Показати повну версію : Barbus titteya вишневые барбусы "букетные" - наследование признака
Диаптомус
29.06.2010, 20:03
В процессе постоянного разведения вишневого барбуса,столкнулся с таким явлением,как появление в потомстве мутантных форм,в помете определенное число особей имело видоизмененный хвостовой плавник.Увелечение лучей,хвост состоит из трех лучей,как-бы напаменает корону,короидальный хвост.
В.Лобченко,в книге "Аквариум и его обитатели",Кишенев,1987,стр.96,описывает этот процесс
"В течение многих лет разводя вишневых барбусов,автор сталкивался с появлением в потомстве мутантных форм,у которых видоизменялся хвостовой плавник:увеличивалось количество лучей и появлялись две дополнительные лопасти.Такой плавник напоминал букет,однако закрепить новый признак не удалось:в потомстве"букетных" вишневых барбусов появлялись рыбы с редуцированными хвостовыми плавниками.Возможно в будущем при помощи возвратного скрещивания удастся вывести вишневого барбуса с пышным,красивым хвостом."
И все-же возможно ли закрепить "букетных"???
Возвратное скрещивание???
Есле возможно,попрошу подробней описать сам процесс на генитичиском уровне.
Возвратное скрещивание??? Родители с детьми.
Такие? http://www.uwwportal.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=66
Диаптомус
29.06.2010, 20:39
Вы вероятно имели ввиду удлинение средних(центральных) лучей хвостового плавника?
Каких средних???Нормальный хвост симетричен из двух лучей,читайте буквально то что-написано,не надо коверкать написаное,и засарят тему.Тему создал,посоветоватьса с разводчиками,насколько реально закрепить это.Касатка,Вы разводили этого барбуса???
Такие?
Да,спосибо,с лева нормальный хвост,с права одна из вариаций мутации.
Диаптомус
29.06.2010, 21:01
Я нет
Не пойму,зачем в тему по разведению,селекции,barbus titteya,-влазят люди,которые долеки от темы!!!!
Диаптомус
29.06.2010, 21:26
Он говорит,что пышный хвост
А где Вы нашли слово пышный???Причем тут Ваш папа.
Вы какое отношение к разведению имеете???
Диаптомус
29.06.2010, 21:34
Нормальная особь
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=801&pictureid=32064
Особь с мутированым хвостом.Есть особи с более сильно выраженой мутацией,сейчас в траве,нужно караулить.Да и фотик не для макро сьемки.Рыба спит,окрас бледноватый.
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=801&pictureid=32065
Пока не ясна природа их появления.
Можно предположить два варианта:
-Проявление рецессивных генов (возвратное скрещивание как сказано выше)
-Появление мутации, доминантные гены (скрещивание "букетных")
Нужно пробовать оба варианта.
P.S. Как наследуется двойной хвост у золотых? Там может быть подсказка.
У А.С. Полонского "Рыбы в аквариумах и приусадебных водоемах", 1996г. (511 стр. широкого формата мелкого шрифта - 730 видов рыб) - есть неплохое описание методов закрепления в селекции (стр. 329 - 335).
Там и подробные схемы есть (реципрокной периодической селекции, основных типов скрещивания и др.), таблицы.
В тырнете этой книги нет, сколько не искал (моя "настольная" :)).
Только, если купить есть.
В более поздних переизданиях возможно тоже есть, но не проверял:
http://www.biblus.ru/Default.aspx?auth=18i1b27h4
Находил толко А.С. Полонский "Содержание и разведение аквариумных рыб", 1991, 383 стр. - более ранняя
и упрощенная версия, про селекцию мало.
Вот из неё (более ранней версии) выдержка на примере гуппи:
"Чтобы закрепить интересующий признак, который может оказаться рецессивным, на первых порах целесообразно использовать возвратное скрещивание: лучших виргинных гибридных самок первого поколения скрестить с отцом. В этом случае потомков с рецессивными признаками будет больше, чем при скрещивании между собой гибридов первого поколения (рис. 20).
К тому же такое скрещивание дает возможность выявить нежелательные рецессивные гены. Затем с этим же самцом скрещивают виргинных самок второго поколения. Чтобы в дальнейшем предотвратить вредные последствия длительного инбридинга, при наличии 2...3 однотипных самцов нужно держать 2...3 параллельные линии. Если же такой самец один, то эти линии нужно закладывать, подбирая ему самок сходной разновидности, совершенствуя параллельные линии с помощью отбора, подбора и инбридинга разной степени родства. Занимаясь селекцией гуппи, от каждой линии необходимо иметь достаточное количество самок разных пометов для сохранения генофонда.
