Влияние натрия на рост растений - Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів
На сайт Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
На главную страницу форума



 


Вернуться   Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів > Растения > Растения
Аукцион Регистрация Дневники Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Важная информация

Растения Общие вопросы по содержанию растений, определение растений.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.02.2007, 03:46   #1
Живу я тут
  
 
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

В данной теме я предлагаю продолжить обсуждение вопросов, связанных с натрием, которое спонтанно возникло в неподходящем для этого разделе "Я новичок":
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=135681&postcount=17
___________________

Концентрация натрия в водопроводе

В настоящий момент мы не имеем собственных результатов измерения концентрации натрия в водопроводе. Но этот показатель интересует не только аквариумистов - общую концентрацию K+Na можно узнать из следующей таблицы:
http://www.test.org.ua/food/vaterp/waters.htm

Из этой таблицы следует, что водопроводная вода Киева в марте 2006 г. содержала 13,25 мг/л K+Na. В январе 2007 г. я измерял концентрацию калия в водопроводе - 2,23 мг/л (+-5%). Если предположить, что концентрация Na и K в водопроводе не изменилась в течение последнего года, можно сделать вывод, что натрия в киевской воде приблизительно 11 мг/л.

Исходя из вышеуказанной таблицы, в Днепропетровске концентрация K+Na составляет 23 мг/л. Но сколько в этой воде калия, а сколько натрия - неизвестно. Рискну предположить, что калия в ней примерно столько же сколько и в Киеве, а натрия - почти в два раза больше - около 20 мг/л (некоторые процедуры обработки воды увеличивают концентрацию натрия, например, умягчение воды).
__________________

Натрий, калий и некрозы

На основании собственных наблюдений, VladHNet предположил, что повышенная концентрация натрия и пониженная концентрация калия может приводить к некрозу. Вадим предложил понаблюдать за реакцией растений при внесении различных концентраций калия и натрия:
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=135916&postcount=29
(азотное питание Вадим предложил обеспечить за счет нитратов)

Я предполагаю, что при указанных Вадимом для эксперимента концентрациях калия и натрия некроз если и будет развиваться, то лишь у некоторых видов растений. Предположение основано на следующей информации:
1) В книге К. Хорста "Plantas de acuario" упоминаются два биотопа Шри-Ланки, в которых концентрация K - Na составляет 4,0 - 92,4 и 1,4 - 30,6 мг/л. В этих биотопах растут апоногетоны, барклайи и криптокорины.
2) В "Атласе аквариумных растений" К. Кассельман упоминаются еще два интересных для нас биотопа, с повышенной концентрацией натрия - оз. Танганьика ([К+]=31, [Na+]=61) и озеро на острове Мафия ([К+]=0,44, [Na+]=55,56). Там растет роголистник, перистолистник, валлиснерия, рдесты, пузырчатки.

Вадим,
уточните, пожалуйста, несколько вопросов:
1) Вы не могли бы перечислить растения, у которых наблюдался некроз в условиях повышенной концентрации натрия (относительно калия), и у которых некроза не наблюдалось?
2) Сколько было аммония/аммиака и нитратов в том аквариуме, в котором Вы наблюдали некроз?
(есть мнение, что при недостатке калия аммиачное питание приводит к отравление растений за счет излишнего накопления NH4+, а Вы экспериментировали с мочевиной)

Володя Череп поза форумом   Ответить с цитированием
12 пользователей поблагодарили Володя Череп за данный пост:
fail99 (12.06.2021), lusenok (03.05.2007), Mallina (10.05.2008), Mykhaylo (13.02.2007), quiet (13.02.2007), Serpentarius (13.02.2007), varuh (24.05.2009), VladHNet (13.02.2007), Глеб (12.02.2008), Кокан (13.02.2007), Михаил Погребиский (13.02.2007), николаевец (24.09.2009)
Старый 13.02.2007, 04:09   #2
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Вы не могли бы перечислить растения, у которых наблюдался некроз в условиях повышенной концентрации натрия
Рискну предположить, что это прежде всего эхинодорусы - растения в первую очередь предрасположенные отравлениям избыточными концентрациями аммиака. За ними будет длинностебелька, особенно людвигии. Это из собственного опыта и из многочисленных описаний на нашем форуме проблем с эхинодорусами (симптомы,/ситуация в аквариуме - свежая банка, чистый грунт, перенаселение - ВСЕГДА ОДНО И ТО_ЖЕ!)
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
3 пользователей поблагодарили Кокан за данный пост:
YRIY (01.02.2008), Володя Череп (13.02.2007), Глеб Рыхлевский (13.02.2007)
Старый 13.02.2007, 11:33   #3
Живу я тут.
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 469
Поблагодарил(а) : 142
Поблагодарили 152 раз(а) в 95 сообщениях
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Володя Череп Посмотреть сообщение
общую концентрацию K+Na можно узнать из следующей таблицы:
http://www.test.org.ua/food/vaterp/waters.htm
По Днепру:
GH промах в 2-4 раза (от времени года)
NO3 промах в 8-10раз

