Рыбы думают, как дети!

[taaaaaa]

Из news telegraph (16 февраля 2005)


Ученые обнаружили, что рыбы быстро обучаются, держат в голове мнемонические карты-схемы и могут хранить воспоминания в течение месяцев.

Рыбы в течение долгого времени считались болванами по сравнению с "более продвинутыми" животными типа крыс, котов, собак и приматов. Такое представление на сегодняшний день перечеркнуто открытием, сделанным доктором Терезой Барт Перейра в Оксфордском Университете. Испытания в аквариумах показали, что несмотря на крошечные мозги, рыбы обладают познавательными способностями, которые превосходят способности некоторых мелких млекопитающих.

В экспериментах Перейра обнаружила, что рыбы не просто избегают столкновения с объектами в аквариуме. Они "строят" детальную карту их окружения, помня о препятствиях в течение нескольких часов. После того, как такая мнемоническая карта сохранена в их мозгу, рыбы используют ее для того, чтобы определить изменения, произошедшие с препятствиями вокруг них – в этом искусстве они превосходят хомячков и собак.

В эксперименте с использованием препятствий, расположенных в определенном порядке, рыбы продемонстрировали способность к запоминанию этого порядка и быстро определяли, когда доктор Перейра перемещала препятствия.

Результаты исследования опубликованы в Proceedings of the Royal Society.

Лабораторные эксперименты с другими рыбами показали, что они могут хранить воспоминания в течение месяцев.

Доктор Кулум Браун из Эдинбургского университета обнаружил, что рыбки, которых в аквариуме научили выбираться из сети, помнили, как это делать, через 11 месяцев. Это эквивалентно тому, как если бы человек вспомнил урок, выученный 40 лет назад.

Карен Янгс, редактор «Practical Fishkeeping», сказала, что данное исследование наталкивает на мысль, что владелец рыб должен сделать аквариум более интересным местом для его обитателей, чем это было до сих пор принято: «Нам известно, что, например, таким рыбкам, как оскары (oscars), нравится, когда есть шарик для настольного тенниса, чтобы толкать его».

Получаемые подтверждения рыбьего интеллекта, похоже, спровоцируют возобновление споров по поводу рыбной ловли, которые раньше, в основном, вертелись вокруг вопроса о том, чувствуют ли рыбы боль.

/КСТАТИ:
Двухлетнее исследование ученых Эдинбургского университета доказали, что рыбы чувствуют боль так же, как и другие животные./

------------------------------------------------


Несколько дополнений "в тему"

---- BBC news

Мир тесен для рыбки…

Гуппи образуют сложные взаимоотношения, выбирая социальных партнеров и помня их, свидетельствует команда исследователей из университетов Бата и Лидса.
Эти взаимоотношения структурированы и, кажется, подтверждают человеческую теорию о том, что каждый человек знает любого другого человека на планете через цепочку из шести людей.
Биолог доктор Даррен Крофт обнаружил, что любые 2 рыбки в популяции «знакомы» между собой через цепочку примерно из двух других рыбок.
(Опубликовано в Proceedings of the Royal Society of London journal).


---- Специальный выпуск “Fish and Fisheries”, посвященный обучаемости, цитирует более чем 500 научных исследований интеллекта рыб, которые доказывают, что рыбы сообразительны, могут использовать орудия, имеют потрясающие запоминающие способности и хитроумные социальные взаимоотношения. Вводная статья также ссылается на исследования, показывающие, что рыбы обладают социальным интеллектом и способны «осуществлять стратегию Макиавелли – манипулирование с помощью наказания и поощрения,… а также демонстрируют наличие устойчивых культурных традиций…».

---- Доктор Фил Ги (Phil Gee ), психолог из Плимутского университета обучил рыб получать пищу посредством нажима рычага В ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ.

--- Исследования Эммы Джоунс из Британской морской лаборатории показали, что если одна из рыбок в сообществе обладает болшей способностью к быстрому обучению, остальные рыбки начинают копировать ее поведение.
--------------------------------------

надеюсь, это интересно посетителям форума

Таня

[Voronych]

Привіт!
Я переніс кладку ікри скалярій у банку. У зв'язку з тим, що не маю неростовика, занурив цю банку в акваріум. Так ось батьки відшукали свою кладку там і продовжують доглядати її. Це просто пам'ять? Але там уже личинки. Як такого контакту не має, банка трохи в іншому місці. Те, що вони "розуміють", що це їх потомство підтверджує той факт, що вони захищають банку.

[Др. Нилыч]

Сообщение от Кокан

И у животных/растений её нет как и в электронике. Память штука виртуальная. А от размера мозга зависят только компенсаторные свойства организма, т. е. способность продолжать выполнять функции анализа окружающей обстановки после утраты части органов снабжающих мозг информацией. (с.)

Не должен я этого писать, а тем более сейчас!
2 кокан. Ну и бардак в виртуальном носителе памяти творится... Наверное потому, что он виртуальный...

