Метаморфоз аксолотля - Страница 6 - Аквафорум

Метаморфоз аксолотля · 25.12.2012, 22:04

Уважаемые форумчане! Недавно заинтересовался вопросом метаморфозных экзерсисов

у земноводных и, в частности, у аксолотлей. Согласно разрозненной информации из интернета- метаморфоз аксолотля мексиканской амбистомы возможен, если соблюсти несколько условий: особи должны быть достаточно молодыми и иметь природный окрас (поскольку у альбиносов (не белых) с гормонами щитовидки полный бардак). И если вы удачливы и грамотно совместите гормональную стимуляцию с изменением окружающей среды амбистомка вам обеспечена

Если кто-нибудь проводил такие опыты и поделится результатом, буду очень признателен!
И еще интересно занимается ли кто-нибудь содержанием (или разведением!) тигровой амбистомы, а также кольчатой- уж больно звери красивые

Hierophis · 09.01.2013, 22:30

Да врядли, он то конечно наверное у вас мечтает "взлететь", но клин блинтон, рожден он ведь, "ползать"! )))

k.,bntkm · 09.01.2013, 22:37

Цитата:

Сообщение от Hierophis

рожден он ведь, "ползать"! )))

он наверное об этом не знает,ща пойду скажу

Аркадій · 11.01.2013, 16:31

Думка (так би мовити у вигляді ще однієї нісенітниці

)
В цій темі ми вже казали, що дуже цікаво булоб подивитись на дорослу форму амфібій, що давно її втратили... Але як на мене то дуже цікавим є і протилежний процес. Якщо зараз в лабораторних умовах можно змусити пройти метаморфоз тварину що "втратила" змогу самостійно його проходити, то мабуть можна і змусити не проходити метаморфоз тварину, для якої він притаманний. Та й в природі буває, що таке трапляється (хоча б суттєві затримки в проходжені метаморфозу). Наприклад на теренах Одещини в двітисячних роках було знайдено педогенетичну особину звичайного триона. Так ось, зовнішньо воно певним чином відрізняються і від дорослої особини та й від личинки теж. Тобто, і в такому випадку виходить "щось нове". Мабуть і у випадку з рештою видів резульат буде подібний. Ось. Але це, як я вже казав, думки вголос

Hierophis · 11.01.2013, 18:40

Ну, дело в том что неотения- очень эволюционно обусловленная аномалия, я так понимаю, что ее нельзя вызвать медикаментозно если ее изначально не было- для этого необходим ряд каких-то ключевых мутаций.
Не знаком с понятием "педогенетический", тут совсем не понятно, чем данная особь была особенной, если она не похожа на взрослую особь и на личинку, то может это она была на пути к взрослой особи

Хотя, в теории можно предположить, что бывает и скрытая неотения- когда имеются в популяции только явно взрослые формы, но в каких-то условиях проявляется уже приобретенная неотения. Например, есть ли скрытая неотения у саламандр наших или каких трионов- не знаю, легко ли это предположение отвергнуть или нет. Может есть каике-то генетические маркеры неотении...

Hierophis · 11.01.2013, 19:39

Аркадій, а ты с педоморфозом не попутал? А то мне тут напомнили что к чему и я все вспомнил, что за педогенез, но вроде это не тот случай

И вообще термины эти- ну вааще жесть )))))

yadgin · 11.01.2013, 20:29

Я вот тоже слышал что педоморфоз среди наших амфибий встречается, вроде альпийский и обыкновенный тритоны были подвластны симу явлению

а вот про педогенезные популяции у нас не слышал. По сути, педогенез это тот же педоморфоз, но для которого зарегистрированы случаи размножения. Хотя наверное ести и педогенезные популяции- вроде где-то на Украине находили популяции вульгарисов, которые существовали в глубоких колодцах, выбраться и забраться туда проблема, значит пришлось размножаться и жить в воде

кстати, это говорит о том, что соблюдая условия (низкая температура и возможно химия воды) можно создать популяцию тритона обыкновенного который будет круглогодично жить и размножаться в аквариуме, без выхода на берег. Да это интересный эксперимент, хотя тут уже своего рода селекция. Если, например такое явление как неотеническая личинка закрепится у тритона, и через несколько поколений он сможет существовать в обычных водоемах при нормальной температуре, то такой тритон может составить конкуренцию нормальной форме. Хотя это все фантазии конечно

Hierophis · 11.01.2013, 20:37

Про колодцы что-то не верится, да нападали они туда наверное разных возрастов, может с чьей-то помошью, вон у нас в колодцах у берега реки постоянно куча черепах, в том числе и маленьких, это ж не значит что они там плодятся

yadgin · 11.01.2013, 20:56

Дык, прикол в том, что они там действительно и не личинки и не взрослые-типо с жабрами, здоровые и т.п. По поводу того что они оттудава выбраться не могут, это литературное отступление придуманное автором для красоты слога))) но то что такие звери были найдены это факт.