Для выведения новой породы (породной группы, разновидности) у рыб нужно проводить 4 типа скрещиваний. Воспроизводительное скрещивание применяют, когда хотят сочетать многие признаки от обеих скрещиваемых пород, вводное – когда к признакам одной (основной, улучшаемой) хотят добавить один или немного признаков другой (улучшающей). С вводным скрещиванием сходно поглотительное, когда после исходного скрещивания двух пород проводится серия возвратных скрещиваний и при этом гибриды скрещиваются с особями улучшающей породы. При альтернативном скрещивании, которое в наибольшей степени позволяет избегать инбридинга, гибридов поочередно скрещивают с особями двух пород, но через 3...4 поколения для закрепления признаков новой породы его заменяют воспроизводительным скрещиванием. Три первых типа сочетаются между собой.
Некоторые доминантные признаки установлены твердо. Так, карликовость самцов доминирует над нормальным размером, а последний, в свою очередь, над гигантизмом; серая окраска тела – над золотистой (светлой); округлая форма хвоста – над любой другой; темная окраска глаз – над красной (альбиносы). В результате селекции у гуппи можно получить формы, которые встречаются у других видов семейства, например высокий парусообразный плавник, как у моллиенезий."
Пы.Сы. ИМХО Тема селекции достаточно объёмная и глубокая,
думаю в рамках форума трудно будет её осветить, тут хорошая научная статья нужна.
...Звонила папе,принцип гуппи с барбусами не работает,букетный хвост в корне отличается от неполностью раздвоенного хвостового плавника,который мы видим на фото...
Касатка может чёт недопонял, но нет принципов "гуппи" и "барбуса".
Есть мутации с рецессивными и доминантными признаками, законы Менделя, генетики и селекции, общие для всего живого. :)
Диаптомус
30.06.2010, 21:49
Возвратное скрещивание,на данный момент не имею возможности произвести,так как производители утеряны,по трогической случайности.code27
Но влюбом случаи,то что уже поевляютьса идеи,это плюс.
Диаптомус, у родителей и в ближайших 4 поколениях ранее признак присутствовал?
какого пола и сколько мутантных барбусов вы имеете ?
исходя из цитаты в вашем первом посте то данный признак доминантен ,что ведет к некоторой сложности - вычистить линию мутантных барбусов от рецесивных генов нормального хвоста будет сложно
с любой мутацией в принцепе можно работать именя на руках даже одного производителя - просто больше мороки и времени
касатка, мне все равно как называеться та мутация которую хочет закрепить Диаптомус,
человек спросил как закрепить я могу посоветовать как лучше это сделать
Диаптомус
03.07.2010, 16:15
Диаптомус, у родителей и в ближайших 4 поколениях ранее признак присутствовал?
какого пола и сколько мутантных барбусов вы имеете ?
1.Нет,родители были нормального строения,о наличии мутаций у раних поколений мне не известно.
2.штуки 2-3,самцы.
Есле возможно,попрошу подробней описать сам процесс на генитичиском уровне.
Для того, чтобы описать этот процесс на генетическом уровне, нужно знать сколько генов отвечают за этот признак и являются ли они доминантными / рецессивными по отношению к генам отвечающим за обычную форму хвоста; а так же знать генотип родителей.
Если нет возможности сделать возвратное скрещивание, сажайте на нерест с родными сестрами. Есть вероятность, что у сестер есть эти же гены в не проявленной форме и тогда в потомстве проскочит малек с таким же хвостом; если получится потомство с желанной мутацией, или возвратное скрещивание, или снова брат х сестра. К сожалению, при выведении новых пород, нельзя избежать инбридинга.
IMHO, использовать мутагены для получения новых пород, как описано в статье http://www.uwwportal.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=66 - не этично, да и никто не может предсказать, какие именно мутации произойдут и будет ли потомство жизнеспособным.
Увелечение лучей,хвост состоит из трех лучей,как-бы напаменает корону,короидальный хвост.
Вы неправильное слово употребилии, лучей в любом плавнике гораздо больше, чем два. Я по вашему словесному описанию тоже не понял, о чем вы говорите, пока фото не увидел. Используйте правильную терминологию и не будут возникать недоразумения.