Как-то немного я не доверяю данным этой таблицы.

Цитата:
Сообщение от Володя Череп Посмотреть сообщение
Я предполагаю, что при указанных Вадимом для эксперимента концентрациях калия и натрия некроз если и будет развиваться, то лишь у некоторых видов растений.

Даже хуже. 3 эха (рубин, ориенталь, оцелот) - по различной степени реагируют краевым некрозом на предположит. избыток натрия (чуствительность снижается слева-направо).

Я замечаю, что подобное касается КОНЦ всех других элементов.
Часто то, что умерянный достаток элемента для одной ботвы является границой токсичности для другой (в ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях, чем более разогнанна банка - тем острее это проявляется и наоборот) - пример магний (анубы-длинностебелька). Видимо это связано с различной потребностью в питании у разных видов ботвы, причем мне КАЖЕТСЯ, что на некоторые элементы трава начинает выказывать признаки голода даже не при его занулении, а при снижении конц. до определенного уровня.

Цитата:
Сообщение от Володя Череп Посмотреть сообщение
1) Вы не могли бы перечислить растения, у которых наблюдался некроз в условиях повышенной концентрации натрия (относительно калия), и у которых некроза не наблюдалось?
Эхи перечислил. Кроме эхов я не берусь однозначно утверждать реакцию другой ботвы.
Есть лишь предположение, что видимо репенс реагирует на натрий, причем симптомы у нее иные - нет краевого некроза, а выраженно это как калиевый некроз - в виде множества мелких дырок на листе (как выстрел мелкой дробью в лист). У ротал и сагитарии (так-же предположение) некроз частей листа.

У перистолистников, ануб я не замечал какой-либо реакции на натрий при конц. в которых реагировали эхи.

Цитата:
Сообщение от Володя Череп Посмотреть сообщение
2) Сколько было аммония/аммиака и нитратов в том аквариуме, в котором Вы наблюдали некроз?
Признаюсь, я не тестирую аммоний/нитрит. Они всегда на нуле, и тестить НОЛЬ меня утомляет
Нитрат не позволяю падать ниже 5мг/л. В период наблюдений нитрат был в диапазоне 5-20мг/л

Цитата:
Сообщение от Володя Череп Посмотреть сообщение
(есть мнение, что при недостатке калия аммиачное питание приводит к отравление растений за счет излишнего накопления NH4+, а Вы экспериментировали с мочевиной)
Я только совсем недавно начал это делать. Сейчас вношу почти весь азот только мочевиной. Никаких улучшений/деградаций травы пока не вижу, суматранец вроде тоже недовольства пока не проявил. Мочевина здорово просматривается по нитрату в конце недели, скорость ее гидролиза в баночных условиях пока не мерял. Вношу сейчас по 254мг мочевины на 72 литра воды в неделю (ежедневно 1/7 часть). Это по нитрату +7.3мг/л в неделю. Так мало потому, что трава пока еще очень медленно выходит из ступора после высокой конц магния (прошлый эксперимент) и соответственно мало потребляет как нитрата, так по видимому и остальных элементов.

Вадим.

VladHNet поза форумом   Ответить с цитированием
4 пользователей поблагодарили VladHNet за данный пост:
fail99 (12.06.2021), Володя Череп (13.02.2007), Глеб (12.02.2008), Сергей76 (24.03.2021)
Старый 13.02.2007, 12:55   #4
Живу я тут
  
 
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от VladHNet Посмотреть сообщение
Как-то немного я не доверяю данным этой таблицы.
GH по Киеву сходится, нитраты - промах в 2-3 раза. GH может изменяться в зависимости от времени года (в таблице указаны данные за март 2006 г.), а концентрация нитратов может зависеть даже от способа отбора пробы - сразу из под крана или после предварительного слива воды в течение нескольких минут. Концентрации калия и натрия должны быть более стабильными. Будут свои результаты по натрию - выложим.

