Гибриды малавийских цихлид

[Берсенёв Андрей]

Отношение к гибридизации в современных аквариумных кругах обозначено ясно: гибриды африканских озерных цихлид – плохо.
С позиций сохранения видового разнообразия фауны земли с целью последующей интродукции животных в дикую природу, гибридизация является отрицательным явлением. При рассмотрении вопроса с позиций декоративного аквариумного рыбоводства – гибридизация исключительно полезная вещь.

Для реализации проекта по сохранению видов, как минимум должна существовать некая международная организация, которая будет поощрять данный процесс. Во-первых, организация должна активно заниматься пропагандой идеи. Во-вторых, организация должна поощрять действия аквариумистов сохраняющих цихлид в «чистом» виде. В-третьих, организация должна проводить репрессивные мероприятия.

Возможно допустить, что цель достигнута и никто из аквариумистов не гибридизирует цихлид. Логично ожидать от идеологов движения следующего шага – вселения рыб обратно в озеро. Но на сегодняшний день цихлид наоборот вылавливают из озер. Необходимость в заселении водоемов возникнет тогда, когда животных ну как минимум перестанут отлавливать и экспортировать. При сегодняшнем экономическом уровне развития стран береговой линии Великих Африканских Озер вряд ли Малави и Танганьике угрожает экологическая катастрофа.

Вообще сомнительно, чтобы идеологи чистоты крови аквариумных малавийских цихлид были так загружены проблемами защиты природы. Представляется, что такая идея появилась по двум причинам:
1. Экспортерам африканских цихлид необходимо поддерживать спрос на «чистые» видовые линии потому как они ими торгуют. Не удивительно если отлавливающие компании являются идеологами и распространителями идеи содержания в аквариуме чистых линий.
2. Отсутствует культура гибридизации малавийцев. Аквариумисты не хотят сознаваться в гибридизации (или даже не подозревают о ней) и при реализации рыб фальсифицируют их названия. Самой простой защитой (по крайней мере для тех, кто понес убыток) от данной ситуации порицание гибридизации.

Если посмотреть на проблему с позиций декоративного аквариумного рыбоводства, Катина выглядит странно – никто не борется с гибридизацией живородок, всех устраивает работа с цихлазомами… Селекция золотых рыбок, дискусов, скалярий, петушков, астронотусов и т.д. выглядит вполне нормальным явлением.

Куда как более серьезное направление, товарное рыбоводство рыбы практикует межродовые гибриды. Цель понятна – быстрый рост, малые затраты, качественное мясо.

Цели декоративного рыбоводства тоже понятны – требуется красивая рыба.

Проблема может быть решена достаточно просто. Нужно согласиться с существованием двух направлений в содержании малавийских цихлид: чистые линии и гибриды.

Работа по гибридизации должна вестись планомерно и методично. Должны быть наработаны методики, собраны сведения, намечены направления. Конечно будут появляться на рынке и не удачные гибриды, но явление уже не будет носить бедственного характера. При развитой культуре гибридизации можно вполне разобраться в качестве представленной работы.

Предлагаю высказаться участникам форума по данному вопросу.

[Vutty]

Ну не знаю......я раньше держал малави, и мне однозначно всегда хотелось иметь природную форму а ни НЕПОЙМИЧТО!!! Иногда, да что уж там, всегда я переплачивал за то что б знать что эта рыба "ЧИСТАЯ"!!!

Впринципе согласен с тем что должна быть ПРАВИЛЬНАЯ гибридизация, хотя я против её выражения в любых формах, но этого не избежать, всегда найдутся так называемые "ЭСТЭТЫ", а кто будет из наших разводчиков вести правильную гибридизацию!!!
И ещё, не сравнивайте пожалуйста малави, где не описуемое количество видов и одновидовое скрещивание! Вести силекцию вида Вам никто не запрещает, вот только видите улучшение по ОДНОЙ линии, ведь никто не скрещивает меж собой дискусов и скалярий?!?!? Цихлозом и акар?!?!
Хотя сингопурский красный папугай (как известно результат скрещивания цихлозом) - полное уродство, и я сочувствую людям имеющим такой убогий вкус!

Счас я держу тангу, хотя сказать "держу" не могу у меня счас в связи с жилищными проблемами 120 л где 3 Неол.Бришара и 2 Юлика, но опять таки я беру только ту рыбу в которой уверен, даже для такого казалось бы шуточного объёма!!!

