Конкуренция внешнего фильтра и растений в голландском аквариуме.

[nestar]

Позвольте своих дилетантских 5коп. Я бы переименовал эту ветку: "Роль фильтра в травнике не в нитрификации", это Кокан сказал, и лично я снимаю шляпу, и вот почему. Из 9 страниц дебатов,че тута отмахали - несколько постов, где сказано Взял то-то получил то-то. Аква - система Х-уравнений с У-неизвестными. Мы почти всегда с большей или меньшей степенью вероятности делаем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ потом целенаправленные действия, которые должны подтвердить иль опровергнуть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И все бы было хорошо, если бы мы на входе и в процессе могли учитать ВСЕ факторы, а реально часть не можем, часть не хочем, а о части и не догадываемся. И спорим потом... ломаем головы о парадоксах... Не бейте сильно, но опять же ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Травник, биофильтр с бактерами. А кто делал перепись тех бактеров которые там живут, ведь одни окисляют азот, другие восстанавливают. Видать при базаре о бифильтре в травнике следует уточнить, а это БиФиБи иль погружная система, где может быть мало кислорода и победят восстанавливающие бактеры, или же ороситель, либо погруж при налич сильной аэрации,- где наверняка пойдет окисление, а быстрей всего эти два механизма одновременно "на взводе" в динамичном равновесии. А равновесием МЫ должны рулить, а КАК? Далее, а окромя банального амония с нитритами, в травнике вот говорят еще накапливаются отходы собственно травы, которые как хим в-ва стойкие, и угнетающе воздействуют на саму траву, и разрушают такую бяку вродь как симбиотические грибы, что-ли,(не они ли в слизи, которая в трубах, помпах ... образуется), тогда ЧТО ЕЩЕ должно жить в бифильтре, и ЧЕГО нельзя с ним делать чтоб ОНО жило? Ведь мне, как юзеру, важнее не полемика просвещенных, хотя так рождается истина. Я хочу из всего этого вынести понимание причинноследственных зависимостей, кои происходят в акве, иль могут происходить. А для того, и в первую очередь, взять свои конкретные расклады, возможности с желаниями и написать пути их реализации. Т.е. ежели я сделаю ЭТО то ДОЛЖЕН и ТО, а получу ТАК, и при этом ЗАИМЕЮ ... (ну неохота очередной головной боли). Чтоб потом сказать ВСЕМ: я сделал так-то и результат - да смотрите,шчупайте сами, а чего гласит книжка иль кто еще, мне пофиг, иль не на той странице читаем. Личное ИМХО темка оччень познавательная вышла, хотя в душе неприятно, кода ссорятся классные парни.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Миша, ты чё москаль?

Хе. Да нет, к тебе в родственники не набиваюсь.

Сообщение от Кокан

Подмены - я уже высказал к ним отношение - вёдра, хлорка, ржавчина и пр.

Выводы о том, что биофильтр именно не в плане нитрификации, а в плане разложения "первичной" органики необходим для травника - это твоя гипотеза, вывод из собсвтвенных экспериментов? Или данные других травников? Тогда ссылки, пожалуйста. Потому как большинство аквариумистов, в том числе и травников, наряду с теми или иными биофильтрами (канистры, самодельные внешники, головки с большими крупнопористыми губками) все равно делают подмены воды. Я вот, темный, не заметил, что отсутствие биофильтра при отсутствии перенаселенности по рыбам, влияет как то на состояние растений (хотя рядом стоят аквариумы с биофильтрами) - а мне НЕ ЗАМЕТИТЬ этого просто НЕ ВЫГОДНО! НО если я не прав, разубеди меня, но только данными конретных сравнительных экспериментов, а не снизошедшими откровениями свыше во время медитации.
А с подменами воды в Киеве не вижу никаких проблем - в течение часа-полтора у меня подмена в разных аквариумах, общим объемом более 2 тонн. Никаких последсвтий от ржавчины тоже не наблюдаю.

[Владимир Гришакин]

Былабы гипотеза, факты найдутся!

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Я применяю и доволен, но это если есть такой метод - сыпать грязь под слой песка. А Вальдштадт ли его автор? Я не согласен с её выкладками, приводящими к ложным выводам, но дерьмо в грунте это однозначно рулит.

