glava2.htm :002:

Пора эту тему уже почистить и оставить только то, что нужно для практики - смягчить водичку code64

Serpentarius
17.10.2005, 23:49
Ну и правильно, литературе обычно надо верить, только нигде не пишут, что это - кислая соль. Потому, что она - не кислая. code06
Так я и не спорю, потому что нигде не читала, что она КИСЛАЯ. :027:

P.S. Большое спасибо за ссылку code69 Пока только просмотрела. При наличии времени изучу более детально. :)

Butcher-Max
18.10.2005, 01:37
Смотрю на это всё как глухонемой дальтоник на футбол на стадионе. Эх...надобыло химию в школе учить.... Единственный предмет который не довался....
П. С. и всеравно приятно наблюдать полемику умных людей, асов своего дела!!!

Кокан
18.10.2005, 02:01
Вопрос по теме, без задней мысли.
Ув. M.F.Если добавлять в аквариум, а не в свежую воду(которой осуществляется подмен), то эффективность падает в разы!Не могли бы Вы поделиться своими соображениями по этому поводу более подробно.

Кокан
18.10.2005, 02:59
А вот для чего и были нужны эти разборки.В таком случае я внесу поправку свою программу подготовки детей к поступлению в ВУЗы.....
....P.S. Большое спасибо за ссылку
Уверен, теперь процент удачных поступлений среди твоих питомцев значительно возрастёт. Особенно по сравнению 2003 годом (вспоми про протон Н+)
При чем в реакции злопамятство<-> благие намерения равновесие явно смещено в правую сторону.

M.F.
20.10.2005, 05:39
Вопрос по теме, без задней мысли.
Ув. M.F.Не могли бы Вы поделиться своими соображениями по этому поводу более подробно.

В старой воде содержится большое количество различных соединений (заведомо не привожу название соединений, что бы не возобновлять полемику) которые вступают в реакцию с ЭДТА и образуют более прочные комплексы. Активность ЭДТА соответственно падает!

P.S.: Выше приведены практические наблюдение и некоторые мысли по теме.

Floyd
14.11.2005, 09:54
Немного не могу понять. Если трилон в концетрации 0,6мг/л понижает жёсткость на 1 градус (как было приведено выше), то получается, что при добавлении 1 грамма трилона в 100л аквариум (также было приведено выше), жёсткость упадёт на 16.6 градусов. Где я ошибся? Уж простите, но я очень далёк, к сожалению, от химии.

Serpentarius
14.11.2005, 15:16
По расчетам все правильно. Но это не значит, что в аквариуме будет так, как по расчетам. Зависимость здесь нелинейная.
Таким способом можно понижать жесткость до определенного предела - не более, чем на 2-4 градуса. Иначе в аквариуме будет сплошной Трилон.
Допустим, жесткость воды 10 градусов. Если добавить 6 мг/л Трилона, то к нулю ее свести никак нельзя. А если добавить больше - выходит, жесткость должна быть отрицательной?code66

M.F.
14.11.2005, 17:37
Немного не могу понять. Если трилон в концетрации 0,6мг/л понижает жёсткость на 1 градус (как было приведено выше), то получается, что при добавлении 1 грамма трилона в 100л аквариум (также было приведено выше), жёсткость упадёт на 16.6 градусов. Где я ошибся? Уж простите, но я очень далёк, к сожалению, от химии.

На самом деле всё не совсем так, трилон на практики очень немного (почти незначительно) меняет жесткость (хотя всё зависит от массы других сопутствующих условий), уважаемый Serpentarius уже примерно об этом написал (зависимость действительно не линейная и в каждом случае своя (в акве много всего с чем трилон реагирует, да и жесткость разная бывает)).

P.S.: даже на 2-4 градуса не всегда удастся понизить жесткость.

P.P.S.: для снижения жесткости более эфективно (намного) применение ионобменных смол, но сначало необходимо установить какая у вас жесткость (чем вызвана).

P.P.P.S.: как вариант можно использовать кипячение (убирает не все виды жесткости), а ещё лучше (убирает любую жесткость) использовать дистиллят (лучше апирогенный).

