|
|
09.07.2018, 22:47
|
#46
|
Живу я тут
Регистрация: 06.02.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 13,917
Поблагодарил(а) : 8,844
Поблагодарили 5,920 раз(а) в 2,928 сообщениях
|
Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Ю.В.
как ты с т.з. этой теории объяснишь тот факт что при обнулении (по бытовым, предельно неточным и грубым- все так- колориметрическим тестам) фосфата, в аквариуме начинаются проблемы как с ростом растений, так и с засильем водорослей?
|
Всё дело в том, что растениям для жизни нужно несколько десятков элементов. И будут расти растения или нет, зависит от самого отстающего. Ни один из них не способен заменит другой. и нехватка даже одного не даст возможности растениям жить и расти
Реально аквариумисты делают 2-3 теста на эллементы, редко кто 5. Что с остальными, никто не знает.
Поэтому все те детские разговоры о нехватке-избытке азота или фосфора вызваны только одним, доступностью тестов на нитраты и фосфаты. Зная содержание 3 элементов из пол сотни нужных для жизни, нельзя на полном серьёзе обсуждать почему растут или не растут растения. Может там нехватка цинка, меди или селена. И тогда вообще не важно, что там с фосфором, есть он или нет.
Мы обсуждаем фосфор не потому что он важнее остальных, а только потому, что для него есть доступные тесты. На самом деле возможно от него вообще ничего не зависит, а зависит от 22 или 42 по содержанию элемента, а не от 9 по содержанию фосфора.
__________________
Богдан
|
|
|
2 пользователей поблагодарили Bahmut за данный пост:
|
|
09.07.2018, 22:51
|
#47
|
Super Moderator
Регистрация: 10.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 8,682
Поблагодарил(а) : 6,567
Поблагодарили 9,140 раз(а) в 3,937 сообщениях
|
Re: Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Богдан, ты ответил только на один вопрос. И то, сорри, не сильно академически. Древний мужик, на заре, остальные сто лет потом репу чесали- не серьезно как-то.
Цитата:
Сообщение от Bahmut
И будут расти растения или нет, зависит от самого отстающего
|
Спасибо. Теорию "лимитрующего фактора" я знаю. И, пожалуйста, не забывай что ты сейчас разговариваешь не с блондинкой, вчера увидевшей аквариум и начитавшейся надписей на заборах именуемых "интернет". Будь любезен с фактами.
Итак, конкретно. При фосфате в воде, определяемом тестами как "0,1" на стеклах лезет гриндаст и ксенококкус. Стоит поднять до 0,2, проходит. Почему?
Попутно второй вопрос. При аналогичных условиях (фосфат в воде или чистый ноль или 0,1 (по тестам) нитрат из воды не потребляется. Почему? И, пожалуйста, без рассказов о "детских представлениях". Конкретно. Два ответа на два "почему".
__________________
Последний раз редактировалось Ю.В.; 09.07.2018 в 23:02..
|
|
|
09.07.2018, 22:58
|
#48
|
Super Moderator
Регистрация: 10.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 8,682
Поблагодарил(а) : 6,567
Поблагодарили 9,140 раз(а) в 3,937 сообщениях
|
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Bahmut
Реально аквариумисты делают 2-3 теста на эллементы, редко кто 5. Что с остальными, никто не знает.
|
Ах, да, ставлю в известность. Третий- углерод. Самый востребованный. Рассказать как подают и контролируют? Или сам знаешь?
Четвертый- калий. С контролем сложнее. Но подают обычно в избытке, следя за растениями.
Пятый- железо. Проконтролировать по тестам почти не реально, подают на глазок и чаще всего угадывают.
Остальные- идут в комплексах микро, разрабатываемых специалистами, а не популистами.
Цитата:
Сообщение от Bahmut
растениям для жизни нужно несколько десятков элементов.
|
Да. Но они нужны в таких микроскопических количествах, что именно их таки обычно и хватает в воде от корма, подмен и т.д. Сам же недавно пиарил подмены водопроводом именно из этих позиций. Не? Поискать?
__________________
|
|
|
09.07.2018, 23:02
|
#49
|
Живу я тут
Регистрация: 06.02.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 13,917
Поблагодарил(а) : 8,844
Поблагодарили 5,920 раз(а) в 2,928 сообщениях
|
Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Ю.В.