Соргласно современным представлениям науки (не журналистско - "интероподобным"), а тем которые даются в медицинских институтах (правильность представленной в них информации, тут тоже берётся постоянно, мягко говоря, под сомнение, ведь - куда правильнее - прочитанное в "Интересной газете") память на события (не генетическая) имеет своё место расположения - ГОЛОВНОЙ МОЗГ. И, новый Коперник, должен аргументированно доказать обратное!
Нервная система животных (высших позвоночных, беспозвоночных, и т.д.) различается только МОРФОЛОГИЧЕСКИ (анатомически). Принцип процессов происходящих в ней (физиологии) одинаков. Это и есть одной из основ эволюционной теории. В данном случае анатомические особенности связей нейронов и являются причиной таких больших поведенческих различий между видами.
А то, что мы не можем понять осминога, так чёж тут дивного? Вы вот тут и друг друга понять не можете! Это же не значит отсутствие у кого-то из нас интеллекта!

[Кокан]

Voronych
Все вірно. Я таке багато разів спостерігав. Але точно впевнений, що це звичайнісенький інстинкт. Експерементував власноруч. Якщо парі, яка віднерестувала нещодавно, підсунути ікру іншої пари, то вони так само будуть захищати баночку з ікрою, але, якщо листочок з икрою помістити знову в акваріум - батьки одразуж її з'їдять, бо ми порушили одну рефлекторну ланку, а саме: позбавили, на якійсь час, батьків фізичного контакту з ікрою.

[vanessa]

Ученые из Стэндфорского университета выяснили, что рыбы имеют логические способности на уровне пятилетнего ребенка, MIGnews.com
Они продемонстрировали, что рыбы могут ипользовать логику для определения социального статуса, изучая цихлид, обитающих в пресноводных озерах в центральной Африке.
Ученые выяснили, что рыбка может понять, кто из пяти самцов самый сильный, проста наблюдая за соперныком, не вступая с ним в поединок. Этот тип рассуждения, транзитивный логический вывод,также считается важним етапом в развитии детей. Оно основано на простом наблюдении: если А больше, чем В, а В больше, чем С, то А также больше, чем С.
Ученые заставили восем самцов-цихлид наблюдать за поединками других мужских особей. По цоенкам серии схваток рыбы-наблюдатели должны были выбрать с кем состязаться.
Выяснилось, что все самцы выбрали драться со слабейшер рыбой. Это жоказывает, что они сумелы сделать вывод на основе наблюдения.
Однако биологи предупреждают, что логика рыб отличается от логики людей. Обнаруженная способность доказывает наличие логики, но это не означает, что рыбы могут выполнять любые другие логические задачи.

"Ваша судьба" №06(399) 8 лютого 2007р.

[vab]

Логика и условные с безусловными рефлексами - две большие разницы! Дело в том, что у всех млекопитающих у которых обнаружена "логика"(инсайт, рассудочная деятельность)она обеспечена кортикальными( корковыми) структурами, у рыб истинной коры нет, а сложные формы поведения обеспечены лимбической системы- она обеспечивает инстинктивное поведени, и латентное( пассивное научение), однако логикой тами не пахнет, как , скажем и у " умных" насекомых - муравьев и пчел, у которых сложное поведение обеспечивается инстинктами.

[Кокан]

Однако биологи предупреждают, что логика рыб отличается от логики людей.

Вот она ловушка! Что-то у биологов плохо с логикой. Азотный и фосфорный хлороз какой-то. Логика она не быват ни рыбьей, ни детской, ни женской. Она либо есть, либо её нет. Рефлекс это и есть логика! И чем проще рефлекс, тем "железней" логика. Логика это либо "да", либо "нет". В случае со сложными условными рефлексами (процессом мышления) логика всего навсего - сравнение группой нейронов величин электрических импульсов с ожидаемым (сгенерированным ранее)диапазоном величин. Либо да - совпадает, либо нет - не совпадает. Разница только в скорости, а главное в объеме одновременно обрабатываемой информации.

она обеспечена кортикальными( корковыми) структурами

Хорошо! А как быть с птицами? Коры настоящей у них тоже нет, а логика у врановых (к примеру) такая, что и некоторые люди позавидовали бы.

[astrocrab]

я вот всё думаю, а что если начать селекционировать рыб, да и не только рыб, по их IQ, ведь наверняка он разный у представителей одного вида. делать тест на интеллектуальные способности, от лучших получать потомство и т.д. что в итоге получится? врят ли тут есть предел по развитию.

[fail99]

тестов для рыб нет, есть тренировки(на уровне элементарщины- всё сводится к корму). но далеко всё равно не зайти- даже обезьяны туго думают, а куда тут рыбам..

Добавлено через 3 минуты
http://vespig.wordpress.com/2008/06/...8%D1%80%D0%B5/

[astrocrab]

Сообщение от fail99

тестов для рыб нет, есть тренировки(на уровне элементарщины- всё сводится к корму). но далеко всё равно не зайти- даже обезьяны туго думают, а куда тут рыбам..