Вальдштадт - автор метода, основной составляющей которого и является использование ЗЕМЛИ, но НЕ ТОЛЬКО. Ты же, впрочем как и я, не используешь ее метод, т.е. используешь лишь его основную часть - это землю.
А с чем ты не согласен с ней конкретно (ибо я тоже с ней кое в чем не согласен, но, скорее всего, не в том, с чем ты )?

[Михаил Погребиский]

Сообщение от nestar

Позвольте своих дилетантских 5коп. А кто делал перепись тех бактеров которые там живут, ведь одни окисляют азот, другие восстанавливают. Видать при базаре о бифильтре в травнике следует уточнить, а это БиФиБи иль погружная система, где может быть мало кислорода и победят восстанавливающие бактеры, или же ороситель, либо погруж при налич сильной аэрации,- где наверняка пойдет окисление, а быстрей всего эти два механизма одновременно "на взводе" в динамичном равновесии.

Дело в том, что большинство фильтров в пресных аквариумах не имеют практически анаэробного денитрифицирующего цикла (хотя, к этому, наверное, прийдем). Это быстрее в модели Вальдштадт мы получим денитрификацию.

[Владимир Гришакин]

нитри или нитра?

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Вопрос как стоял??? О конкуренции фильтра и растений в голландском аквариуме. Что такое голландский аквариум? Какое все вышеперечисленные авторитеты имеют к нему отношение?
Не может быть конкуренции растений с фильтром в аквариуме, где растёт трава. Вы ни когда не пытались сравнивать биомассу растений в ёмкости, скажем, 200 литров и биомассу бактерий в 4х литровом фильтре, обслуживающем 200 литров аквариума????? Попробуйте! Вы будете удивлены результатом - оказывается, масса растений в этой системе на несколько порядков выше, чем масса бактерий. Какая конкуренция? Это только в режиме Дианы можно найти следы такой конкуренции, и то если искать с тем же фанатизмом, что и она.
Нужен ли в результате фильтр в травнике? Конечно нужен, особенно если туда свинячий гумус лить.

Ну, на пальцах обрисую ситуацию. Есть аквариум с травой и нитрифицирующими бактериями . И те и другие "жрут" азот в виде аммония,аммиака, нитрита, нитрата - а значит И ТЕ, И ДРУГИЕ являются БИОФИЛЬТРОМ. Не важно, какое количество тех, и других - мы говорим от том, есть ли В ПРИНЦИПЕ конкуренция. Если ты заберешь часть растений из аквариума, то бактериям будет БОЛЬШЕ азота - они станут больше есть и размножаться. Так же и при убирании бактерий, для травы будет больше азота (причем, легкодоступного - аммония) - больше еды! Вот это и следут понимать под конкуренцией за аммоний.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от I 4-rever

нитри или нитра?

Если пляшем от нитратов - то вроде как "Денитрафикация", но существет термин именно "Денитрификация" !

"ДЕНИТРИФИКАЦИЯ (от де ... и нитрификация), восстановление т. н. денитрифицирующими бактериями почвы и водоемов нитратов и нитритов до молекулярного азота или гемиоксида азота. Протекая в условиях высокой влажности и плохой аэрации в почве, денитрификация снижает содержание азота в ней. Обработка почвы, улучшающая ее аэрацию, угнетает денитрификацию."
(Толковый словарь).

"ДЕНИТРИФИКАЦИЯ (от де ... и нитрификация), - биохимический процесс распада азотистых соединений (нитратов) с выделением свободного азота; д. в почве, вызываемая особыми бактериями и приводящая к уменьшению содержания в почве азота (необходимого для питания растений), понижает плодородие почвы (ср. нитрификация)."

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Нужен ли в результате фильтр в травнике? Конечно нужен, особенно если туда свинячий гумус лить.

А если НЕ лить?

Сообщение от Кокан

А кто вам сказал, что то, что выгодней с энергетической точки зрения, то лучше для организма? Да действие всех без исключения токсинов и ингибиторов биологических процессов построено на том, что вредное вещество имеет преимущество с энергетической точки зрения, перед там веществом, которое организму нужно и вред очень часто заключатся только лишь в энергетическом преимуществе. Пример - отравление угарным газом...

