|
|
25.11.2006, 18:27
|
#46
|
Живу я тут. Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
Регистрация: 15.02.2004
Адрес: Киев, академгородок
Сообщений: 5,512
Поблагодарил(а) : 2,435
Поблагодарили 3,926 раз(а) в 2,014 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Кокан
Если б узнали, завернулись бы в другую сторону.
|
...и мы бы решали вопрос о право- и левосторонних изомерах...
__________________
Ирина
Количество разума на планете - величина постоянная. А население растёт...
Живите сейчас!!! Это не репетиция!
|
|
|
25.11.2006, 19:46
|
#47
|
Живу я тут
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Кокан
В реакцию вступает нерастворимый карбонат с углекислотой (Н2СО3), а не с улекислым газом (ангидридом, СО2) 2СаСО3 + Н2СО3 = 2Са(НСО3)2
|
Двойки лишние. Наверное, должно быть так:
СаСО3 + Н2СО3 = Са(НСО3)2
Иногда эту реакцию записывают так, как Михаил:
СаСO3+Н2O+СO2==Са++ +2НСО3- ( http://www.onixtour.com.ua/books/crmcvs/part04.htm)
СаСО3 + Н2O + СО2 = Са(НСО3)2 ( http://www.alhimik.ru/read/grosse2.html)
Цитата:
Сообщение от Кокан
От КН зависит только в каком "виде" в растворе будет находится это вещество, а это может быть: растворённый ангидрид (СО2), недиссоциированная углекислота (Н2СО3)
|
Можно ли говорить о том, что в растворе имеется H2CO3? Один компетентный участник форума ( smirnoff_No21) утверждает, что угольная кислота в растворе на 99,9...% находится в виде именно молекул СО2:
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=28577&postcount=12
Похожее утверждение есть, например, в этом источнике:
"Образующаяся угольная кислота может содержаться в водных растворах лишь в очень небольших концентрациях. При увеличении концентрации она разлагается."
( http://www.chem.msu.su/rus/school/zhukov1/12aa.html )
Цитата:
Сообщение от Кокан
...и диссоциированная углекислота (2[Н(+)] + [СО3(2-)])
|
Эти ионы образуются в случае диссоциации угольной кислоты по второй ступени, которой в наших условиях можно пренебречь. При pH = 8.3 так диссоциирует только 1 % угольной кислоты. При pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %.
Костя, может быть, ты имел в виду диссоциацию по первой ступени: [Н(+)] + [HСО3(-)]?
Цитата:
Сообщение от Кокан
При одинаковом рН и разной КН именно количество диссоциированной кислоты будет одинаково, а при увеличении КН будет расти концентрация ангидрида, который с карбонатом кальция не реагирует.
Вывод: карбонатка не должна значительно влиять на кородирование раковин, только рН.
|
При одинаковом pH будет одинаковым соотношение [НСО3 -] / [H2CO3], а не количество (точнее концентрация) диссоциированной кислоты. А концентрация [H2CO3] (вместе с ангидридом) будет больше в воде с таким же pH, но с более высоким KH.
Костя, ты точно знаешь, что ангидрид не реагирует с карбонатом кальция (в присутствии воды!) ?
Цитата:
Сообщение от Кокан
Повторюсь по большому счёту нет разницы какая кислота, имеет значение только концентрация ионов водорода. СаСО3 + [Н+] = [Са2+] + [НСО3 -]
|
Может быть и так. Но все-таки угольная кислота особая. Ее истинная константа диссоциации почти на три порядка больше кажущейся. Возможно, на границе "ракушка-вода" она ведет себя, как сильная кислота. Или это невозможно?
Последний раз редактировалось Володя Череп; 25.11.2006 в 20:35..
|
|
|
26.11.2006, 04:14
|
#48
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Двойки лишние. Наверное, должно быть так:
СаСО3 + Н2СО3 = Са(НСО3)2
|
Да двойки лишние.
Цитата:
Можно ли говорить о том, что в растворе имеется H2CO3? Один компетентный участник форума (smirnoff_No21) утверждает, что угольная кислота в растворе на 99,9...% находится в виде именно молекул СО2:
|
Но в реакцию вступает именно тот 0,1%, просто эти реакции равновесные я как раз и писал о том, в какую сторону смещено равновесие в зависимости от кН и рН.