ЗЫ
Всё вышенаписаное строго ИМХО!!!! Я никому не навязываю своего мнения, хотя хотелось бы иметь больше единомышленников!!!!

[blacke777]

Приведу простой пример: купил Зебру синий самец,красная самка-дети ОВ, какая может быть удовлетворенность от этих так сказать "гибридизаторов",просто не хочется ругаться на сайте. Совершенно согласен c Vutty,что попугаи- это просто ужас, рыба не обязательно должна быть красивой (можно выбрать и в чистой линии всё,что угодно,благо выбор сейчас большой и в неменьшей степени ,чем красота-это её поведение,что бы не только смотреть как она кушает,а потом ......) - но обязательно должна быть по "экстерьеру" в природных рамках.
Не обижайтесь обладатели попугаев-понятно,что с ними всё очень просто и нет никаких проблем-это их плюс.

[Gelo Xuts]

Тема интересная, и рассматривать ее можно с различных позиций.
Позиция первая. Ученый-систематик животного мира. Отношение однозначно отрицательное, в связи с тем, что гибридные формы и породы, будучи выданными за природную форму коммерческими рыборазводнями, вносят в систематику цихлид значительную путаницу.
Позиция вторая. Эстет. Если гибрид или искусственная порода соотвествует представлению аквариумиста об идеале рыбки, то отношение положительное. Гуппи, караси, дискусы, скалярии, петушки, те же "красные попугаи". Разве мало у них поклонников? Я знаю лично многих, кого не смущают искривленные динии позвоночника у рыб, сопливые плавники длиною в тело и прочие дефекты и уродства. Как оценить такой вкус? Понятия не имею. Может быть это извращенный вкус, а может и нормальный, смотря с какой позиции рассматривать. Мне лично нравятся красивые гуппи и высокоплавничные скалярии (явно селекционная работа, которую я могу признать удачным опытом).
Остальные позиции людей, повязаных любовью к рыбам, конечно занимают промежуточное положение между двумя этими крайними.
Я неоднократно получал гибридные формы в своем хозяйстве, фотографировал, изучал их поведение, полученную окраску и дальнейшее воспроизводство. Межродовые гибриды вообще не выпускаю за пределы своего хозяйства. Обычно это серая масса, напоминающая внешне оба вида. Внутриродовую межвидовую гибридизацию сейчас просто не допускаю, держа производителей в разных емкостях. Единственный интерес для меня представляют мутации и цветовые вариации в роду Maylandia. Интересно, что представители одного вида (mbenjii) в пределах одного потомства способны давать три типа окраски самцов (номинальная, розовая и т.н. OB) и два типа окраски самок (красная и OB). Вот уж загадка, над которой я бьюсь добрых три года. Попытки отобрать однотипных особей для дальнейшей работы ни к чему не приводят. Даже в третьем поколении отобранных равной окраски рыб процентное соотношение различных окрасок повторяется и стремится к равному количеству всех типов окраски. Поэтому не могу назвать их на сто процентов гибридами. Загадка остается загадкой.
По поводу того, что из себя представляют гибриды, у меня выработалось свое мнение при наблюдении окружающего животного мира. Стаи одичавших собак, проживающих на территории Херсонской области, в среднем по экстерьеру напоминают европейскую овчарку, а значит устремлены к тому, чтобы со временем вернуть себе облик их предка - волка.
Гуппи, выловленные в системах охлаждения местных предприятий, имеют вполне дикий окрас - серые, с пятнышками разной внеличины и окраса, короткоплавничные. Этих двух примеров для меня вполне достаточно, чтобы принять тот факт, что никакие усилия человека усовершенствовать этот мир не могут привести ни к каким существенным результатам. Все возвращается на круги своя, к своему плану эволюции.
Не могу согласиться с Андреем в позиции по поводу экологических катастроф в природных водоемах. Никто не мог предугадать результаты вселения нильского окуня в озеро Виктория с целью промышленного разведения. В результате были уничтожены (съедены) множество видов цихлид разнообразнейшей окраски. Не знаю, какому (не побоюсь сказать) идиоту взбрело в голову выпустить американского солнечного окуня в Днепр. Никакой промысловой ценности он не имеет, а вот угрозу икре ценных видов этот обжора явно представляет. Потом рыбаки удивляются, куда пропала рыба из Днепра. Подобных случаев в практике нашей земной цивилизации можно приводить множество. Пираньи в водоемах Сев. Америки вынудили экологические службы США принять очень жесткие законы по ввозу декоративных рыб на территорию страны. А за выпуск в естественный водоем любой рыбки применяются очень суровые наказания. Что тут говорить о странах, окружающих Великие Африканские Озера, где царит полное беззаконие? Единственным мероприятем, проводимым этими странами по "охране своих водоемов" является сбор податей с фирм, занимающихся коммерческим отловом рыб, обычно в виде крупных взяток чиновникам. Да и сами фирмы мало заботятся о том, что они оставляет после себя в районе отлова. Рыбки вылавливаются целыми стаями, и нет никакой гарантии, что в водоеме остался хотя бы один представитель выловленной популяции.
Международная организация, занимающаяся вопросами сохранения видов рыб, требующих мероприятий по содержанию и разведению их в неволе, называется WCTAB. Официальным руководителем представительства в России является С.М.Кочетов. На Украине эта организация пока никак не представлена.

