Инвентаризация живородок.

[Grishman]

Сообщение от THERA130

Тогда зачем я пел о полосе нейтральной им глубоко плевать какие там цветы!

Прочитал Ваши посты, и так и не понял, что Вы, собственно, хотите сказать? Если Вас не утраивает какая-то формулировка - предложите свою. Тему создали дабы инвентаризировать ту живородку, которая есть в Украине со всеми видами,формами и цветовыми вариациями. И это, нужно сказать, получается. Возможно какаю-то сводную таблицу нужно сделать в начале темы по особо ценным позициям с указанием рыбы и обладателя для удобного поиска необходимой редкой рыбки. а в остальном, думаю, у нас все хорошо.

[mazapura]

Перші "знахідки" - на сайті aquafisher.org.ua згадуються такі форми мечоносців (для початку):
- за формою верхнього плавця/верхнего плавника:
-- подовжений у формі китиці = шарфовий/шарфовый, та
-- у вигляді вітрила, прапора/флаговый;
- за формою хвостового плавця:
-- звичайний/обычный хвіст з мечем,
-- ліровидий хвіст з "двома" мечами = лірохвостий/лирохвостый
-- ліровидий трилопастний хвіст виделковий/вилочный

Й, відповідно, існують комбінації цих двох варіантів:
1) звичайний верхній плавець + звичайних хвіст = форма звичайна/обычная;
2) подовжений верхній плавець + звичайний хвіст = форма шарфовий/шарфовый;
3) прапоровий верхній плавець + звичайний хвіст = форма прапоровий/флаговый;
---
4) звичайний верхній плавець + ліровидий хвіст = форма лірохвостий/лирохвостый;
5) подовжений верхній плавець + ліровидий хвіст = форма шарфовий лірохвостий/шарфовый лирохвостый;
6) прапоровий верхній плавець + ліровидий хвіст = форма прапоровий лірохвостий/флаговый лирохвостый;
---
7) звичайний верхній плавець + трилопастний хвіст = форма виделковий/вилочный;
8) подовжений верхній плавець + трилопастний хвіст = форма шарфовий виделковий/шарфовый вилочный;
9) прапоровий верхній плавець + трилопастний хвіст = форма прапоровий виделковий/флаговый вилочный;

Ще, на додачу, є вуалева форма - зі значно подовженими кінцями плавців.
Отже, - 18 форм, так?

[zww]

Сообщение от mazapura

THERA130, розпишіть таблицею відомі Вам породи. Можливо ще й "стандарти" вкажете?

Наприклад, знаю, що "тукседо" = "кубинський" (?)

У кубинского меченосца плавники и хвост черного цвета, у тукседо нет - плавники цвета тела красного или зеленого по цвету корпуса + черный низ корпуса у обоих меченосцев.

[mazapura]

Сообщение от zww

У кубинского меченосца плавники и хвост черного цвета

так ли это??

о цвете плавников ничего не помню

[THERA130]

[QUOTE=Grishman;1456286]Прочитал Ваши посты, и так и не понял, что Вы, собственно, хотите сказать?
ТЕМА: ИНВЕНТАРИЗАЦИЯ ЖИВОРОДОК. Я понимаю что при закрытии темы Вы должны все обобщить и опубликовать результат-какие породы находятся у любителей. Например инвентаризация растений. Каждый вид описан , Голландские гибриды и т.д. тоже описаны -Что можно считать стандартом и с горем пополам сделать инвентаризацию. Пород пецилий множество на некоторые есть "коммерческие названия" КРОВАВОЕ СЕРЦЕ , СВЕТЛЯЧОК ОРАНЖ и тд. Но 90% любителей не знают названия пород тем боле что покупаются тысячи гибридов. Инвентаризация-дословно УЧЕТ. К какой породе вы подошете "пецилию желтую в крапинку" с первой страниы этой темы я не буду перечислять казусы со всех страниц этой темы. Наверное надо было по другому назвать тему? Например : ПИШИТЕ ВСЕ КАКИЕ ЖИВОРОДКИ у ВАС В АКВАРИУМЕ. Извините я совершенно не хочу ВАС обидеть. НО Инвентаризацию проводят в библиотеках , в учереждениях стулья ,веники,столы на них есть ГОСТ или ТУ , что является стандартом. НА меч. и пецилий стандартов пород нет.