Аркадій · 11.01.2013, 21:27

Цитата:

Сообщение от Hierophis

Аркадій, а ты с педоморфозом не попутал?

Ну впринципі вже yadgin відповів за мене, стосовно цього питання. Та ще й так відповів, що мені навіть нема чого додати

В спец. літературі я зустрічав інформацію саме про вище згаданих звичайних тритонів, так ось там (доречі Писанець) аргументував це явище тим, що в біотопі занадто низька температура і щось не так з кормовою базою. Типу тому вони і залишаються личинками. Зрозуміло, що є ще дуже важливі фактори, що на це впливають (в тому числі і особливості води). АЛЕ якщо для того, щоб "личинка" залишилася личинкою, а не проходила метаморфоз у того вульгаріса, треба лише низька температура, специфічна кормова база і певний склад води, то це все не так вже й неймовірно складно відтворити в лабораторних умовах! А те що таке явище у нас було помічено лише за звичайним і альпійським тритоном, так це ще й тому що "гуру" які цим займаються роблять десь 2-3 експедиції по Україні за рік (а так в кабінетах сидять) не більше, ось у них і знахідок мало

Hierophis · 11.01.2013, 22:21

Так я не понял, у вульгарисов тогда, получается, неотения есть? Ведь это одн аиз разновидностей именно неотении, по Гранту. Тю..
Но все же это не педогенез!
Вот определение:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_b...4119/ПЕДОГЕНЕЗ

Педогенез- это неотенический партеногенез

Получается, что это прогенез, вот:

http://evolution.powernet.ru/library/grant/g33.html

yadgin · 11.01.2013, 22:23

Писанець непогано пише, але мені більш праця Кузьміна подобається (1999р), здається більш фундаментальною, хоча і старіша звістно. Кузьмін також згадує про явищє неотеніі у наших амфібій. Через те що площа досліджень охоплює не лише Україну і прикладів більше.

yadgin · 11.01.2013, 22:28

Цитата:

Сообщение от Hierophis

Так я не понял, у вульгарисов тогда, получается, неотения есть? Ведь это одн аиз разновидностей именно неотении, по Гранту. Тю..
Но все же это не педогенез!
Вот определение:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_b...4119/ПЕДОГЕНЕЗ

Педогенез- это неотенический партеногенез

Получается, что это прогенез, вот:

http://evolution.powernet.ru/library/grant/g33.html

Тю, надо проверить и разобраться. Я в Писанце определения педоморфоза и педогенеза
вычитал, хотя вот по ссылке твоей сходил и вспомнил что педогенез у беспозвоночных, это
другою абсолютно, причем термин этот довольно старенький. Тут одно из двух либо Писанец ошибся либо я не так понял. Еще возможный вариант два разных значения одного термина. Короче надо более внимательно несколько источников перевернуть.

Hierophis · 11.01.2013, 22:34

Я вот посмотрел сейчас определение в одном из самых легендарных справочников- БЭС, на него вроде даже сс ылаться можно в статьях. Там написано, что педогенез- это вид партеногенетического размножения, свойственный беспозвоночным и ляляляляля так далее. Справочник этот 87г вроде, не такой и старый.

yadgin · 11.01.2013, 22:41

Вот шо пишет Писанец:"Термин «педоморфоз» используется для тех случаев, когда особь
с жабрами отличается от обычных личинок размерами и окраской,
но достоверных данных о ее способности к размножению нет
(обычно таких личинок находят осенью!весной, когда они уже должны закончить метаморфоз). В этом смысле данный термин
является синонимом используемого ранее термина «неотения».
Если же существуют доказательства того, что педоморфические
особи способны размножаться, то такое явление рассматривается как
педогенез (Borkin et al., 1996)." я так понимаю ясность может внести только источник на который ссылается Писанец. Кстати мне тут не очень определение неотении нравится, получается, если педоморфоз это старая неотения, неотенические особи размножаться не могу??? Не хочу грешить, надо выяснить, потом буду критиковать....я сам минут 10 назад был свято уверен в этих словах.

Hierophis · 11.01.2013, 22:48

Бррр.. что-то тут вообще странно. Тут что-то помоему не то.

Цитата:

Сообщение от yadgin

(Borkin et al., 1996)

А есть более точная там ссылка, а то нет названия статьи, журнала..?

Цитата:

Сообщение от yadgin

я сам минут 10 назад был свято уверен в этих словах

Та уверенным можно быть разве что в том что когда нибуть насупит кирдык