Диаптомус, пока вам остаеться получить потомство от этих самцов и их сестер
даже если в первом поколении вы не получите ни одного малька с нужным признаком - не спешите все выбрасывать
сделайте несколько возвратных скрещиваний отец х дочь
Пока не ясна природа их появления.
Можно предположить два варианта:
-Проявление рецессивных генов (возвратное скрещивание как сказано выше)
-Появление мутации, доминантные гены (скрещивание "букетных")
Нужно пробовать оба варианта.
P.S. Как наследуется двойной хвост у золотых? Там может быть подсказка.
В независимости от того, рецессивные это гены, или доминантные, нужно скрещивать носителей искомых генов. В идеале, чтоб признак проявлялся у обоих производителей, если нет, нужно скрещивать производителя с искомым признаком с ближайшими родственниками в надежде на то, что они будут носителями тех же генов. Родители точно являются носителями, братья и сестры - не всегда. Именно поэтому по возможности применяется возвратное скрещивание.
Если мутация появилась у некоторых особей на стадии развития икры, то ни родители ни братья и сестры не будут носителями искомых генов.
Естественно, за вуалевость скалярий, вуалехвостов и большинства (а может и всех) других аквариумных рыб - отвечают доминантные гены, иначе бы, они не давали проброса и в природе сравнительно часто встречались вуалевые рыбы.
Звонила папе,принцип гуппи с барбусами не работает,букетный хвост в корне отличается от неполностью раздвоенного хвостового плавника,который мы видим на фото.Для закрепления нужно скрещивать брата и сестру с одинаковым признаком.А для этого нужно иметь хотяб 2 разнополых особи с одинаковым экстерьером.Так что закреплять там нечего.
Ваш отец занимался селекцией практически, если бы у него была соответствующая теоретическая база, то он бы знал, что от двух невуалевых скалярий можно получить - часть вуалевого потомства, от двух не альбиносов можно получить - часть альбиносов и т. д. Оба производителя должны быть носителями искомого доминантного гена, или группы генов (гетерозигота по данному признаку), то есть искомая форма должна была проскакивать в этой линии в прошлом.
Всем участникам дискусси кроме Вики, погуглите по словам "гетерозигота", "гомозигота"
Такую ситуацию наблюдал несколько лет на рыбе товарища, он лет 5-6 содержал одну линию вишневых, без подмены крови. В итоге такого постоянного близкородственного скрещивания у рыбы даже загибался вниз хвостовой стебель, а сам хвост имел форму как у вуалехвоста.
fishmen, такая ситуация характерна при одомашнивании любых животных
чем раньше одомашнили животное тем больше у него накопилось мутаций в популяции(домашней)
яркий пример карась
Диаптомус
03.07.2010, 21:24
Вы неправильное слово употребилии
Я же неучь но практик,вот спрашиваю у практиков разводчиов,как закрипить данную мутацию и пробовал кто-то закрепить целеноправлено.
Диаптомус, пока вам остаеться получить потомство от этих самцов и их сестер
Обезательно получу,так начну его "делать" в ближайшее время.
СПОСИБО ОГРОМНОЕ,за доброжелательные ответы.
Модераторы,тема не во флуде,а в разделе разведение рыбы,задаютьса конкретные практические вопросы,
НЕ ПОЙМУ почему теоретики залазять в раздел по разведению рыбы.Сдесь мне хочетьса услышать мнение практиков разводчиков,а не звонки папам,мамам.
Почему касатка,не разводившая барбуса,залазит в тему по разведению???
Когда закончетьса это на форуме???
Я же неучь но практик,вот спрашиваю у практиков разводчиов,как закрипить данную мутацию и пробовал кто-то закрепить целеноправлено.
В данном случае, вам, как практику без необходимой теоретической базы; нужен совет человека знающего законы генетики, а не умеющего разводить барбусов. Законы наследования едины.
Удачи!
Модераторы,тема не во флуде,а в разделе разведение рыбы,задаютьса конкретные практические вопросы,
НЕ ПОЙМУ почему теоретики залазять в раздел по разведению рыбы.Сдесь мне хочетьса услышать мнение практиков разводчиков,а не звонки папам,мамам.
Почему касатка,не разводившая барбуса,залазит в тему по разведению???
Когда закончетьса это на форуме???