[Берсенёв Андрей]

Gelo Xuts
Прошу внимательнее читатать текст первого сообщения.
Вообще все это писалось не для того чтобы любители могли поругаться на наболевшую тему,а для решения проблемы.
Кстати вопрос. Ну и что что существует некая организация, о которой лично я слышу первый раз, и руководит ей некто Кочетов? А может она и не существует? Я сейчас такого могу написать..... Практический результат какой ? Интересно , а как эта организация занимается вопросами поднятыми здесь? Фигу в кармане показывает?....

[Stan]

Вообще все это писалось не для того чтобы любители могли поругаться на наболевшую тему,а для решения проблемы.

pochemu she nelzja pokritikovat "nabolevshee"?
Chvatit ushe tech gibridov, kotorie priesshaut iz Asii (popugai, "Flowerhorn" i vsja ostalnaja kompanija) i prodajutsa v magazinach. A vi teper chotite obsudit kak lutshe skrestit "chistii" vidi? Chtob eshe bolshe vsjakogo urodstva pojavilos v prodashe? Ivinite no mne ushe nechorosho ot etich vsech Haplochromis obliquidens, Astatotilapia nubila, Haplochromis "all red", Labidochromis hongi i Pseudotropheus zebra, kotorie na samom dele gibridi v 10 pokolenii, i ich vsuchivaut nichego ne podozrevaushim pokupateljam.

Цели декоративного рыбоводства тоже понятны – требуется красивая рыба.

mi NE IMEEM PRAVA cenoi skreshivanija dostignu etu cel. Shivotnie evolutionirovali do nas, vo vremja nas i budut evolutionirovat posle togo kak mi vimrem

Необходимость в заселении водоемов возникнет тогда, когда животных ну как минимум перестанут отлавливать и экспортировать

kolichestvo rib vilovlennich dlja prodashi nichtoshno malo i esli populatia vida ushe ne bila oslablenna drugimi faktorami, ne predstavljaet osoboi opastnosti.

2. Отсутствует культура гибридизации малавийцев. Аквариумисты не хотят сознаваться в гибридизации (или даже не подозревают о ней) и при реализации рыб фальсифицируют их названия. Самой простой защитой (по крайней мере для тех, кто понес убыток) от данной ситуации порицание гибридизации.

i slava bogu! Hotja kak minimum odin vid gibridov Aulonacara marmelade cat udalos protolknut na rinok.

Работа по гибридизации должна вестись планомерно и методично. Должны быть наработаны методики, собраны сведения, намечены направления. Конечно будут появляться на рынке и не удачные гибриды, но явление уже не будет носить бедственного характера. При развитой культуре гибридизации можно вполне разобраться в качестве представленной работы.

a ne lutshe li zatratit svoi entusiasm i vremja na sochraninie vidov iz Krasnoi knigi? Kashdaja riba po svoemu krasiva, bud to Tanichtus albonubes, Pundamilia nyererei ili Badis badis. Vse oni zslushivaut mesta v akvariumach i mnogie iz nich vitesnenie gibridami ischeznut raz i na vsegada (vse tot she kardinal i nyererei)


Da i na posledok sait s fotografiami gibrid: http://perso.club-internet.fr/burnel...r_hybrides.htm

Nravjatsa?

