Конкуренция внешнего фильтра и растений в голландском аквариуме.

[Кокан]

Пиши, разберемся.

Да я собственно уже написал: размер ниши (плотность и размер популяции) бактерий в фильтре равен (=) концентрации азота в форме непигодной для растений помноженной на несколько коэфициентов (*Х), не имеющих отношения к данному вопросу.

Шоб тебя так кормили!

В средние века в Китае был придуман интересный способ казни: человека 40 дней кормили исключительно отварной телятиной....

Шоб тебя так кормили?

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Есть и не одна, две ты видел. В одной хватает света, но там полно нитчатки. Вторая классический "лау тех" - Диана была бы в восторге.

Какая на хрен Диана-"лау тех"! Я говорю о двух одинаковых банках травниках с ничтожно-малым колочеством рыбы - одна с дополнительным биофильтром, а другая - без. И выводы со всего этого!

Кстати, нитчатка в товем аквариуме с канистрой - и нормой по амммонию-аммиаку - вполне вольготно себя чувствует!

[Кокан]

Кстати, нитчатка в товем аквариуме с канистрой - и нормой по амммонию-аммиаку - вполне вольготно себя чувствует!

Уже нет!

[Кокан]

... а объекты - растения и аутотрофные бактерии... Но получают они его из разных источников.

Из каких это РАЗНЫХ источников? Источники азота в аквариуме одни на всех. По крайней мере, для растений и автотрофных бактерий.

А что там у меня вместо троеточий? Когда я пишу: "бактерии", то это бактерии; когда я пишу: аутотрофы, то это аутотрофы. Извини если было сумбурно и не понятно.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Уже нет!

Регулярное механическое убирание и креветки Амано не в счет!

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

А что там у меня вместо троеточий? Когда я пишу: "бактерии", то это бактерии; когда я пишу: аутотрофы, то это аутотрофы. Извини если было сумбурно и не понятно.

"Розумный, аж страшно!"("За двома зайцями".).

Вместо троеточий у тебя предложение о лимммитирующем азоте. Ану поясни, ты еще о каких то аутотрофах кроме бактерий пишешь? Ты вообще можешь понятно изъясняться? Тебя ведь еще кто-то читает, кроме тебя самого.

[Арлекин]

Сообщение от Михаил Крокодил

Проиграли, проиграли. Факт аммонийного преимущества, который Вы отрицали - вот, где ваш проигрыш.

О так мы договоримся до полного абсурда. например синдром нового аквариума если растения поглащают аммоний почему тогда рыба дохнет отравленная аммиаком? растения же поглащают аммиак, чего рыба дохнет?Что говорит наука об отравлении тем, что растения уже в первую очередь переработали?

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Арлекин

О так мы договоримся до полного абсурда. например синдром нового аквариума если растения поглащают аммоний почему тогда рыба дохнет отравленная аммиаком? растения же поглащают аммиак, чего рыба дохнет?Что говорит наука об отравлении тем, что растения уже в первую очередь переработали?

Ух...тяжело!
Еще в начале я говорил, что дополнительный биофильтр уж ТОЧНО необходим, если соотношение водных растений, нитрифицирующих бактерий в аквариуме и рыб таково, что аммоний-аммиак не успевает поглощаться теми же растениями и бактериями в аквариуме.
Так вот, при запуске нового аквариума с достаточным количеством растений и разумной плотностью рыбы, рыба не дохнет от отравления аммиаком!

Сообщение от Арлекин

растения же поглащают аммиак, чего рыба дохнет?

А, так таки не поглощают, раз рыба дохнет? ( А с чего же ей еще дохнуть, как не от аммиачного отравления ??)
"Наша песня хороша - начинай сначала!"

[Кокан]

Если ты считаешь, что в травнике биофильтр нужен как место обитания не аутотрофных бактерий-нитрификаторов, а именно гетеротрофных бактерий, минерализующих органику, то как же тогда быть с колониями нитрификаторов, которые будут жить в биофильтре и конкурировать за азот? Кроме того, дай ссылки о пользе биофильтра как места концентрации гетеротрофных бактерий – если у тебя будут такие убедительные ссылки авторитетных авторов, то я ЧЕТКО СОГЛАШУСЬ с тобой В ЭТОМ ВОПРОСЕ. По моему мнению, дополнительный автотрофный нитрифицирующий биофильтр может быть лишним тогда, когда существует именно дефицит азота. Обычно в практике подавляющего числа аквалюбителей такого не наблюдаем. Поэтому им нечего боятся.