Цитата:
Костя, может быть, ты имел в виду диссоциацию по первой ступени: [Н(+)] + [HСО3(-)]?
|
В данном случае это большого значения не имеет.
Цитата:
Возможно, на границе "ракушка-вода" она ведет себя, как сильная кислота. Или это невозможно?
|
Это невозможно, но какое это имеет отношение к...
Цитата:
При одинаковом pH будет одинаковым соотношение [НСО3 -] / [H2CO3], а не количество (точнее концентрация) диссоциированной кислоты. А концентрация [H2CO3] (вместе с ангидридом) будет больше в воде с таким же pH, но с более высоким KH.
|
Я об этом и говорю, только давай сначала.
В растворах молекулы не реагируют друг с другом, реагируют ионы, на которые распались молекулы в нашем случае в результате диссоциации. ЭТО АКСИОМА!
МЫ ПОДАЁМ В ВОДУ ИЗБЫТОК СО2Концентрация диссоциированной кислоты это хорошо, но есть понятие константа диссоциации и она указывает на соотношение концентраций диссоциированных и недиссоциированных молекул, эта величина почти не зависит от рН!
Цитата:
При pH = 8.3 так диссоциирует только 1 % угольной кислоты. При pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %.
|
Это заявление вырвано из каого-то контекста и не корректно. Скорее всего: "из подаваемого СО2 при pH = 8.3 для того-то и того-то должно продиссоциировать только 1 % угольной кислоты, а при pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %" [НСО3 -] / [H2CO3]=К!!!! Если более высокий уровень рН обусловлен нек. буферной ёмкостью (она же КН), скажем наличием легко диссциирующего КНСО3, то для выполнения равенства [НСО3 -] / [H2CO3]=К!!!! большее количество СО2 будет в форме Н2СО3. Но для растворения ракушки нам нужно потратить НСО3-, а значит сдвинуть всё равновесие в сторону повышения рН, но мы то договорились, что рН не меняем, значит нужно добавить Н2СО3. Получается, что КН у нас - общий знаменатель уравнение можно сократить. Т. Е. растворимость ракушек не зависит от КН, только от количества добавляемого Н2СО3! Суть процесса собственно содержится в самом смысле слова "буфер".
И вообще, нафига нам тут химия? Смотри: Н2СО3 = [Н+] + [НСО3-]. Что такое [Н+]? Да это и есть рН! Дальше объяснять надо? Это арифметика!
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
26.11.2006, 04:37
|
#49
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Костя, ты точно знаешь, что ангидрид не реагирует с карбонатом кальция (в присутствии воды!) ?
|
Это во время дождя, что ли? Самого присутствия не достаточно необходимо воздействие если мы говорим о химии, то химического воздействия СО2+Н2О=Н2СО3
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
26.11.2006, 13:41
|
#50
|
Живу я тут
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Володя Череп
При pH = 8.3 так диссоциирует только 1 % угольной кислоты. При pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %.
|
Цитата:
Сообщение от Кокан
Это заявление вырвано из каого-то контекста и не корректно. Скорее всего: "из подаваемого СО2 при pH = 8.3 для того-то и того-то должно продиссоциировать только 1 % угольной кислоты, а при pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %"
|
В этой ветке форума обсуждается тема "Подача СО2 - расстворение улиток". Вот в этом контексте и было приведено мое утверждение. Что в нем некорректного ?
Цитата:
Сообщение от Кокан
Если более высокий уровень рН обусловлен нек. буферной ёмкостью (она же КН), скажем наличием легко диссциирующего КНСО3, то для выполнения равенства [НСО3 -] / [H2CO3]=К !!! большее количество СО2 будет в форме Н2СО3. Но для растворения ракушки нам нужно потратить НСО3-, а значит сдвинуть всё равновесие в сторону повышения рН, но мы то договорились, что рН не меняем, значит нужно добавить Н2СО3. Получается, что КН у нас - общий знаменатель уравнение можно сократить. Т. Е. растворимость ракушек не зависит от КН, только от количества добавляемого Н2СО3!
|
Возникает два замечания. Во-первых, для растворения ракушки нам нужно потратить H2CO3, а не НСО3- . Во-вторых, непонятно, в каких именно уравнениях или дробях KH является общим знаменателем.