Насчет эхинодорусов Костя угадал . Хотя причина некроза, похоже, не в аммиачном отравлении. Как отмечает Полевой В. В. в "Физиологии растений", при снижении уровня калия в клетке увеличивается содержание натрия, магния, кальция, свободного аммиака, ионов водорода, минеральных фосфатов - кандидатов хватает. В том же источнике отмечается также положительная роль натрия при недостатке калия, и токсичность натрия при высокой концентрации натрия или достаточной концентрации калия. Последнее утверждение не согласуется с наблюдениями Вадима. Я вижу два объяснения этой несогласованности - или условия сильно отличаются (в учебниках разогнанные банки не рассматриваются ), или дело не в натрии. Но для окончательных выводов нужно знать концентрацию натрия в пораженных растениях.

Володя Череп поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 16:08   #5
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Как отмечает Полевой В. В. в "Физиологии растений", при снижении уровня калия в клетке увеличивается содержание натрия, магния, кальция, свободного аммиака, ионов водорода, минеральных фосфатов - кандидатов хватает.
Тр-у-ру-ру-у лошадка! Автор описал, скорее всего, не здоровую клетку. В результате недостатка калия (критического) наблюдается некроз - отмирание тканей, вполне нормально, что химический состав клеток при этом радикально меняется. Описан всего лишь симптом предсмертного состояния клеток. Весь этот набор признаков объясняет лишь одно - "не нормальный" обмен веществ в целом, но ни как не может объяснить что конкретно, на что влияет. Да и какая разница, любой "косяк" (запредельные величины в ту или иную сторону) запускает цепную реакцию ведущую в конечном итоге к гибели отдельных тканей и органов, или даже всего организма.
Ну, посудите сами. За главный симптом мы взяли некроз. Это все равно, что определять штамм возбудителя по степени трупного окоченения (да простит меня доктор Нилыч). Что будет с химией в тканях при некрозе? Содержание углерода, кислорода и водорода значительно не изменится - то, что при некрозе остаётся, это сухая клетчатка - углевод. Органический азот - естественно его концентрация будет снижаться, поскольку в виду отсутствия ферментативных реакций сами ферменты отсутствуют, а ферменты -белки они то и содержат основное количество азота (а вот в результате разрушения органического азота возрастёт содержание минерального), тоже можно сказать и про микроэлементы (хелатированные биолигандами/минеральные). По этому оценивать некроз как следствие недостатка или избытка в тканях того или иного элемента не правильно, некроз - это причина. Увеличение концентрации всего перед смертью может быть вызвано "попыткой" активизировать ферментативные реакции. Во всяком случае, увеличение конц. фосфора, точно вызвано более высокими энергозатратами на процессы ассимиляции/диссимиляции.
По этому чем гадать на кофейной гуще, лучше сначала четко прописать методику и не делать всеобъемлющих выводов.
Что мы можем узнать, не проводя недоступных нам исследований на биохимическом и молекулярном уровне?
Мы можем провести экологический мониторинг системы!
Для этого нужно прежде выяснить некоторые экологические понятия.
При изучении любых динамических процессов в экологии не обойтись без понятий "параметр" среды и "ресурс".
параметр это то, что неизменно/статично, или колеблется со строго определённой частотой и амплитудой (в разумных пределах ). В наших условиях это свет, СО2, рН,..... и норма по элементам, не интересующим нас в конкретном исследовании.....!
Ресурс - это то, что считается нами переменной величиной (динамику чего мы изучаем).
Во-первых, для начала не плохо выяснить токсичные концентрации элементов, чем собственно и занимается Вадим. Только не стоит предавать чрезмерного значения тонкостям в "признаках" некроза. Если у моего дедушки перед смертью чесалось правое ухо, это не значит, что я умру вскоре после того, как почюхаю за ухом. Вывод может быть только прямой: при таких и таких параметрах среды, такая концентрация такого элемента токсична для такого вида, ФСЁ! Но это ещё не динамика!
Дальше можно изучить динамику содержания определённого элемента в тканях, в зависимости от содержания того же элемента в среде. Составить график корелляции. Потом можно усложнить задачу и выяснить корелляцию между содержанием элемента α в воде и элемента β в тканях растений, а так же элемента β в воде и донных отложениях и ещё учесть содержание элемента α в донных отложениях... Набрав нужный объём информации по основным, интересующим нас элементам, можем уединиться в тиши кабинета и проанализировать всё это, вот тогда мы сможем с той или иной степенью вероятности заявить, что наш хлороз/некроз вызван недостаточным усвоением элемента α, вследствие избытка элемента β, повлиявшего на содержание в тканях листа элемента γ.
Вы представляете себе этот объём работ, расход времени и материальных средств?
Если да то я вас поддержу! .
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
5 пользователей поблагодарили Кокан за данный пост:
Afra (18.05.2009), Salton (07.05.2012), Serpentarius (13.02.2007), Володя Череп (13.02.2007), Глеб (12.02.2008)
Реклама помогает развиваться
Старый 13.02.2007, 17:47   #6
Живу я тут
  