[THERA130]

Сообщение от zww

У кубинского меченосца плавники и хвост черного цвета, у тукседо нет - плавники цвета тела красного или зеленого по цвету корпуса + черный низ корпуса у обоих меченосцев.

Меченосцы и пецилии с черными плавниками называются ВЭГТЭЙЛ в народе БАБОЧКА. В зависимости от цвета подложки/корпуса/ бывают "КРАСНОБАРХАТНЫЕ ВЭГТЭЙЛЫ"."РУБИНОВЫЕ ВЭГТЭЙЛЫ"."ЖЕЛТЫЕ ВЭГТЭЙЛЫ"."ВЭГТЭЙЛЫ ОРАНЖ" и т.д./всех цветов радуги/. Главное чтоб они были породными а не гибридами и потомство 100% похоже на родителей. ТЕПЕРЬ пару слов о КУБИНЦАХ/народное название/.Правильное название ТАКСЕДО- это ЧЕРНЫЙ ПО ДЛИНЕ ТЕЛА ОТ ЖАБР ДО ХВОСТА С ЦВЕТНОЙ КАЙМОЙ. ЦВЕТНАЯ КАЙМА-это все плавники , спина/или верх корпуса/, живот/или низ корпуса/ - может быть ЛЮБОГО цвета и оттенков. В зависимости от цвета каймы пецилии и меченосцы бывают "КРАСНОБАРХАТНЫЕ ТАКСЕДО","РУБИНОВЫЕ ТАКСЕДО" и т.д. ПО породности то-же что и для вэгтэйла.

[zww]

Сообщение от THERA130

Меченосцы и пецилии с черными плавниками называются ВЭГТЭЙЛ в народе БАБОЧКА. В зависимости от цвета подложки/корпуса/ бывают "КРАСНОБАРХАТНЫЕ ВЭГТЭЙЛЫ"."РУБИНОВЫЕ ВЭГТЭЙЛЫ"."ЖЕЛТЫЕ ВЭГТЭЙЛЫ"."ВЭГТЭЙЛЫ ОРАНЖ" и т.д./всех цветов радуги/. Главное чтоб они были породными а не гибридами и потомство 100% похоже на родителей. ТЕПЕРЬ пару слов о КУБИНЦАХ/народное название/.Правильное название ТАКСЕДО- это ЧЕРНЫЙ ПО ДЛИНЕ ТЕЛА ОТ ЖАБР ДО ХВОСТА С ЦВЕТНОЙ КАЙМОЙ. ЦВЕТНАЯ КАЙМА-это все плавники , спина/или верх корпуса/, живот/или низ корпуса/ - может быть ЛЮБОГО цвета и оттенков. В зависимости от цвета каймы пецилии и меченосцы бывают "КРАСНОБАРХАТНЫЕ ТАКСЕДО","РУБИНОВЫЕ ТАКСЕДО" и т.д. ПО породности то-же что и для вэгтэйла.

Меченосцы с черными плавниками называются ВЭГТЭЙЛ в народе БАБОЧКА - в России называют берлинскими (красный корпус). А как называют "белых ВЭГТЭЙЛОВ" - которых все знают как АДА и т.д? В 70-80 года аквариумисты не знали новых (торговых) наименований, может поэтому они устарели. Более того чисто московские породы гуппи идут из Азии под "неустаревшими" (новыми) названиями (наименованиями).
У меченосцев нет пород, т.к. все цветные меченосцы гибриды зеленого меченосца и пецилий. Речь может идти о линиях, в потомстве всегда будут проброс и расщепления. Не получается в потомстве 100% похожих на родителей в отличии от породистых гуппи.
Общался со старыми московскими аквариумистами - кубинцы должны быть с черными плавниками.