[Gelo Xuts]

Андрей
Я не могу обнаружить в своем тексте слов, которые показались Вам обидными или ругательными. Собственно я не вижу и обозначенной проблемы в Вашем вступительном тексте, поэтому не вижу и предмета для спора. Вы просили высказать каждого свое мнение, а слушать его, получается, отказываетесь?
Мою позицию по гибридам я выразил выше. Могу повторить ее другими словами. Если экстерьер гибрида кому-либо приносит удовольствие, то пусть себе существует наряду с чистыми видами. Единственное пожелание в этом случае - указывать в его латинском имени специальных значок "х", принятый для обозначения гибридных форм в научной номенклатуре, например Cichlasoma x "Flowerhorn". Тогда специалист по чистым видам станет обходить эту рыбку десятой дорогой, а эстету абсолютно все равно, как она называется, если она ему жутко понравилась. И пусть каждый содержит то, что ему нравится. Я не думаю, что требуется управление эстетическим вкусом каждого человека.
Хотя, ежели человек является специалистом в этой области, то сможет отличить гибрида от чистого вида по ряду косвенных признаков. В принципе, я могу отличать таких рыб в большинстве случаев. По крайней мере, мне известны источники попадания на Украину большинства видов малавийцев, которые сейчас у нас есть, и представляю себе, как выглядят гибридные формы между ними. Лично я не занимаюсь поисками новых гибридных форм, а спонтанные скрещивания рассматриваю чисто с познавательным интересом, можно сказать, для того, чтобы уметь их хорошо идентифицировать.
Деятельность Международной Организации WCTAB описана вкратце в книгах С.Кочетова и в Интернете (можно найти через поисковики). По сообщению Сергея, в Москве активно работает по сохранению видов цихлид озера Виктория Анатолий Жуковин. Понятное дело, что этой организации нет никакого дела до сообщений на форуме украинских аквариумистов, тем более, что на Украине не зарегистрировано ни одного ее члена. Вообще-то многих, даже активно использующих интернет авариумистов, слово "форум" приводит в крупную дрожь. Они считают такие мероприятия крайне несерьезными (чтобы не говорить более обидных слов). Причины такого мнения тоже вполне объяснимы... Только не заставляйте меня приводить факты и конкретные фразы, пожалуйста. Это действительно будет многим резать слух
Поэтому, как видите, Андрей, наши мнения совпадают. Пусть себе живут гибриды, если это кому-нибудь нужно. А если кому очень неприятно их иметь, то пусть и не имеют. В конце концов, действительно, в промышленном рыбоводстве гибриды первого поколения используются (или использовались в недалеком прошлом) очень широко с целым комплексом вполне практических целей - скорость роста, жирность, иммунитет и т.д.

[Берсенёв Андрей]

Да я и не высказывал никакой обиды. Мне вообще не понятно откуда это видно.

[Irina]

Ребята, какой-то нервный форум у нас получается. Давайте жить в мире.
Селекционные формы рыбок радуют нас уже много лет в аквариумах и, если кто-то профессионально занимается этим - это прекрасно. Разные цветовые варианты гуппи, гурами, другие яркие рыбки в природе даже не встречаются, а людям почему-то нравится и мраморные, и золотые гурами, и вуалевые гуппи и жемчужные скалярии.
Я как-то купила помесь меланохромиса Йохани и М12, такие чудесно красивые рыбки получились из малька. Но мне кажется, что такие рыбки живут меньше, чем природные чистые формы (и чистые ли они). Может я ошибаюсь.
Ирина

[Stan]

Ребята, какой-то нервный форум у нас получается. Давайте жить в мире.
Селекционные формы рыбок радуют нас уже много лет в аквариумах и, если кто-то профессионально занимается этим - это прекрасно. Разные цветовые варианты гуппи, гурами, другие яркие рыбки в природе даже не встречаются, а людям почему-то нравится и мраморные, и золотые гурами, и вуалевые гуппи и жемчужные скалярии

eto ne gibridi, a varieti. I v prirode est dostatochno drugich krasivich rib, kotorich moshno dershat v akvariume


P.S. kto takoi M12 ?

[Берсенёв Андрей]

Аулонокара ОВ на мой взгляд красивая рыба и одно это уже говорит о плодотворности пути. Любители чистых форм пусть держат чистые формы - тоже красиво.
Я ведь речь веду про красивые гибриды, а не про дребедень. Давайте не передергивать.