 
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Насколько я понял, у Полевого В. В. речь не шла о предсмертном состоянии клеток. Ниже по тексту упоминалось, что возможно отравление растений при аммиачном питании и все. Вот цитата:
Цитата:
Следует отметить, что при снижении уровня калия в клетке увеличивается содержание натрия, магния, кальция, свободного аммиака, ионов водорода, минеральных фосфатов. Калий способствует усвоению растениями иона аммония. При аммиачном питании резко возрастает потребность в снабжении калием, особенно у злаков. При недостатке калия аммиачное питание приводит к излишнему накоплению (NH4)+ и отравлению растений.
(Полевой В. В. Физиология растений. - М.:В.Ш., 1989, Стр. 246)
Напрашивается вывод, что если нет аммиачного питания, то накопления (NH4)+ и отравления растения (в данном случае злакового) не происходит. Иными словами, при недостатке калия накопление вышеперечисленных элементов происходит, но это не обязательно приводит к предсмертному состоянию.

Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
За главный симптом мы взяли некроз. Это все равно, что определять штамм возбудителя по степени трупного окоченения (да простит меня доктор Нилыч).

Мысль понятна, хотя аналогия получилась слишком отвлеченная. Более уместной была бы другая аналогия - мы обнаружили, что некий зверь скончался после того, как объелся всякой разной еды. Естественно, после смерти он окоченел. Для того чтобы установить причину смерти, мы можем сделать анализ содержимого его желудка и тканей в расчете обнаружить там что-нибудь подозрительное.

Если я тебя правильно понял, то проблема в том, что ничего подозрительного мы там не обнаружим - тот же натрий, тот же калий и прочие составляющие.

Не проводя недоступных нам исследований на биохимическом и молекулярном уровне, мы можем поступить следующим образом. Найти других таких же зверей и накормить одних так же, как и первого, а другим дать натрия на 10 мг/л меньше. Если первая группа зверей пострадает, а вторая - нет, то мы сможем сказать, что в наших условиях эти звери могут пострадать, если съедят натрия больше определенной дозы (или даже не съедят, а только почувствуют в окружающей среде).

Никаких всеобъемлющих выводов и фундаментальных научных открытий мы делать не будем - для этого нужна другая база, да это никому и не нужно. Всякие выводы, вытекающие из теории, будут полезны только в качестве предположений, нуждающихся в экспериментальном подтверждении (если возникнет такая необходимость).

Разве нам будет недостаточно нескольких хорошо воспроизводимых случаев некроза (или заметного торможения роста) после увеличения концентрации натрия в разогнанной банке? Динамика элементов в тканях нам нужна лишь для поиска возможных претендентов на роль той величины, которую мы будем изменять в эксперименте, а не является самоцелью. Можно, конечно, искать наугад, но это долго.