[THERA130]

Сообщение от zww

Меченосцы с черными плавниками называются ВЭГТЭЙЛ в народе БАБОЧКА - в России называют берлинскими (красный корпус). А как называют "белых ВЭГТЭЙЛОВ" - которых все знают как АДА и т.д? В 70-80 года аквариумисты не знали новых (торговых) наименований, может поэтому они устарели. Более того чисто московские породы гуппи идут из Азии под "неустаревшими" (новыми) названиями (наименованиями).
У меченосцев нет пород, т.к. все цветные меченосцы гибриды зеленого меченосца и пецилий. Речь может идти о линиях, в потомстве всегда будут проброс и расщепления. Не получается в потомстве 100% похожих на родителей в отличии от породистых гуппи.
Общался со старыми московскими аквариумистами - кубинцы должны быть с черными плавниками.

Дорогой мой ЕСЛИ ВЫ покажете мне деять олинаковых на чистом белом/без вкраплений красного/ со всеми черными /а на только хвоста/ плавниками я сниму перед вами шляпу. Я в молодости занимался и меч.АДА и ситцевым. Так вот меч ада окрашивается полностью поздно и у правильного меч. Ада на молочно-белой подложке корпуса красно-розовое пятно. То что ВЫ описали как меч. АДА не что иное как проброс от АДА или от СИТЦЕВОГО. В помете правильных АДА дай бог 30% похожих на родителей остальное-проброс./полу-вэгтэйлы. полу-такседо. полу-тигровые./ Далее ВЫ утверждаете что не получается в потомстве 100% одинак.меч. Приедте в Харьков я вам покажу около 1000шт. КРАСНО-БАРХАТНЫХ ВЭГТЭЙЛОВ у которых все плавники до основания и губы ЧЕРНЫЕ. Если хоть у одного ВЫ найдете малейшее отклонение по цвету я также сниму шляпу. Вы правильно говорите что меч. получили цвет.формы от пицилий. Но когда утверждаете что у мечей нет пород мне хочется повесится. Откройте энциклопедию и прочтите что такое порода. внутрипородный тип.и наконец ЛИНИЯ. Напишу навскидку. ПОРОДА - ЭТО достаточно большая группа племенных животных/рыб/ отли чающихся от вида/X.htllerii/ общими признаками/цвет.форма.и т.п./ и имеющими одного или несколько общих предков. ЛИНИИ ообразуются внутри породы. Извините нет места на писать о "берлинцах" и о старых любителях с московских харьковских киевских птичен. О Московских выставках гуппи где цена за самку достигает 500 баков. а не о перекупке китайской рыбы на Моск.птичне. До связи.

[zww]

Сообщение от THERA130

Дорогой мой ЕСЛИ ВЫ покажете мне деять олинаковых на чистом белом/без вкраплений красного/ со всеми черными /а на только хвоста/ плавниками я сниму перед вами шляпу. Я в молодости занимался и меч.АДА и ситцевым. Так вот меч ада окрашивается полностью поздно и у правильного меч. Ада на молочно-белой подложке корпуса красно-розовое пятно. То что ВЫ описали как меч. АДА не что иное как проброс от АДА или от СИТЦЕВОГО. В помете правильных АДА дай бог 30% похожих на родителей остальное-проброс./полу-вэгтэйлы. полу-такседо. полу-тигровые./ Далее ВЫ утверждаете что не получается в потомстве 100% одинак.меч. Приедте в Харьков я вам покажу около 1000шт. КРАСНО-БАРХАТНЫХ ВЭГТЭЙЛОВ у которых все плавники до основания и губы ЧЕРНЫЕ. Если хоть у одного ВЫ найдете малейшее отклонение по цвету я также сниму шляпу. Вы правильно говорите что меч. получили цвет.формы от пицилий. Но когда утверждаете что у мечей нет пород мне хочется повесится. Откройте энциклопедию и прочтите что такое порода. внутрипородный тип.и наконец ЛИНИЯ. Напишу навскидку. ПОРОДА - ЭТО достаточно большая группа племенных животных/рыб/ отли чающихся от вида/X.htllerii/ общими признаками/цвет.форма.и т.п./ и имеющими одного или несколько общих предков. ЛИНИИ ообразуются внутри породы. Извините нет места на писать о "берлинцах" и о старых любителях с московских харьковских киевских птичен. О Московских выставках гуппи где цена за самку достигает 500 баков. а не о перекупке китайской рыбы на Моск.птичне. До связи.