Не понимаю, чем опыт человека, не зарегистрированного на форуме хуже опыта зарегистрированного.
Модераторы,тема не во флуде,а в разделе разведение рыбы,задаютьса конкретные практические вопросы,
НЕ ПОЙМУ почему теоретики залазять в раздел по разведению рыбы.Сдесь мне хочетьса услышать мнение практиков разводчиков,а не звонки папам,мамам.
Почему касатка,не разводившая барбуса,залазит в тему по разведению???
Когда закончетьса это на форуме???
Илья, в следующий раз, создавая подобную тему, сделай в низу небольшую дописочку:
В данной теме прошу отвечать только квалифицированных разводчиков имеющих собственный опыт в данной области
Тем самым ты отсечешь ответы не нужных тебе людей и дашь модераторам повод вычищать флуд .
Диаптомус
04.07.2010, 15:51
Илья, в следующий раз
Спосибо,Сергей,есле не ошибаюсь????Следуещего раза может не быть.
Заболел ребенок,поругалса с женой,тещей,упреки,что я трачу столько времени на своих рыбок....хочетьса разбить все аквариумы..........
Диаптомус, попробую поднять вам настроение, нашел у себя одну такую самку:
http://10f.ru/data/images/313fbf3c034121d4b5908ce662901d14383895_standart.jp g
Если хотите, передам через User367, если Томара будет ехать на конкурс аранжировки микроаквариумов. Бесплатно.
Диаптомус
04.07.2010, 17:58
Если хотите
Здорово,очень хочу!!!
Илья, ну вот .... Жизнь вроде налаживается! ;)
karavanskiy
04.07.2010, 19:44
В независимости от того, рецессивные это гены, или доминантные, нужно скрещивать носителей искомых генов. В идеале, чтоб признак проявлялся у обоих производителей, если нет, нужно скрещивать производителя с искомым признаком с ближайшими родственниками в надежде на то, что они будут носителями тех же генов. Родители точно являются носителями, братья и сестры - не всегда. Именно поэтому по возможности применяется возвратное скрещивание.
Всё зависит от того , является ли этот признак наследственным , т.к. он может быть следствием аномалий в развитии и относится к модификационной изменчивости. А такие признаки не наследуются.
.
Естественно, за вуалевость скалярий, вуалехвостов и большинства (а может и всех) других аквариумных рыб - отвечают доминантные гены, иначе бы, они не давали проброса и в природе сравнительно часто встречались вуалевые рыбы.
При чем сдесь вуаль? .
P.S. Как наследуется двойной хвост у золотых? Там может быть подсказка.
Понимать нужно буквально.
Разведение карасей имеет историю не одну сотню лет, наследственность достаточно изучина. А барбусы, как известно являются их близкими родственниками. Учитывая «закон Гомологических рядов» Н. И. Вавилова, можно ожидать сходные проявления изменчивости и наследования.
Диаптомус
07.07.2010, 18:55
Это совет практика(моего папы),а всё остальное тут теория.В данной теме прошу отвечать только квалифицированных разводчиков имеющих собственный опыт в данной области.
karavanskiy
07.07.2010, 21:31
Давно ж написала,чтоб это скорее понять,нужно скрестить братьев и сестёр с одинаковым экстерьером.Если он наследственен,то что-то в их потомстве проскочет,если нет,то наврядли.
Пожалуйста , прежде чем так уверенно судить о наследственности , прочтите немного книг хотя бы по популярной генетике. Ваш папа наверняка опытный аквариумист и разводчик , но здесь речь идёт немного о другом . И чтобы Вы могли высказывать своё мнение , немного подучиться Вам не мешает.
Диаптомус
07.07.2010, 21:42
Есле получить самку из Одессы,и скрестить с моим самцом,у обоих родителей наблюдаютьса мутации,а разные линии,исключат близкородственное скрещивание.Очень интересно какое будет потомство от этой пары.
karavanskiy
07.07.2010, 21:52
Да , интересно. Будем ждать потомства от этого скрещивания и результаты.Хотя именно скрещивание в пределах одной линии было бы предпочтительней. Желаю удачи )))
угу так как есть вариант что это две разные мутации обусловленные двумя совсем разными генами
может стоит спросить у Кости нет ли у него еще и самцов такого типа
ну для подстраховки
Всё зависит от того , является ли этот признак наследственным , т.к. он может быть следствием аномалий в развитии и относится к модификационной изменчивости. А такие признаки не наследуются.