Сам же недавно пиарил подмены водопроводом именно из этих позиций. Не? Поискать?
|
Вот
https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=244669
__________________
Богдан
|
|
|
09.07.2018, 23:20
|
#50
|
Super Moderator
Регистрация: 10.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 8,682
Поблагодарил(а) : 6,567
Поблагодарили 9,140 раз(а) в 3,937 сообщениях
|
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Ну, да, так и я о том же)) Макро, которых не так много (как табличка и говорит), мы подаем. Что на глазок, что эмпирически из опыта, что пытаясь контролировать. А остальные- как карта ляжет.
Только я хочу сказать, что не все определяется наличием веществ или элементов в сухой биомассе. Некоторые вещества без некоторых не потребляются. Некоторые антагонисты. Связи намного сложнее чем простое суммирование весов из таблицы. И здесь на первое место выходит опыт. А он говорит что без фосфора растения расти не хотят.
__________________
|
|
|
Реклама помогает развиваться |
|
09.07.2018, 23:57
|
#51
|
Живу я тут
Регистрация: 04.09.2017
Адрес: Киев
Сообщений: 1,176
Поблагодарил(а) : 540
Поблагодарили 584 раз(а) в 357 сообщениях
|
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Только не злитесь друг на друга - в споре рождается истина! Реально интересно читать ваш диалог!!! Так гляди и сам капельку опыта обрету
__________________
Nosce te ipsum
__________________
|
|
|
Пользователь, который поблагодарил Nazgool за данный пост:
|
|
10.07.2018, 00:06
|
#52
|
Super Moderator
Регистрация: 10.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 8,682
Поблагодарил(а) : 6,567
Поблагодарили 9,140 раз(а) в 3,937 сообщениях
|
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
А мы не злимся)) Мы как раз и спорим))
__________________
|
|
|
Пользователь, который поблагодарил Ю.В. за данный пост:
|
|
10.07.2018, 14:35
|
#53
|
Активный участник форума
Регистрация: 05.05.2017
Адрес: Днепр сити
Сообщений: 148
Поблагодарил(а) : 36
Поблагодарили 58 раз(а) в 49 сообщениях
|
Re: Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Bahmut
Всё дело в том, что растениям для жизни нужно несколько десятков элементов. И будут расти растения или нет, зависит от самого отстающего. Ни один из них не способен заменит другой. и нехватка даже одного не даст возможности растениям жить и расти
Реально аквариумисты делают 2-3 теста на эллементы, редко кто 5. Что с остальными, никто не знает.
Поэтому все те детские разговоры о нехватке-избытке азота или фосфора вызваны только одним, доступностью тестов на нитраты и фосфаты. Зная содержание 3 элементов из пол сотни нужных для жизни, нельзя на полном серьёзе обсуждать почему растут или не растут растения. Может там нехватка цинка, меди или селена. И тогда вообще не важно, что там с фосфором, есть он или нет.
Мы обсуждаем фосфор не потому что он важнее остальных, а только потому, что для него есть доступные тесты. На самом деле возможно от него вообще ничего не зависит, а зависит от 22 или 42 по содержанию элемента, а не от 9 по содержанию фосфора.
|
Богдан, фосфор важнее цинка, меди и селена вместе взятых. Фосфор входит в состав АТФ, без него жизнь растения не возможна в принципе.
Вам кажется что соотношение Редфилда 1P:15N завышено и фосфора надо значительно меньше?
Вы можете доказать обратное, сделать опыт и поделиться результатами.
Кроме того, обратите внимание на аквапонику, на то, какие соотношения используются там.
|
|
|
10.07.2018, 15:12
|
#54
|
Живу я тут
Регистрация: 06.02.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 13,917
Поблагодарил(а) : 8,844
Поблагодарили 5,920 раз(а) в 2,928 сообщениях
|
Відповідь: Re: Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от 1dm
Богдан, фосфор важнее цинка, меди и селена вместе взятых. Фосфор входит в состав АТФ, без него жизнь растения не возможна в принципе.
Вам кажется что соотношение Редфилда 1P:15N завышено и фосфора надо значительно меньше?
Вы можете доказать обратное, сделать опыт и поделиться результатами.
Кроме того, обратите внимание на аквапонику, на то, какие соотношения используются там.
|
Фосфор не "ненужен", а его нужно в 5 раз меньше чем капают аквариумисты. Этого хватит для АТФ и сотни других процессов в клетке.
Редфилд которого вы не к месту упомянули измерял планктон в океане, и это не имеет отношения к растениям.