Вот тут я вижу рациональное зерно - т.е. возможность избытка азота для водных растений, что конечно не отравит их, но может повлиять на их коммерческое состояние и на гармоничное развите в целом. А может и не повлиять - смотря какой вид. Т.е. я просто сравниваю с наземными растениями, для которых избыток азота у многих видов ведет к очень бурному росту, угнетению цветения. Возможно, в аквариуме тоже такое может быть - но все зависит от того, что мы хочем получить. Если цель - выгонка травы, то при условии сохранения декоративных качеств в целом, вреда от "больших" доз азота (до известного предела , конечно) не вижу.

[Арлекин]

Открываем атлас Christel Kasselmann 1000 видов и форм
И пытаемся найти растения героически описанные в статье PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION
by Diana Walstad

Agrostis canina не описана
Callitriche hamulata не описана
Ceratophyllum demersum роголистник темно зеленый как существующая форма не сохраняется в аквариуме стр120
Drepanocladus fluitans не описана
Eichhornia crassipe водный геоцинтs в аквариуме это растение годится лишь при интенсивном освещении. Виду необходима вода насыщенная питательными веществами. Но даже при хорошем содержании растение достигает лишь части размеров растений в естественных условиях стр205
Elodea densa не описана
Elodea nuttallii растет в водоемах богатых известью стр208
Fontinalis antipyretica не описана
Hydrocotyle umbellata не описана
Juncus bulbosus не описана
Jungermannia vulcanicola не описана
Lemna gibba являются нежелательным для аквариумиста растением ряска стр235
Lemna minor являются нежелательным для аквариумиста растением ряска стр235
Marchantia polymorpha не описана
Myriophyllum spicatum не описана
Pistia stratiotes роскошное растение для приусадебных прудов, лучше растет в нитратной воде стр285
Ranunculus fluitans не описан,родственный вид limosella до сих пор не удалось культивировать в аквариуме стр 328
Salvinia molesta в местах распространения рисовые поля считается надоедливым сорняком стр302
Scapania undulata не описана
Sphagnum cuspidatum не описана
Sphagnum fallax не описана
Sphagnum flexuosum не описана
Sphagnum fuscum не описана
Sphagnum magellanicum не описана
Sphagnum papillosum не описана
Sphagnum pulchrum не описана
Sphagnum rubellum не описана
Spirodela oligorrhiza не описана
Zostera marina не описана
Echinodorus ranunculoides не описана
Littorella uniflora не описана
Lobelia dortmanna не описана
Luronium natans не описана
Ну и что еще добавить? Где произрастают растения описанные в статье и как они выглядят? Если мне скажут что Christel Kasselmann не авторитет в аквариумистике я рассмеюсь. Вероятно, что описанные растения и существуют в природе, никак не относятся к аквариумным если их не поместили в атлас. В атласе же нет ни папоротника, ни грибов, ни клубники. Не описаны. А из описанного есть ряска. Хотя для кого то для домашнего болота ряска самое то, что надо.

[Vadim Art]

Михаил Крокодил
Когда я сравнивал Диану и Кучер-Томченко, я не говорил о прямой аналогии. Я говорил о подходе.
Оба предпочитают low-end подход. Минимум постороннего вмешательства, все естественно.

[Арлекин]

Сообщение от Serpentarius №31
Специально для АрлекинаОказалось, что из 33 исследованных видов водных растений почти все виды больше предпочитают аммоний, чем нитраты (Таблица VII-3). То, что многие сухопутные растения лучше растут на нитратах, и некоторые ботаники успешно выращивают растения на нитратах, не умаляет того факта, что водные растения – при наличии выбора – значительно больше предпочитают аммоний. мой предыдущий пост я могу назвать специально для Serpentarius книги надо читать, а не слепо во всем верить автору.

[Vadim Art]

а вот и про омагниченную воду.
http://www.cnews.ru/news/line/index....6/03/06/197230

[Чебурген]

В канун 8 марта... Walstad против Kasselmann... Спор ради чего? Искусство для искусства? так и не понял смысл перечисления латинских терминов с пометкой, что они где-то не описаны. Наверное, это упущение автора издания

[Арлекин]

Ага странное совпадение! Kasselmann все описала а про эти растения ЗАБЫЛА!!! А может ты их попробуешь найти в других атласах? Ну не растут они в аквариумах, не растут. Кроме ряски. она растет.