Ёшка
14.11.2005, 19:46
Если начать сначала, то речь шла не о борьбе с жесткостью, а о трилоне Б, как о комплексоне и минеральных удобрениях...

M.F.
14.11.2005, 19:51
Если начать сначала, то речь шла не о борьбе с жесткостью, а о трилоне Б, как о комплексоне и минеральных удобрениях...

Полностью с тобой согласен, но человек спросил, вот я и ответил.

Кокан
14.11.2005, 20:37
Если жесткость, это то, что мы измеряем тестом, то зависимость может быть только линейная. А отрицательной жесткость быть не может, по тому как это концентрация активных ионов. До нуля довели, а дальше сколько не добавляй, а ноль он нулём и останется. Но по собственному опыту знаю, что трилон в таких количествах очень и гарантировано стимулирует водоросли, две аминогруппы на такую маленькую молекулу это очень много азота.

M.F.
14.11.2005, 21:43
Если жесткость, это то, что мы измеряем тестом, то зависимость может быть только линейная. А отрицательной жесткость быть не может, по тому как это концентрация активных ионов. До нуля довели, а дальше сколько не добавляй, а ноль он нулём и останется. Но по собственному опыту знаю, что трилон в таких количествах очень и гарантировано стимулирует водоросли, две аминогруппы на такую маленькую молекулу это очень много азота.

Вопрос на засыпку: чего вы там мерите тестами, ну скажите хоть какие тесты используете, и чем ваша жесткость обеспечивается.

По поводу того, что жесткость не может быть отрицательной это понятно и потому она (зависимость концентрации трилона и жесткости) не может быть линейной, иначе на определённом отрезке значение переменной жесткости примет отрицательное значение (школьный курс математики), а это не возможно, вед так?

А вот фраза "по собственному опыту знаю, что трилон в таких количествах очень и гарантировано стимулирует водоросли" с моей точки зрения (я не претендую на истину у могу ошибаться) говорит о том, что зависимость явно не линейна. Если я вашу фразу правильно понял.

А фраза "зависимость может быть только линейная" по меньшей мере, звучит странно. Зависимость в данном случае может быть линейной только в определённых интервалах концентраций трилона (курс аналитической химии 2 курс университета). В начале (при малых концентрациях трилона) зависимость не линейна, затем большой отрезок где зависимость линейна, а в конце, когда наблюдается избыток трилона, зависимость вновь не линейна (курс фармацевтической химии 4 курс университета).

P.S.: С большим удовольствием выслушаю ваше мнение и в случае, если вы укажите мне на ошибки в моих суждениях исправлю их. Всего доброго.

Serpentarius
14.11.2005, 22:01
То M.F.

Полностью согласна!

Кокан
15.11.2005, 01:13
А фраза "зависимость может быть только линейная" по меньшей мере, звучит странно. Зависимость в данном случае может быть линейной только в определённых интервалах концентраций трилона (курс аналитической химии 2 курс университета). В начале (при малых концентрациях трилона) зависимость не линейна, затем большой отрезок где зависимость линейна, а в конце, когда наблюдается избыток трилона, зависимость вновь не линейна (курс фармацевтической химии 4 курс университета).С этим согласен, только это зависимость чего от чего? уточняйте плз.(школьный курс математики)А если уж так, то она и нулевой быть не может, а ведь бывает... и т.д.ну скажите хоть какие тесты используетеаквариумисты обычно титруют трилоном. По тому как ни крути, а количество трилона которое нужно для изменнения цвета индикатора в пробе уменьшиться рокно на столько, сколько мы его уже добавили в аквариум так какая тут будет зависимость? из какого курса математики?. А вот снижает он жесткость воды в аквариуме плохо по совсем другой и более банальной, чем не прямая зависимость друг от друга двух неуточнённых вами показателей, причине - он просто съедается растениями и бактериями т.е. трилоном быть перестаёт.

Кокан
15.11.2005, 01:22
И вопрос не на засыпку, а по тому, что интересно. М ожет вы знаете в каком диапазоне сначала зависимость не линейная? Просто сразу станет ясно хороший ли совет - чтобы снизить на х градусов нужно добавить хх граммм...