Для стабилизации pH мы будем вынуждены добавлять H2CO3 (путем продувки CO2) как при низком KH, так и при высоком. Все равно непонятно, в каком случае растворение карбоната кальция будет происходить более интенсивно.
Во избежание излишних дискуссий, изложу свое видение обсуждаемого вопроса.
Мы договорились, что pH не меняем в двух разных аквариумах с разным KH. Выполнение этого условия обеспечивается, например, путем регулировки подачи углекислого газа с помощью pH-контроллера. Мы хотим ответить на вопрос, в каком аквариуме коррозия ракушки будет больше. Нам это нужно для того чтобы подобрать условия, подходящие для одновременного содержания ракушек и успешного выращивания растений.
На этот вопрос мне представляется два возможных ответа:
1) коррозия будет одинаковой (если коррозия зависит только от pH).
2) коррозия будет больше в том аквариуме, в котором больше KH (если при одинаковом pH коррозия зависит от [H2CO3]).
Химия и арифметика нам нужны только для того, чтобы получить теоретически обоснованный, понятный и подтвержденный наблюдениями ответ.
На первый взгляд, правильным кажется первый ответ. Но он не объясняет, почему в некоторых аквариумах с более высоким pH (7.3, как у того участника со старого форума aquaria.ru) коррозию наблюдают, а в некоторых аквариумах с менее высоким pH (6.67, как у Юрия Гречаного) - не наблюдают. Может, это связано с погрешностями измерений и недостаточностью наблюдений?
Последний раз редактировалось Володя Череп; 26.11.2006 в 22:30..
|
|
|
Пользователь, который поблагодарил Володя Череп за данный пост:
|
|
Реклама помогает развиваться |
|
26.11.2006, 16:37
|
#51
|
Супер Модератор. Лауреат конкурса "Автор 2011 года". Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
Регистрация: 03.09.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 14,063
Поблагодарил(а) : 6,260
Поблагодарили 24,090 раз(а) в 7,540 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Володя Череп
На первый взгляд, правильным кажется первый ответ. Но он не объясняет, почему в некоторых аквариумах с более высоким pH (7.3, как у того участника со старого форума aquaria.ru) коррозию наблюдают, а в некоторых аквариумах с менее высоким pH (6.67, как у Юрия Гречаного) - не наблюдают. Может, это связано с погрешностями измерений и недостаточностью наблюдений?
|
Скорее всего, имеют место некоторые неучтенные факторы, влияющие на характер и скорость растворения раковины (наличие и природа веществ, способных реагировать с материалом раковины моллюсков, наличие компонентов, ингибирующих или катализирующих процесс растворения, соотношения этих веществ).
__________________
Откройте доброму человеку, а то он выломает дверь.
Не надо дергать никогда не спящую Змию за хвост.
Якщо на тебе гавкають собаки,
це означає: ти кудись ідеш.
Лучшие статьи месяца на Аквафоруме
__________________
|
|
|
Пользователь, который поблагодарил Serpentarius за данный пост:
|
|
27.11.2006, 08:57
|
#52
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Вот в этом контексте и было приведено мое утверждение. Что в нем некорректного ?
|
В этом контексте некорректно всё, по тому что на растворение ракушек будт влиять в любом случае только то, сколько СО2 мы подаем, а не то, сколько НСО3 находится в растворе.
Цитата:
в некоторых аквариумах с более высоким pH (7.3, как у того участника со старого форума aquaria.ru) коррозию наблюдают, а в некоторых аквариумах с менее высоким pH (6.67, как у Юрия Гречаного) - не наблюдают.
|
Цитата:
имеют место некоторые неучтенные факторы,
|
Ага! и знаете какой фактор самый главный и самый неучтённый - НАБЛЮДАТЕЛЬНОСТЬ! или ненаблюдательность. Кто-то продает улиток, и хочет иметь товарный вид, а кому-то абы жили и травушку не портили..... А мы тут вдебри диссоциации лазим... Хочеш ракушку? - не делай низкой рН!
ФСЁ!