[Stan]

nikto dashe i neznaet kto bili "roditeli" "Aulonacara "OB" ". O kakoi plodotvornosti zdes moshno govorit? Opjat gde-to v Azii , v absolutno perepolnenom akvariume sluchaino skrestilis kakie-to vidi Aulonacar(? da ved dashe neizvestno, javljaetsa li eto Aulonacari, est predpoloshenija, chto v rodoslovnoi eshe i Sciaenochromisi bili)

[Берсенёв Андрей]

Мне казалось, что тема закрыта. Регулярно просматриваю зарубежные ресурсы. слава богу с немецким- английским у меня проблем нет. Обнаружил, что Stan развернул деятельность на немецких ресурсах по поводу некого бойкота в адрес http://cichlidpark.agava.ru/ и http://www.tanganyika.ru .(самые содержательные сайты по цихлидам)
Мотивация простая - администраторы не разделяют его точку зрения на проблемы аквариумистики, а по тому бойкот сайтам.
Один из аргументов такого поведения Stan - позиция украинского форума высказавшего единодушное порицание гибридизации цихлид...
Ребята вот честно единодушного порицания заданной темы я здесь не увидел. То, что не все люди согласны с направлением это мне понятно, но протеста нет!
Stan ,втирает бедолагам немцам, которые не бельмеса по русски не понимают, что у меня единственная мысль наплодить огромное количество красивых дешевых гибридов, захватить рынок цихлид (в том числе и европейский) и вытеснить тяжело пробивающуюся к свету культуру викторианского аквариума. Больная фантазия.
Я таких деятелей как Stan за свою аквариумную биографию видел много. Нахватался верхушек и пытается выделиться любой ценой - ну неужели не понятно, что получить настоящий коммерческий гибрид это искусство, которое не окупится ни какой ценой на рыбу. (кстати для Stan лично. Я на своей работе зарабатываю достаточно, чтобы аквариум оставался для меня - хобби). Очень не приятно, когда своей неуемной активностью Stanы, забивают настоящий аквариумный интерес.

[Stan]

Обнаружил, что Stan развернул деятельность на немецких ресурсах по поводу некого бойкота в адрес http://cichlidpark.agava.ru/ и http://www.tanganyika.ru .(самые содержательные сайты по цихлидам)

v takom sluchae Vi naverno bi pereveli, chto boikot v otnoshenii tanganyika.ru davno perestal deistvovat, da i vse temi u she s polmesjaca prakticheski ne prosmatrivalis, Vi ich teper sami poprostu "otkapali".

Мотивация простая - администраторы не разделяют его точку зрения на проблемы аквариумистики, а по тому бойкот сайтам.

kakie administratori? imja, familija, sait?!! Ja znau ushe tolko odnogo ;-)

Stan ,втирает бедолагам немцам, которые не бельмеса по русски не понимают,

da, nu togda prochtite vnimtelnee

что у меня единственная мысль наплодить огромное количество красивых дешевых гибридов,

tak i est

захватить рынок цихлид (в том числе и европейский)

tolko eshe raz pokazivaet, chto Vi nichego ne ponjali. Vi v shizni ne zahvatite etot rinok, a vot gibridi- bez problem, kak visheukazanie Aulonocari- gibridi

Я таких деятелей как Stan за свою аквариумную биографию видел много.

Andrejev ja toshe navidalsja.

что получить настоящий коммерческий гибрид это искусство, которое не окупится ни какой ценой на рыбу

berjem mochalo...

[Сергій]

Автор оригинала Gelo Xuts
...представители одного вида (mbenjii) в пределах одного потомства способны давать три типа окраски самцов (номинальная, розовая и т.н. OB) и два типа окраски самок (красная и OB). Вот уж загадка, над которой я бьюсь добрых три года. Попытки отобрать однотипных особей для дальнейшей работы ни к чему не приводят. Даже в третьем поколении отобранных равной окраски рыб процентное соотношение различных окрасок повторяется и стремится к равному количеству всех типов окраски. Поэтому не могу назвать их на сто процентов гибридами. Загадка остается загадкой...

Тут якраз просто - деякі ознаки контролюються більше ніж одною парою генів...

Автор оригинала Gelo Xuts
...Стаи одичавших собак, проживающих на территории Херсонской области, в среднем по экстерьеру напоминают европейскую овчарку, а значит устремлены к тому, чтобы со временем вернуть себе облик их предка - волка.
Гуппи, выловленные в системах охлаждения местных предприятий, имеют вполне дикий окрас - серые, с пятнышками разной внеличины и окраса, короткоплавничные. Этих двух примеров для меня вполне достаточно, чтобы принять тот факт, что никакие усилия человека усовершенствовать этот мир не могут привести ни к каким существенным результатам. Все возвращается на круги своя, к своему плану эволюции...

Природний відбір...