С Вами приятно общаться. Я уважаю Ваш опыт и знания, мои намного скромней. Соглашусь, что считается АДА на молочно-белой подложке корпуса имеет красно-розовое пятно, в некоторых источниках таких называют Aqa - как таковых чётких стандартов нет. Можно мечей АДА назвать породой, если "настоящих" будет не более 15 %? Мне интересно другое, как Вы в молодости занимались мечами чисто отечественной селекции (Алексей Дмитриевич Алексеев - возможно и это ошибка), а на самом деле это ВЭГТЭЙЛЫ. Про вэгтэйлов все узнали когда пошло засилие импорта (полу-вэгтэйлы. полу-такседо.) . Должны быть мечи АДА только вильчатыми? АДА гетерезиготная (гибридная) и гомозиготной (чистой) быть не может,поэтому и спор,какая АДА должна быть,а всё просто,каждый сам выбирает,по какому признаку вести отбор,обычно отбирают самый красивый вариант,с красным пятном.
Про вильчатых (флаговых) бабочек - проброс по форме плавников. У Вас качественные бабочки, покрестите своих на "чистых" бабочек, но из другого хозяйства и посмотрите на расщепления, хотя бабочки и красные самые устойчивые. Есть бабочки в пробросе от АДА и если таких покрестить - расщепления любой линии. Тогда про черных (черно-голубых) мечей, у которых 99% самок бесплодны и используются только самцы на красных или зеленых самок - можно назвать породой?
Все меченосцы, кроме дикарей, гетерезиготные (гибридные) и гомозиготными (чистыми) быть не могут, поэтому только закрепленные (устоявшиеся) линии, а не породы.
Я не хочу, что бы было с Вами противоборство, но я придерживаюсь такой точки зрения. Возможно ошибаюсь. С уважением.
PS: Знакомый из Запорожья брал флаговых бабочек в Харькове - дословно "получилось чёрти что". Я уверен это были не Ваши. Можно говорить о породе.

[THERA130]

Сообщение от Про вэгтэйлов все узнали когда пошло засилие импорта[I

(полу-вэгтэйлы. полу-такседо.) [/I]. Должны быть мечи АДА только вильчатыми? АДА гетерезиготная (гибридная) и гомозиготной (чистой) быть не может,поэтому и спор,какая АДА должна быть,а всё просто,каждый сам выбирает,по какому признаку вести отбор,обычно отбирают самый красивый вариант,с красным пятном.
Про вильчатых (флаговых) бабочек - проброс по форме плавников. У Вас качественные бабочки, покрестите своих на "чистых" бабочек, но из другого хозяйства и посмотрите на расщепления, хотя бабочки и красные самые устойчивые. Есть бабочки в пробросе от АДА и если таких покрестить - расщепления любой линии. Тогда про черных (черно-голубых) мечей, у которых 99% самок бесплодны и используются только самцы на красных или зеленых самок - можно назвать породой?
Все меченосцы, кроме дикарей, гетерезиготные (гибридные) и гомозиготными (чистыми) быть не могут, поэтому только закрепленные (устоявшиеся) линии, а не породы.
Я не хочу, что бы было с Вами противоборство, но я придерживаюсь такой точки зрения. Возможно ошибаюсь. С уважением.
PS: Знакомый из Запорожья брал флаговых бабочек в Харькове - дословно "получилось чёрти что". Я уверен это были не Ваши. Можно говорить о породе.