Надеюсь, несмотря на наш сознательный уход от огромного объема работ (расхода времени, материальных средств) по определению динамики элементов в тканях, ты нас поддержишь


Последний раз редактировалось Володя Череп; 14.02.2007 в 08:59..
Володя Череп поза форумом   Ответить с цитированием
3 пользователей поблагодарили Володя Череп за данный пост:
VladHNet (13.02.2007), Глеб (12.02.2008), Михаил Погребиский (13.02.2007)
Старый 13.02.2007, 19:27   #7
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Напрашивается вывод, что если нет аммиачного питания, то накопления (NH4)+ и отравления растения (в данном случае злакового) не происходит. Иными словами, при недостатке калия накопление вышеперечисленных элементов происходит, но это не обязательно приводит к предсмертному состоянию.
Я именно так и думаю!!!!! И уже писал, что недостаток калия скорее всего и является причиной отравления растения аммиаком. Имею тому много подтверждений практических.
В частности, вспомните моё описание отравления растений мочевиной. Я его вылечил чем? Я писал "какойто перекисной солью" Это был белый порошок (препарат изготовленный специально для применения в аквариумистике) при контакте с водой из него выделялся кислород. Перекись щелочного металла! Какого? Логичнее всего -калия (не натрия ведь и не лития, рубидия, цезия).
По поводу увеличения в клетке концентраций всяко-разного, я тоже сказал, что это может быть механизмом компенсации "попыткой" активизировать ферментативные процессы.
Цитата:
Разве нам будет недостаточно нескольких хорошо воспроизводимых случаев некроза (или заметного торможения роста) после увеличения концентрации натрия в разогнанной банке?
Не будет! Мы зацепим цепную реакцию!
Мы можем только определить токсичные концентрации натрия при различных концентрациях калия или нитратов, или аммония... И от этого плясать дальше. Поддерживаю
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 20:21   #8
Живу я тут.
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 469
Поблагодарил(а) : 142
Поблагодарили 152 раз(а) в 95 сообщениях
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===



Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
По этому оценивать некроз как следствие недостатка или избытка в тканях того или иного элемента не правильно, некроз - это причина.
аффтар, пиши исче

Вадим.

VladHNet поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 20:27   #9
Живу я тут.
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 469
Поблагодарил(а) : 142
Поблагодарили 152 раз(а) в 95 сообщениях
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Володя Череп Посмотреть сообщение
Никаких всеобъемлющих выводов и фундаментальных научных открытий мы делать не будем - для этого нужна другая база, да это никому и не нужно.


Цитата:
Сообщение от Володя Череп Посмотреть сообщение
Всякие выводы, вытекающие из теории, будут полезны только в качестве предположений, нуждающихся в экспериментальном подтверждении (если возникнет такая необходимость).


Вадим.

VladHNet поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2007, 15:02   #10
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
аффтар, пиши исче
Напешу исчо! Для обладающих особо обострённым чувством логики!
Некроз - это отмирание (смерть) ткани при ещё живом организме.
А теперь представим ситуацию. Существует зелёный лист с нормальным содержанием хлорофилла, а значит и магния, нормально функционирует. Вдруг становится недоступным..., ну скажем цинк. Перекрыли вентиль (вот она истинная причина того что произойдёт дальше) А дальше возникнут проблемы с гидролизом аденозинтрифосфата (без цинка не сможет работать ряд ферментов под названием киназы), что приводит к энергетическим проблемам в клетках ткани и снижению содержания в тканях иона Н2РО4(-). О следствии гадать не приходится - зелёная ткань начинает отмирать и мы начинаем наблюдать признаки некроза. А в это время в клетках полным ходом разрушается хлорофилл, и все его составляющие вымываются из ткани и магний в том числе. Потом мы берём и анализируем ткани умирающего листа на наличие в нём фосфата и магния и видим снижение их концентрации. Делаем вывод (мы же умные и логика у нас железная) что при недостатке цинка не усваиваются магний и фосфор (так делает Вадим). Это ещё пол беды. Мы поступаем мудро и фиксируем, документируем и фотографируем все внешние признаки, вызванные недостатком цинка. Потом на нас снисходит озарение, и мы решаем добавить в среду, ну скажем.... меди! Опа! Ну ни елы палы! А признаки недостатка цинка то походят! и даже концентрации фосфора и магния пришли в норму! Че делать? Есть прецедент железной логики по Вадиму! "Раз избытком калия мы устраняем признаки вредного влияние натрия, значит, натрий мешал нормальному потреблению калия" Аналогично: "Раз избытком меди мы устраняем признаки вредного влияния недостатка цинка, значит, недостаток цинка мешал нормальному потреблению меди" Все вроде логично и правильно! И всякие иные выводы, вытекающие из теории, будут полезны только в качестве предположений, ведь наш вывод уже не нуждающихся в экспериментальном подтверждении.
Однако! Приходит фантазёр и спорщик самопровозглашенный эколог, ничего не смыслящий в биохимии, Кокан, да и говорит: "Вы все лохи, а я Д"Артоньян на белом коне, баба яга против", или ещё какую гадость в этом духе (ну че с него взять он же нас тихо ненавидит). И говорит он это к тому, что предлагает нам замерить концентрацию меди в тканях листа, существовавшего в условиях дефицита цинка.
Мы это делаем и... О ужас! А меди то в этой ткани не меньше, чем в норме, а даже больше????
А всё дело в том, что Кокан знал, (чисто теоретически) что замена координационного атома цинка в киназах на атом меди не приводит к потере каталитической активности! И чего-то когда-то плел про какой-то механизм компенсации. А по тому и не соглашался с нашим выводом, не нуждающемся более ни в каком экспериментальном подтверждении, что он помочь нам хотел, а вовсе не из вредности.