про обезьян сильно заблуждаетесь. у нас несколько лет назад по тв была серия передач "ночной эфир с А. Гордоном" куда приглашались разные учёные для разговора на какую-нибудь научную тему. так вот, на одну из передач была приглашена антрополог Марина Львовна Бутовская. от того, что она рассказывала о шимпанзе я не то чтобы удивлялся, а просто был в диком воссторге. например, они способны освоить язык слепоглухонемых, когда информация передаётся пальцы и ладони. они не только его осваивали, но и использовали для общения между собой и с человеком. после этой передачи я понял, что выражения вроде "глуп как обезьяна" и подобные есть не более, чем глупейшие человеческие предрассудки. обезьяны не туго думают, а очень хорошо думают.
так что рыбы вполне могу оказаться умнее, чем думаем о них мы.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Starcomputer

Продайте идею в Юниверсал пикчерс

я, конечно, не про постройку рыбами космических кораблей (пока).
но подразвить в них их ум можно, думаю.

[ro-m-an]

Сообщение от Леночка

Гладьте (мои даются).

Кстати, давайте может выясним какие виды рыб дают себя погладить хозяину?
Знаю точно, когда у меня были астронотусы, то они позволяли себя гладить вскользь... а какие еще?

Между прочим, дать себя потрогать хозяину, это уже и есть проявление интелекта (подтверждает наличие памяти и наличие глубокомысленного вывода что именно этот человек хороший ведь он поесть приносит, так пусть уж и потрогает)

[Леночка]

Мои скалярии шарахаются от прихожан в доме, хоть с кормом к ним подходят, (подкрадываются) хоть без!!))) А когда я нарисовываюсь, начинают вытанцовывать в аквариуме)))) Помнят, чья рука кормит)))) Всех рыб, которые у меня были и есть, я всегда кормила с рук! Меченосцам, молли, неонам и гуппи - я абсолютно по барабану была))) а вот скалярии, лабео и водорослееды - это что-то! Хоть в ладушки с ними играй))) Корм замороженный лежит в черном пакете, в морозилке. Достаю пакет, показываю им (рыбам) шухер в аквариуме начинается)))) Ради интереса, тут же, достала белый пакет (с мясом) - 0!!! внимания... косо посмотрели... я почувствовала себя ................. и убрала пакет))))))))))))) Чего они там понимают?! Не знаю. Но неловкость я ощутила

[astrocrab]

Сообщение от Starcomputer

А зачем простите ? На кормежку они у меня сбегаются и так, а в остальном, мне не нужен "искуственный" аквариум, мне нужен природный, "дикий" аквариум, с естественным поведением рыб.

Допустим даже Вам удастся Ваш фантастический замысел, первое что произойдет, наиболее "поумневшие" рыбы уничтожат всех остальных повинуясь основным инстинктам.

И вообще, предлагаю уважаемому автору перенести данную тему во "Флуд", так как понятно сразу, что практической ценности она не имеет.

с умными животными интереснее общаться.
понятие искусственного акавариума размыто. уверен, у Вас как минимум свет искуственный в нём. про то что все должны уничтожить при первой возможность всех есть ни что иное как человеческие предрассудки.
у меня книга одна была неглупым человеком, вроде, написанная, в которой говорилось, что вот если компьютеры и роботы поумнеют, то непременно уничтожат человечество. с чёго это вдруг? есть много тех же гидробионтов которые сосуществуют мирно с другими, хотя сами неплохо вооружены. те же дальневосточные креветки palaemonetes sinensis, которые даже мальков не трогают, хотя им ничего не стоит ими питаться. а в мировом океане и взаимовыгодное существование часто встречается. эти животные просто глупы, выходит?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Gelo Xuts

Набрал в легкие воздуха и сказал.

подвердите, иначе просто воздухом это заявления и остаётся.

[Буратино]

Астронотусы когда у меня были ,так и с рук ели и даже голову высовывали из воды и можно было гладить. Из отечественных рыб гладил прямо под водой карася золотого ,очень любопытная рыба ,такое впечатление что без инстинкта самосохранения.(правда такие не во всех водоемах) .Ум обязательно передаеться по наследству у всех живых организмов и у рыб в том числе ,хотя бы на уровне рефлексов.

[Starcomputer]

Сообщение от astrocrab

у меня книга одна была неглупым человеком, вроде, написанная, в которой говорилось, что вот если компьютеры и роботы поумнеют, то непременно уничтожат человечество

Роботы и компы НЕ УМНЫ, они просто следуют программе, которую в них заложил ЧЕЛОВЕК. Чтобы получить Искуственный Интеллект, надо сначала разобраться как устроены наши мозги, а это принципиально невозможно, так как в данном случае объект изучения прямо влияет на процесс и результат.

Сообщение от astrocrab

есть много тех же гидробионтов которые сосуществуют мирно с другими, хотя сами неплохо вооружены. те же дальневосточные креветки palaemonetes sinensis, которые даже мальков не трогают, хотя им ничего не стоит ими питаться. а в мировом океане и взаимовыгодное существование часто встречается. эти животные просто глупы, выходит?

Это просто симбиоз, инстинктивные действия, выработанные эволюцией.

Сообщение от astrocrab

с умными животными интереснее общаться.

Для продолжения дискусии прошу Вас дать определение "РАЗУМНОСТИ" или "УМА".