"Обратное" доказывают тропические леса Амазонии и Калимантана. Джунгли в почвах которых нет фосфора, зато пышная растительность.
Соотношения для Гидропоники зависит от того, что вы хотите вырастить. Для плодов, там помидоров, фосфора нужно много 1 к 2 с азотом. Если плоды, корнеплоды, ягоды и семена в аквариуме вас не интересуют, достаточно и в 20 раз меньше.
Более того, фосфор с воды (листьями) большинство растений вообще не в состоянии усваивать. Он усваивается посредничеством симбиотических организмов живущими в корневой системе. Поэтому не важно, сколько его в воде.
А вот вреда от фосфора хватает. Например он связывает из воды не только Железо, Кобальт, Никель - переводя эти важнейшие элементы в нерастворимые, выпадающие в осадок соединения, но так-же блокирует Кальций, образуя фосфат кальция (как кости человека). И если кто-то даёт в аквариум фосфаты в виде монорастворов или дешевых удо (без аминокислот) то ещё и кальций делает недоступным растениям (аминокислоты не дают фосфору связывать кальций, Хелаты аминокислот, такие как глютаминовая кислота и глицин предотвращают вступление кальция в реакцию с фосфористыми соединениями)
__________________
Богдан
Последний раз редактировалось Bahmut; 10.07.2018 в 15:17..
|
|
|
4 пользователей поблагодарили Bahmut за данный пост:
|
|
10.07.2018, 16:08
|
#55
|
Живу я тут
Регистрация: 06.02.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 13,917
Поблагодарил(а) : 8,844
Поблагодарили 5,920 раз(а) в 2,928 сообщениях
|
Відповідь: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
К слову есть конечно ряд растений, которым нужно сравнительно больше фосфора - там криптокарины, некоторые апоногетоны, нимфеи и нимфиодесы, рдест. Но он им нужен только в грунте, а в старом грунте, в иле, фосфора более чем достаточно. В воде их вообще нулевое содержание вполне устраивает
__________________
Богдан
|
|
|
Пользователь, который поблагодарил Bahmut за данный пост:
|
|
10.07.2018, 18:03
|
#56
|
Живу я тут
Регистрация: 13.06.2016
Адрес: Одесса
Сообщений: 2,185
Поблагодарил(а) : 424
Поблагодарили 841 раз(а) в 640 сообщениях
|
Відповідь: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Bahmut, а Вы по-прежнему комплексными Макро и Микро от Акваер пользуетесь ?
Я не очень понимаю к чему это все...
Надо пользоваться стандартными УДО ? ну это для многих (и меня пока тоже) и так приемлемый компромисс между результатом и сложностью.
А если пользоваться стандратными УДО, какие практические выводы можно сделать из основных тезисов ? В таком случае же нет никакой разницы.
|
|
|
10.07.2018, 21:00
|
#57
|
Super Moderator
Регистрация: 10.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 8,682
Поблагодарил(а) : 6,567
Поблагодарили 9,140 раз(а) в 3,937 сообщениях
|
Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Убедительно, ага. Особенно впечатлило то что производители завышают количество фосфора в своих комплексных удо. Вероятно, все неучи, начиная от Барра, стоявшего у истоков PMDD... Недает покоя только отсутствие какой либо хоть сколько нибудь вменяемой аргументации, кроме общих, не несущих никакой информативность фраз, да табличка, взятая из интернета.
Богдан, а на мои вопросы выше нет желания ответить?
Ещё один придумал)))
Цитата:
Сообщение от Bahmut
И если кто-то даёт в аквариум фосфаты в виде монорастворов или дешевых удо (без аминокислот) то ещё и кальций делает недоступным растениям
|
Я даю. Много лет. Садовые. Результат намного лучше чем при применении комплекса, очень хорошо тебе известного. Собственно вопрос- что я делаю не так?