Кокан
15.11.2005, 02:11
(зависимость концентрации трилона и жесткости)Пардон, пропустил уточнение. Только ещё раз хочу уточнить, что имел в виду я. Аквариумисты, как и большенство аналитиков (ну скажем обслуживающих системы водоснабжения, отпления и т.д.) измеряют не зависимость концентрации активных ионов кальция и магния от концентрации трилона в воде, а количество трилона необходимое для снижения концентрации активных ионов кальция и магния до величины стремящейся к нулю. И именно количество трилона, а не что либо другое здесь есть величина, которая непосредственно измеряется. а "концентрация активных ионов кальция и магния" (жесткость) расщитывается, а активны они именно по отношению к реагенту используемому в методике анализа т. е. к трилону. Вот откуда я взял линейную зависимость.и чем ваша жесткость обеспечивается.Вопрос не понял. Я вообще очень мягкий человек.Активность ЭДТА соответственно падает!Слегка странновато это... Но я понял, что имелось в виду. Полемики разводить не будем, в части Вы правы, но есть нюансы.

M.F.
15.11.2005, 06:38
С этим согласен, только это зависимость чего от чего? уточняйте плз.А если уж так, то она и нулевой быть не может, а ведь бывает... и т.д.аквариумисты обычно титруют трилоном. По тому как ни крути, а количество трилона которое нужно для изменнения цвета индикатора в пробе уменьшиться рокно на столько, сколько мы его уже добавили в аквариум так какая тут будет зависимость? из какого курса математики?. А вот снижает он жесткость воды в аквариуме плохо по совсем другой и более банальной, чем не прямая зависимость друг от друга двух неуточнённых вами показателей, причине - он просто съедается растениями и бактериями т.е. трилоном быть перестаёт.

Зависимость дельты (изменения) жесткости от количества добавленного трилона.

Нулевой жесткость, после добавления трилона, быть не может, но она (жесткость) стремится к нулю и видимо индикатор, применяемый вами в титровании трилоном, не обладает достаточной чувствительностью и как следствие работает (индикатор) именно на линейном участке, кстати не могли бы уточнить какой индикатор применяете.

То, что трилон утилизируется живыми организмами, верно, это я упустил и не привёл в предидущем ответе. Кроме того, в аквариуме ещё много других факторов, которые я заведомо упускаю, чтобы совсем не усложнять объяснение.

Если зависимость линейна, зачем тогда в аналитической химии применяются огромные формулы, со множеством поправочных коэффициентов, отражающие эту зависимость (причём функция отражающая эту зависимость имеет не линейный вид (высшая математика 1 курс университета))?

И вопрос не на засыпку, а по тому, что интересно. М ожет вы знаете в каком диапазоне сначала зависимость не линейная? Просто сразу станет ясно хороший ли совет - чтобы снизить на х градусов нужно добавить хх граммм...

По поводу, "в каком диапазоне сначала зависимость не линейна", всё зависит от того, чем обусловлена жесткость и многих других параметров, пару лет назад в одной работе я это проверял, был график и на нём это было отчётливо видно (работа заключалась в выборе индикатора, нужно было что бы он работал в линейной области, так как было необходимо установить концентрацию в разных образцах при титровании).

Точных цифр сейчас специально приводить не буду, так как я не знаю какой степени чистоты трилон (ХЧ, ЧДА и т.д. и т.п.) и ещё у вас трилон или ЭДТА, в растворе (какой концентрации) или в сухом виде (какая влажность), насколько он свежий, как хранился, такой титр имеет, кроме того чем жесткость обусловлена, какая концентрация ионов кальция, магния, железа и т.д. и т.п. А говорить на обум добавьте ХХ грамм на литр что бы снизить на ХХ градусов жесткость я просто не могу себе позволить, это было бы безграмотно.

Кроме того, я считаю есть более эффективные средства снижения жесткости, кое-какие я приводил выше.