Вы столько сразу задаете разных вопросов что сложно разобраться вэтом месиве . О каком засилье экспорта ВЫ говорите? Первые ВЭГТЭЙЛЫ были созданы в 1940 году в Нью-Йорке разводчиком Гордоном. В 70-е при совке были неплохие бабочки. кубинцы и т.д. Вы что хотите сказать что это плод совковых селикционеров? Импорт был всегда даже при совке ! Породных производителей привозили подпольно. Мы говорим о цветовых формах ВЫ что-то вставили о вильчатых. Давайте о формах плавников поговорим отдельно. Единственное что фактор Симпсона ,отвечающий за образование удлиненных плавников был перенесен с меченосцев на пецилий /флаговые/. Тип наследственности-аутосомальный доминантный т.е. 50 % мечей от флагового самца и /флаговой.вильчатой. юбочной.с коронообразным хвостом и т.д./самки рождаются с формой плавников родителей. Далее с ВАШИМИ рассуждениями о гомозиготности и гетерозиготности. В определениях ВЫ правы.Пример : в США до 1920г. не приветствовался брак с китайцами т.к. в четвертом поко лении рождался китаец т.е. китайцы гомозиготны.
Объясните мне балбесу : есть дикая форма САЗАН. Есть КАРП.КАРП ЗЕРКАЛЬНЫЙ.КАРП КОЯ наконец , в выведении которого участвовали золотые рыбки и имеющему много разновидностей. По ВАШЕМУ САЗАН- это порода а все остальные это по вашему линии? А в книгах остальных карпов называют породами ! Чуть не забыл. У меня есть черные меченосцы. Раньше в разведении я использовал рубина для создания красной каймы. Проброс от че рных были рубины с черным глазом. Потом посадил вэгтэйла. Первое поколение все приличные вэгтейлы, второе расщепилось черных нет а вэтэйлы как нормальные так и морковки с светловатыми плавниками. Теперь отом что ваш приятель привез с Харьковской птички. В Харькове не побоюсь самая дешевая и большая птичня на украине! Мечем торуют человек двадцать. Много перекупа из Днепра Донецка и др. Я редко стою на птичне. У меня есть свои клиенты куда отправлять оптом, да и местные иногда перекупают. Правда сейчас крыза может придется и выезжать.

[mazapura]

Супер!!

THERA130, zww, дякую/спасибо за Вашу дискусію!!
У понеділок ще раз перечитаю й зроблю вибірку...

[Helga]

Сори, вклинюсь в вашу беседу. По поводу АДЫ. Заметила, что красное пятно на корпусе проявляется с возрастом (после года) у 80% рыб. По крайней мере, так происходит с рыбой, которая живет у меня. Как мне объясняли, насыщенность и размер красной области сильны связан с питанием. Мальки рождаются красного цвета с черными плавниками, потом белееют. 70-80% мальков приобретают такую же окраску как у родителей. Остальные... В основном остаются полностью красными с черными плавниками.
А теперь вопрос. Ученые мужи, с такими вводными, АДА ли это?
п.с. постараюсь изловить и сфотографировать рыб.

[zww]