__________________
|
|
|
2 пользователей поблагодарили Ю.В. за данный пост:
|
|
10.07.2018, 21:13
|
#58
|
Активный участник форума
Регистрация: 05.05.2017
Адрес: Днепр сити
Сообщений: 148
Поблагодарил(а) : 36
Поблагодарили 58 раз(а) в 49 сообщениях
|
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Богдан, про соотношение Редфилда упоминает каждая фирма, продающая макро удобрения, не могут же все ошибаться? Про тропические леса Амазонки Вам писали выше. С помощью гидропоники выращивают не только корнеплоды, но и зелень (петрушку, салат, укроп). Т.е. те самые молодые листочки, и используют питательную смесь с соотношением фосфора и азота 1 к 3. Есть ли у Вас практический опыт выращивания аквариумных растений в аквариуме с рыбками, на нейтральном грунте, с добавлением в воду только нитратов, и если да, опишите пожалуйста Вашу схему и ситуацию с водорослями.
|
|
|
10.07.2018, 21:55
|
#59
|
Живу я тут
Регистрация: 06.02.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 13,917
Поблагодарил(а) : 8,844
Поблагодарили 5,920 раз(а) в 2,928 сообщениях
|
Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от 1dm
Есть ли у Вас практический опыт выращивания аквариумных растений в аквариуме с рыбками, на нейтральном грунте, с добавлением в воду только нитратов
|
Вообще-то мы выращиваем больше аквариумных растений ( в аквариуме), чем кто либо в Европе или СНГ. Только причём тут "только на нитратах"? Удо должно быть комплексное, только обычно в них многократно завышенные фосфаты
Цитата:
Сообщение от 1dm
Богдан, про соотношение Редфилда упоминает каждая фирма, продающая макро удобрения, не могут же все ошибаться?
|
Ещё как могут. Кто-то когда-то глупость сказал, все и подхватили. А что это первые, примитивные исследования 30-х годов и не имеющие отношения вообще к аквариумистике, никого не волнует.
Что там Редфилд. Вон величайший учёный всех времён и народов, Аристотель. Чувак очень сильно повлиял на последующее развитие человеческой мысли. Сотни лет его учили и слепо верили. А все его исследование, полнейшая чушь. Вот буквально все написанное из науки, полная глупость (ну кроме собрания в одном месте чужих доказательств шарообразности земли, ну и препарирования моллюсков в юности). Всё остальное связанное с естественными науками полная дичь. Например он утверждал что у женщины меньше зубов чем у мужчины. Хотя у него была и жена, и дочка, и любовница, и горничная и куча служанок-рабынь. Попросить их открыть ротик он не пожелал, за-то писал труды про их зубы, которые потом две тысячи лет цитировали.
И этот парень до 18 века был богом науки,две тысячи лет практически. А вы говорите, "все не могут ошибаться"
Так что не нужно удивляться про Редфилда, который марлей собирал планктон в океане, и даже не представлял себе что кто-то потом цифры про животных из океана будет его цифры использовать к растениям в аквариуме. И кстати сейчас в приличной компании уже не упоминают
Цитата:
Сообщение от Ю.В.
Особенно впечатлило то что производители завышают количество фосфора в своих комплексных удо. Вероятно, все неучи,
|
К сожалению так и есть. Но постепенно улучшаются. Например немцы в своих новых Tetra PlantaPro Macro уже 1 к 27 фосфор к азоту делают, другие то-же подтягиваются.
С фосфором это ещё мелочь. С Микро там всё ещё хуже, но тут быстро улучшается, даже у нас.
__________________
Богдан
|
|
|
10.07.2018, 21:56
|
#60
|
Живу я тут
Регистрация: 04.09.2017
Адрес: Киев
Сообщений: 1,176
Поблагодарил(а) : 540
Поблагодарили 584 раз(а) в 357 сообщениях
|
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от 1dm
Богдан, про соотношение Редфилда упоминает каждая фирма, продающая макро удобрения, не могут же все ошибаться? Про тропические леса Амазонки Вам писали выше. С помощью гидропоники выращивают не только корнеплоды, но и зелень (петрушку, салат, укроп). Т.е. те самые молодые листочки, и используют питательную смесь с соотношением фосфора и азота 1 к 3. Есть ли у Вас практический опыт выращивания аквариумных растений в аквариуме с рыбками, на нейтральном грунте, с добавлением в воду только нитратов, и если да, опишите пожалуйста Вашу схему и ситуацию с водорослями.
|
Вроде как Богдан писал что при наличии живности фосфора в грунте образовывается в колличестве достаточном для растений, если я правильно понял ...
А чтобы осущесьвить то, что спросили Вы, нужна банка без грунта в которую будут добавляться нитраты...
Отправлено с моего SM-A500H через Tapatalk
__________________
Nosce te ipsum
__________________
|
|
|
|
|
Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 21:10. Часовой пояс GMT +3.
|