Это единственное с чем я не согласен в корне, а ты упрямо не хочешь меня понять.
Начну с начала. Есть закон, это не правило и исключений в нём нет. Два объекта одновременно не могут занимать одну и туже экологическую нишу.там есть продолжение: по причине того, что один из них будет полностью вытеснен вторым. В случае дефицита азота для растений и аутотрофных бактерий границы экологической ниши совпадают. Значит, если в аквариуме процветают растения, то в фильтре просто нет аутотрофных бактерий. Если азота для растений в избытке, то о выше описанной нише говорить не приходится. Растения уже не занимают всё пространство экосистемы, появляется лишняя ниша, в которой происходит конкуренция между водорослями и аутотрофными бактериями. При этом, мы имеем полное право утверждать то, что между водорослями и аутотрофными бактериями существует конкуренция и они могут длительное время сосуществовать - их экониши не совпадают полностью. Рост популяции аутотрофных бактерий ограничен только количеством азота невостребованного растениями, а рост водорослей зависит от ещё нескольких факторов. Если факторов, сдерживающих рост водорослей достаточно, то их, в конце концов, не станет и тут прослеживается безусловная польза аутотрофных бактерий, если наоборот, то будут водоросли, бактерии и растения сосуществовать вечно.
Меня удивляет твоя просьба сослаться на источники, где говорится о роли минерализации азота в биофильтрах. В любой книге по аквариумистике, где есть упоминание о фильтрации, упоминается и этот процесс. Да и у Дианы этому вопросу посвещено немало.
Могу подтвердить важность гетеротрофов для травника и на примере собственного опыта. Препараты с этими бехтериями производят и продают многие. Это жабаэлевский "фильтрбост" и серистый "турбоклир" и огромное количество препаратов других производителей. Так вот, знаешь куда делась нитчатка (а там ещё и бородка проскакивала) из моего аквариума? "Турбоклир" применил. При этом длительное применение "денитрола" и "нитривека" никаких результатов не давало.

[Кокан]

Ану поясни, ты еще о каких то аутотрофах кроме бактерий пишешь?

О растениях.

[Арлекин]

Сообщение от Михаил Крокодил

Ух...тяжело!
Еще в начале я говорил, что дополнительный биофильтр уж ТОЧНО необходим, если соотношение водных растений, нитрифицирующих бактерий в аквариуме и рыб таково, что аммоний-аммиак не успевает поглощаться теми же растениями и бактериями в аквариуме.
Так вот, при запуске нового аквариума с достаточным количеством растений и разумной плотностью рыбы, рыба не дохнет от отравления аммиаком!



А, так таки не поглощают, раз рыба дохнет? ( А с чего же ей еще дохнуть, как не от аммиачного отравления ??)
"Наша песня хороша - начинай сначала!"

Да кому счас легко! тем же растениям тежело поглощать аммиак аммоний
Как же научно доказанный факт, просто пшик. а по поводу достаточно засаженнного подводного сада и трех мальков гуппий тоже понятно.И дохнет рыба на третий четвертый день от ихтиофриоза. Все спасибо. Спор продолжим после указанной ранее ссылки.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Арлекин

Да кому счас легко! тем же растениям тежело поглощать аммиак аммоний
Как же научно доказанный факт, просто пшик. а по поводу достаточно засаженнного подводного сада и трех мальков гуппий тоже понятно.И дохнет рыба на третий четвертый день от ихтиофриоза. Все спасибо. Спор продолжим после указанной ранее ссылки.

Поза не меняется!
Это у вас рыба дохнет при запуске, а у меня не дохнет! Интересно, почему?
В новом аквариуме вспышки ихтиофтириоза возможны не по причине высокого аммония-аммиака - как ни странно!