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
27.11.2006, 09:33
|
#53
|
Живу я тут
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Кокан
В этом контексте некорректно всё, по тому что на растворение ракушек будт влиять в любом случае только то, сколько СО2 мы подаем, а не то, сколько НСО3 находится в растворе.
|
То, что HCO3 не влияет на растворение ракушек, делает утверждение о степени диссоциации по второй ступени несущественным, а не некорректным. Корректность того утверждения обеспечивается уравнением диссоциации угольной кислоты. То утверждение я привел только для того, чтобы обоснованно не рассматривать диссоциацию по второй ступени. Ты уже потом сказал, что это большого значения не имеет.
Цитата:
Сообщение от Кокан
Хочеш ракушку? - не делай низкой рН!ФСЁ!
|
А что же происходит в аквариуме у Юрия Гречаного? И pH низкий, и коррозирования ракушек не наблюдается. Хотелось бы понять, в чем же причина.
Последний раз редактировалось Володя Череп; 27.11.2006 в 09:39..
|
|
|
27.11.2006, 10:37
|
#54
|
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
Регистрация: 11.01.2004
Адрес: Дніпро
Сообщений: 1,680
Поблагодарил(а) : 571
Поблагодарили 859 раз(а) в 362 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Я на зло сегодня настроил Ph 6,0 на контроллере посмотрим через неделю на состоянии ракушек
У меня ничего не происходит в банке. Трава ростет и все дела
__________________
Пресноводные аквариумы любой сложности
установка-обслуживание-консультации-аквадизайн
тел: +38 097 281 88 12
__________________
|
|
|
27.11.2006, 11:44
|
#55
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Не наблюдается, это значит, что никто не наблюдает за процессом!!!!!!
Цитата:
Корректность того утверждения обеспечивается уравнением диссоциации угольной кислоты
|
То утверждение не имеет никакого отношения к уравнению. Некорректность того заявления обеспечина тем, что не от рН зависит степень диссоциации, а от степени диссоциации кислоты, может зависить рН!!!!!!!!!!! КИСЛОТЫ, как в заявлении, а не карбонат содержащих любых веществ.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
Последний раз редактировалось Кокан; 27.11.2006 в 13:09..
|
|
|
27.11.2006, 21:13
|
#56
|
Живу я тут
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Костя, давай выясним неожиданную сомнительность этого простого утверждения (или, как ты его называешь, заявления) в личной переписке - мне интересно, а для обсуждаемой темы оно, как мы выяснили, несущественно.
А выводы по обсуждаемой теме мы сможем сделать после наблюдений Юрия Гречаного и других участников.
|
|
|
27.11.2006, 21:42
|
#57
|
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
Регистрация: 11.01.2004
Адрес: Дніпро
Сообщений: 1,680
Поблагодарил(а) : 571
Поблагодарили 859 раз(а) в 362 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Кстати, по поводу того, что кто-то неумеет наблюдать.
Это камень в мой огород?
Вы хорошо подумали, гаспада батанеги?
__________________
Пресноводные аквариумы любой сложности
установка-обслуживание-консультации-аквадизайн
тел: +38 097 281 88 12
__________________
|
|
|
27.11.2006, 22:30
|
#58
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Юрий Гречаный
Извини, я имел в виду твоё желание наблюдать, а не наблюдательносьт, как твоё свойство.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
27.11.2006, 22:38
|
#59
|
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
Регистрация: 11.01.2004
Адрес: Дніпро
Сообщений: 1,680
Поблагодарил(а) : 571
Поблагодарили 859 раз(а) в 362 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Костя, я за улитками не наблюдаю. Они для меня не являются кормовым объектом
Там условия создаются для травки
__________________
Пресноводные аквариумы любой сложности
установка-обслуживание-консультации-аквадизайн
тел: +38 097 281 88 12
__________________
|
|
|
27.11.2006, 22:41
|
#60
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Re: Подача СО2 - расстворение улиток ===www.aquaforum.ua===
Володя Череп
ААА. До меня дошло ты сравниваешь диссоциацию по второму уровню при разных рН. Тогда всё правильно. Я просто не понял фразы "так диссоциирует".
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 06:34. Часовой пояс GMT +3.
|