Сообщение от THERA130

Вы столько сразу задаете разных вопросов что сложно разобраться вэтом месиве . О каком засилье экспорта ВЫ говорите? Первые ВЭГТЭЙЛЫ были созданы в 1940 году в Нью-Йорке разводчиком Гордоном. В 70-е при совке были неплохие бабочки. кубинцы и т.д. Вы что хотите сказать что это плод совковых селикционеров? Импорт был всегда даже при совке ! Породных производителей привозили подпольно. Мы говорим о цветовых формах ВЫ что-то вставили о вильчатых. Давайте о формах плавников поговорим отдельно. Единственное что фактор Симпсона ,отвечающий за образование удлиненных плавников был перенесен с меченосцев на пецилий /флаговые/. Тип наследственности-аутосомальный доминантный т.е. 50 % мечей от флагового самца и /флаговой.вильчатой. юбочной.с коронообразным хвостом и т.д./самки рождаются с формой плавников родителей. Далее с ВАШИМИ рассуждениями о гомозиготности и гетерозиготности. В определениях ВЫ правы.Пример : в США до 1920г. не приветствовался брак с китайцами т.к. в четвертом поко лении рождался китаец т.е. китайцы гомозиготны.
Объясните мне балбесу : есть дикая форма САЗАН. Есть КАРП.КАРП ЗЕРКАЛЬНЫЙ.КАРП КОЯ наконец , в выведении которого участвовали золотые рыбки и имеющему много разновидностей. По ВАШЕМУ САЗАН- это порода а все остальные это по вашему линии? А в книгах остальных карпов называют породами ! Чуть не забыл. У меня есть черные меченосцы. Раньше в разведении я использовал рубина для создания красной каймы. Проброс от че рных были рубины с черным глазом. Потом посадил вэгтэйла. Первое поколение все приличные вэгтейлы, второе расщепилось черных нет а вэтэйлы как нормальные так и морковки с светловатыми плавниками. Теперь отом что ваш приятель привез с Харьковской птички. В Харькове не побоюсь самая дешевая и большая птичня на украине! Мечем торуют человек двадцать. Много перекупа из Днепра Донецка и др. Я редко стою на птичне. У меня есть свои клиенты куда отправлять оптом, да и местные иногда перекупают. Правда сейчас крыза может придется и выезжать.

Спасибо за ответ в теме. Насколько я читал инфу АДА должна быть вильчатая, это так - ещё раз повторю "жёстких" стандартов нет. И ещё раз - АДА - это продукт отечественных (СССР) селекционеров? Про гуппи (Московские) и золотые (Дамаскин, Ростов), могу добавить приезжали и забирали, а потом был реэкспорт (Япония, Китай, Малазия). В 80-е годы я не слышал про ВЭГТЭЙЛОВ, наверное я был "отсталый". Про форму (мама) и цвет (папа) знаю, но и это не просто - законы Менделя (первый и второй). Нашёл книжку (Секреты аквариумного рыбоводства, "Нива России", Москва, 1993) и напишу:
Под породой в животноводстве понимают созданная с помощью искусственного отбора целостная устойчивая (консолидированная) группа животных одного вида, общего происхождения, имеющих сходные экстерьерно-конституционные , физиологические и хозяйственно полезные признаки, передающиеся по наследству. Породы включают большое число животных, т.к. только при этом условии возможны творческий отбор внутри породы, направленные на дальнейшее её совершенствование.
В подавляющем большинстве случаев декоративные животные недостаточно надёжно передают свои ценные качества (нередки "пробросы" , а при скрещивании животными того же вида, но другой окраски или формы в первом поколении получается не однородное по этим признакам качество и т.п.) Поэтому применительно к декоративным животным, включая рыб, которые не подвергаются необходимым для присвоения "титула" породы испытания их наследственных свойств под общественным контролем, более приемлемы термины не порода, а породная группа (предпорода), вариетет, или разновидность.
Линия - группа родственных особей, характеризующихся определенными признаками, постоянно воспроизводящимися в ряду поколений, При этом подразумевается генотипическая однородность линий по генам, контролирующим эти признаки.
С уважением.
PS: Если родительские формы наследственно чисты, то в соответствии с первым законом Г.Менделя в первом поколении все потомки одинаковы, поэтому этот закон и называют законом единообразия первого поколения (возможно про Ваших бабочек - хотя они гибриды).
Меченосец (мама) пецилия (самец-цвет) кто потомство - мечепицилии. Сейчас разделения нет, какие есть пецилии - таких "сделают" меченосцев.
Меченосцы (пецилии) --- Пецилии

[zww]

под общественным контролем - мне тоже понравилось (совок). Набирал дословно.

[zww]

Форма плавников (4 месяца, ещё подрастут) - чёрный бархат. Корпус тела (подложка) попытаюсь улучшить. Бабочки (Москва).