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

Это единственное с чем я не согласен в корне, а ты упрямо не хочешь меня понять.
Начну с начала. Есть закон, это не правило и исключений в нём нет. Два объекта одновременно не могут занимать одну и туже экологическую нишу.там есть продолжение: по причине того, что один из них будет полностью вытеснен вторым. В случае дефицита азота для растений и аутотрофных бактерий границы экологической ниши совпадают. Значит, если в аквариуме процветают растения, то в фильтре просто нет аутотрофных бактерий. Если азота для растений в избытке, то о выше описанной нише говорить не приходится. Растения уже не занимают всё пространство экосистемы, появляется лишняя ниша, в которой происходит конкуренция между водорослями и аутотрофными бактериями. При этом, мы имеем полное право утверждать то, что между водорослями и аутотрофными бактериями существует конкуренция и они могут длительное время сосуществовать - их экониши не совпадают полностью. Рост популяции аутотрофных бактерий ограничен только количеством азота невостребованного растениями, а рост водорослей зависит от ещё нескольких факторов. Если факторов, сдерживающих рост водорослей достаточно, то их, в конце концов, не станет и тут прослеживается безусловная польза аутотрофных бактерий, если наоборот, то будут водоросли, бактерии и растения сосуществовать вечно.
Меня удивляет твоя просьба сослаться на источники, где говорится о роли минерализации азота в биофильтрах. В любой книге по аквариумистике, где есть упоминание о фильтрации, упоминается и этот процесс. Да и у Дианы этому вопросу посвещено немало.
Могу подтвердить важность гетеротрофов для травника и на примере собственного опыта. Препараты с этими бехтериями производят и продают многие. Это жабаэлевский "фильтрбост" и серистый "турбоклир" и огромное количество препаратов других производителей. Так вот, знаешь куда делась нитчатка (а там ещё и бородка проскакивала) из моего аквариума? "Турбоклир" применил. При этом длительное применение "денитрола" и "нитривека" никаких результатов не давало.

Первое твое внятное сообщение! Возможно, получится конструктивный разговор.
Все логично! Лишь бы это соответсвовало реальности. Если коротко, то одно из основных твоих утверждений - в густо-засаженном травнике с дополнительным биофильтром и ограниченным азотом - в биофильтре ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ НИТРИФИЦИРУЮЩЕЙ ФЛОРЫ! А роль биофильтра в таких случаях заключается именно в том, что в нем живут бактерии-гетеротрофы, минерализующие органику! Все правильно?
Так вот меня интересуют ссылки, подтверждающие твои утверждения - что в описанной модели в биофильтре действительно не будет значимой колонии нитрифицирующей флоры. Только не говори о Законе, мне конкретные ссылки, пожалуйста.
И про "Турбоклир" можно поподробней?

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Кокан

При этом, мы имеем полное право утверждать то, что между водорослями и аутотрофными бактериями существует конкуренция и они могут длительное время сосуществовать - их экониши не совпадают полностью. Рост популяции аутотрофных бактерий ограничен только количеством азота невостребованного растениями, а рост водорослей зависит от ещё нескольких факторов. Если факторов, сдерживающих рост водорослей достаточно, то их, в конце концов, не станет и тут прослеживается безусловная польза аутотрофных бактерий, если наоборот, то будут водоросли, бактерии и растения сосуществовать вечно.

Но по логике и в аквариуме без аутотрофных бактерий будет существовать конкуренция между водорослями и растениями за тот же азот! Чем же нитрифицирующие бактерии в этом плане лучше, чем растения? Только не говори, что в условиях дефицита азота водорослей также не будет - это не соответствует реальности!

[Арлекин]

Сообщение от Михаил Крокодил

Поза не меняется!
Это у вас рыба дохнет при запуске, а у меня не дохнет! Интересно, почему?
В новом аквариуме вспышки ихтиофтириоза возможны не по причине высокого аммония-аммиака - как ни странно!

Какой кошмар! А у кого рыба дохнет? у МЕНЯ??? ПЕРВЫЙ РАЗ Я ЭТО ОТ ВАС узнал. пойду посмотрю, может кто и сдох от смеха. про ихтиофтириоз я написал чтобы спустить на землю. Ихтиофтириоза у моей рыбы не может быть в принципе. но это тема для других веток. Ну посмешил.