Пардон, пропустил уточнение. Только ещё раз хочу уточнить, что имел в виду я. Аквариумисты, как и большенство аналитиков (ну скажем обслуживающих системы водоснабжения, отпления и т.д.) измеряют не зависимость концентрации активных ионов кальция и магния от концентрации трилона в воде, а количество трилона необходимое для снижения концентрации активных ионов кальция и магния до величины стремящейся к нулю. И именно количество трилона, а не что либо другое называют "жёсткостью". Иначе эта величина так и называлась бы: "концентрация активных ионов кальция и магния" и измерялась бы совсем не в градусах и т. д.Вопрос не понял. Я вообще очень мягкий человек.Слегка странновато это... Но я понял, что имелось в виду. Полемики разводить не будем, в части Вы правы, но есть нюансы.

Нюансы действительно есть, так как жесткость это "условный" показатель, который получается от сложения (не просто суммы, а сложения с использованием поправочных коэфмциентов) большого числа факторов, а не только концентрации ионов магния и кальция.

Давайте сразу уточним, какая у вас жесткость: временная, постоянная, карбонатная или нет, какая концентрация ионов кальция, магния, железа(II), железа(III), какой редокс потенциал и как вы все эти показатели определяли (каким методом, какая была выборка, проверяли ли на достоверность результатов и прочее).

P.S.: если где-нибудь ошибся поправьте, хорошо.

P.P.S.: трилон всё таки комплексонообразователь неплохой, но применять его для снижения жесткости не рационально, но это конечно же на мой взгляд (им можно корректировать некоторые виды жесткости).

Floyd
15.11.2005, 10:00
Спасибо за ответы.
Возник ещё вопрос. Какой срок хранения у трилона (а то знакомые подогнали, он 88года, но хранился грамотно, в лаборатории в каких-то загадочных шкафах)?

Serpentarius
15.11.2005, 16:05
Спасибо за ответы.
Возник ещё вопрос. Какой срок хранения у трилона (а то знакомые подогнали, он 88года, но хранился грамотно, в лаборатории в каких-то загадочных шкафах)?
В паспорте и сертификате на него написано - срок хранения 1 год.
Может, анализы с его помощью делать и нельзя, но для аквариумных целей подойдет:)
А я бы сначала очень осторожно протестировала на малоценном живом объектеcode29

Floyd
15.11.2005, 16:53
Есть у меня такой смертничек на примете...Попробую отловить.

M.F.
15.11.2005, 17:57
Спасибо за ответы.
Возник ещё вопрос. Какой срок хранения у трилона (а то знакомые подогнали, он 88года, но хранился грамотно, в лаборатории в каких-то загадочных шкафах)?

Трилон «Б»
Динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты, высококачественный комплексообразователь, который образовывает стабильные хелаты с поливалентными ионами металлов

(Этилендиамин-N,N,N`,N`- тетрауксусной кислоты динатриевая соль )
чда
ГОСТ 10652-73 (изм. 1-2)

Массовая доля этилендиамин-N,N,N`,N`-тетрауксусной кислоты динатриевой соли, %, не менее 99,5-100,5

Массовая доля нерастворимых в воде веществ, %, не более 0,005

Массовая доля хлоридов, %, не более 0,05

Массовая доля железа, %, не более 0,002

Массовая доля меди , %, не более 0,001

Массовая доля тяжелых металлов , %, не более 0,005

рH раствора препарата с массовой долей 5% 4,5-5,0

Cрок хранения - 3 года со дня изготовления. Хранить в сухом закрытом помещении.

Если хранить в холоде, без света, в стерильных условиях, с очень низкой влажностью и без доступа кислорода в среде инертного газа, то можно хранить долго, только титр со временем снизится (через 3 года нужно проверять), но я так понимаю это не ваш случай :).

А если серьёзно, если он хранился действительно "грамотно", то просто его титр стал ниже (существенно ниже), чем полагается, вот и списали, то есть его придётся добавлять немного больше, с поправкой на титр. На сколько я помню при его разложении обычно не выделяется токсичных (для рыб и растений) продуктов в крайнем случае его активность будет ниже, но вы сами понимаете это ИМХО (и возможно я что-то упустил).

И ещё вопрос, а фраза "он 88года" означает, что он произведён в 1988 году или его срок годности вышел в 1988 году?