Юра, спасибо, что изложили научным языком, именно это я имел в виду, когда написал:
Если мутация появилась у некоторых особей на стадии развития икры, то ни родители ни братья и сестры не будут носителями искомых генов.
Но я выразился не точно, у некоторых братьев и сестер могут развиться такие же мутации, при условии, что вся икра подвергалась воздействию того же мутагена (-ов).
При чем сдесь вуаль? .
Я прерывался во время написания того сообщения, не довысказал мысль. Раздвоенный хвост - тоже доминантный признак по отношению к обычному одинарному, ровно по той же причине, что и вуалевость: если бы он был рецессивным за десятки - сотни лет давно бы вывели линию, которая дает 100 %но двухвостое потомство.
Понимать нужно буквально.
Разведение карасей имеет историю не одну сотню лет, наследственность достаточно изучина. А барбусы, как известно являются их близкими родственниками. Учитывая «закон Гомологических рядов» Н. И. Вавилова, можно ожидать сходные проявления изменчивости и наследования.
Родственность, основанная на систематике - штука зыбкая. От того что пираньевых выделили в отдельное семейство из харациновых, метинис не стал более далеким родственником красного неона. :) ну это так мысли вслух.
А если серьезно, то я не думаю, что закон гомологических рядов применим в данном случае. У вуалехвостов за раздвоенный хвост отвечает один набор генов, у вишневого барбуса за лишнюю "лопасть" в хвосте отвечает другой набор генов.
Кстати, как степень раздвоения хвоста, так и местоположение 3ей лопасти бывают разные. (видно на фото)
Добавлено через 15 минут
давно бы вывели линию, которая дает 100 %но двухвостое потомство.
Кстати не все окрасы животных даже теоретически можно закрепить так, чтоб все потомство был однородным. Вот таблица генетики песчанок:
12 Argente Golden A* CC E* G* pp
13 Topas A* Ccb E* G* pp
14 Argente Cream A* Cch E* G* pp
Источник: http://gerbils.ru/genetic.html
То есть окрасы Topas и Argente Cream проявляются только тогда, когда ген обозначенный буквой "C" гетерозиготный. Если я ничего не путаю это называется "неполным доминированием".
karavanskiy
10.07.2010, 18:14
.В генетике главное матерьял для работы.Будь хоть генетиком семи пядей во лбу,нет матерьяла-нет результата.
Дело в том , что для того , чтобы добиться результата , нужно представлять себе , что делаешь и зачем. Нет , конечно , "матёрыё практики" - могут свысока судить о "генетиках семи пядей во лбу", , но кроме слов , результат , как правило - нулевой. Поэтому , если нужен конкретный результа , а не "что попало - то породой и назовём", нужно знатьТЕОРЕТИЧЕСКИЕ основы, хотя бы на уровне
Cotick или Вика.Р. Да и потом , практиком будет выступать Диаптомус , а Вы выступаете в роли теоретика.
.В генетике главное матерьял для работы - тут не могу с Вами согласиться. Представление Ваше о генетике , я так понимаю , на уровне Т. Д. Лысенко. Может быть в СЕЛЕКЦИИ - главное материал для работы , но никак не в генетике ( хотя селекционеры ,, быть может , со мной и не согласятся )
в такой "терре инкогнита",как генетика,где даже признанные авторитеты в ступор иногда входят и уверенно судить не могут даже они.
Назовите этих авторитетов, если знаете .
Ндаааааааа
вот никогда я не доверяла в области владения материалом тем ,КТО НОСИТ НИКИ ЛАСТОЧКА.ПУСИЧКА.СНЕЖИНОЧКА
Костя!
Ты строг, но справедлив!!!
Ну как же,снова такой ёмкий ответ, и исключительно по теме.В нём и заключён весь смысл , лаконично и ёмко описан принцип достижения цели.Какими жалкими могут быть люди в попытке показать своё превосходство,бодаясь даже тогда когда перед ними уже даже не машут красной тряпкой.Поудаляла свои сообщения,дабы не отвлекать от темы "посвящённых".
Диаптомус
19.07.2010, 11:38
Итак,сегодня самка из Одессы прибыла в Ялту.Отдельное спосибо Cotick code60code69за организацию пересылки.Несколько дней на оклематизацию,и можно начинать эксперемент.
Принимаю ставки на результат:)
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010