P.S.: когда вам его принесут, посмотрите, как он выглядит:

если порошок, то он должен быть белый или почти белый, без запаха насколько я помню, при растворении получается прозрачный (без мути и опалесценции) раствор, раствор также не должен иметь запах.

если в растворе, то это (если я всё правильно помню) прозрачный раствор, запаянный в ампулы, также без запаха в норме.

Mykhaylo
15.11.2005, 20:23
насколько я помню, при растворении получается прозрачный (без мути и опалесценции) раствор, раствор также не должен иметь запах.

Маленькое уточнение - трилон хорошо растворяется при рН не меньше 8,0, хотя потом не выпадает в осадок при уменьшении рН. Поэтому лучше сделать 10-50 кратный раствор, а потом уже его добавлять в ваш раствор.

Кокан
16.11.2005, 04:10
Давайте сразу уточним, какая у вас жесткость: временная, постоянная, карбонатная или нет, какая концентрация ионов кальция, магния, железа(II), железа(III), какой редокс потенциал и как вы все эти показатели определяли (каким методом, какая была выборка, проверяли ли на достоверность результатов и прочее).Да это все как говориться и т. д. Я это прекрасно понимаю, но оставил за скобками, как Вы говорите, специально. Но для аквариумиста + - 1-2 градуса погоды не делают. По этому у нас всё гораздо проще - купил в зоомагазине фирменный тест (там комплексон уже смешан с индикатором и буфером) накапал - получил результат.
На счет линейности\нелинейности. Жесткость это не зависимость концентрации ионов от концентрации комплексона это просто концентрация ионов. С математикой это очень просто мирится. Титруя, мы один из показателей (концентрацию ионов) доводим до нуля (дельта стремится к нулю). Т. е. переменную саму на себя поделили - её не стало. Остаётся одна переменная, а из неё ничего кроме прямой линии не нарисуешь.
Вообще я чейто не припоминаю ни одного процеса в природе, который описывался бы линейной функцией. Но для прикладных анализов как правило всё упрощается до прямой линии. Кто-то тут распылялся по поводу того, что химия наука точная. А как по мне, точная наука только одна - математика. А если в физике, химии, биологии применяются методы мат. анализа, то точными они уже точно не являются (прошу прощения за тавтологию), а описательными и допускают любые допущения (тьфу, опять дельта смысла слов стремится к нулю, значит лингвистика тоже наука не точная) .

Floyd
16.11.2005, 10:12
2 M.F.
Cпасибо за обстоятельный ответ (половину, правда, не понял, ну да фиг с ним :) ). Мой Трилон 88 года выпуска, в среде инертного газа не хранился, цвет белый, запаха не имеет, на вкус не пробовал - не рискнул :) . Сегодня попробую растворить, посмотрим, каков он будет в растворе. Всё таки начну с дозы 1 грамм на 100л, а там посмотрим (на что, правда непонятно?).

M.F.
17.01.2006, 07:37
2 M.F.
Cпасибо за обстоятельный ответ (половину, правда, не понял, ну да фиг с ним :) ). Мой Трилон 88 года выпуска, в среде инертного газа не хранился, цвет белый, запаха не имеет, на вкус не пробовал - не рискнул :) . Сегодня попробую растворить, посмотрим, каков он будет в растворе. Всё таки начну с дозы 1 грамм на 100л, а там посмотрим (на что, правда непонятно?).

Да собственно не за что!

Вчера зашёл в "Центр лабораторной техники" и узнал цены (рыбник знакомый просил найти):

Трилон Б (Соль динатриевая этилендиамин-N;N;N;N-тетрауксус. кислоты; 2-водная) 160 руб./кг.
Щавелевая кислота (Щавелевая кислота; 2-водн.) 200 руб./кг.

Мне кажется совсем не дорого, да класс чистоты ХЧ. Продаётся свободно, я для знакомого купил 200 грамм Щавелевой кислоты и 100 грамм Трилона Б. Я думаю и у вас он есть в продаже.

M.F.
21.01.2006, 16:16
И ещё если нужен трилон Б, его можно по интернету заказать, я тут в одном русскоязычном поисковике набрал ... и обнаружил несколько сотен магазинов хим. реактивов в интернете, так, что достать его вообще не проблема.