Папрашу асилить!


Это твлеченный пример, прошу пощения, что только опосредованно затрагивающий тему натрия. Всё это чисто гипотетические построения, только незначительно преближенные к реальности. Реальность значительно сложнее!

Вот почему я предостерегаю вас от поспешных выводов и отвержения применения теоретических знаний при построении выводов исключительно на данных полученных практическим путём (они не полные).
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
5 пользователей поблагодарили Кокан за данный пост:
Mykhaylo (14.02.2007), red1157 (14.02.2007), Salton (07.05.2012), Володя Череп (14.02.2007), Глеб (12.02.2008)
Старый 14.02.2007, 19:46   #11
Живу я тут.
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 469
Поблагодарил(а) : 142
Поблагодарили 152 раз(а) в 95 сообщениях
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
Папрашу асилить!
Асилил.
Только вот в толк не возьму, как эта "дисертация" относится к вот этому, "научному замечанию":

Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
По этому оценивать некроз как следствие недостатка или избытка в тканях того или иного элемента не правильно, некроз - это причина.
Видимо действительно нужно быть дипломированным экологом - чтобы понять, что последовательность "пьянство-печень" не праВильная !!!!, отныне правильная последовательность "печень-пьянство" !!!

2 Serpentarius -
Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
По этому оценивать некроз как следствие ...... не правильно, некроз - это причина.
Ирина, не пойму, Вы не замелитли этой Костиной фразы или Вы с ней согласны?

Вадим.


Последний раз редактировалось VladHNet; 14.02.2007 в 19:59..
VladHNet поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2007, 20:36   #12
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Видимо действительно нужно быть дипломированным экологом
Ну, во-первых, я нигде не писал про свой диплом. Я назвал себя самопровозглашённым экологом. Во-вторых, вижу, что не прикалываешься, но тем хуже для тебя, видать неасилил.... Ты дважды вырвал из контекста фразу про причину и следствие. Еще раз предлагаю вдуматься в то, что я имел в виду. А это: выявляя отклонения от нормы в содержании, в отмирающих тканях растения, какого либо элемента мы не вправе делать вывод, что именно это отклонение стало причиной её (ткани) отмирания. Оно (отклонение) вполне может быть его следствием! Видать Ирина (и не только) это асилиа, не стоит бвинять её в невнимательности.
Попробую ещё подругому:
Цитата:
последовательность "пьянство-печень" не праВильная !!!!, отныне правильная последовательность "печень-пьянство" !!!
Если в твоей фразе слово "пьянство" заменить на слово "спирт", то я не прав, а ты прав на все 100!
Но если все-таки "пьянство", то последовательность работает в обе стороны, физиологическая зависимость, видишь ли...
Это я тебе как практикующий пьяница авторитетно заявляю (извини, справки/диплома не имею).
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Кокан за данный пост:
Vadim Art (14.02.2007)
Старый 14.02.2007, 21:28   #13
Супер Модератор. Лауреат конкурса "Автор 2011 года". Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
  
 
Аватар для Serpentarius
 
Регистрация: 03.09.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 14,053
Поблагодарил(а) : 6,256
Поблагодарили 24,082 раз(а) в 7,538 сообщениях
Записей в дневнике: 17
Отправить сообщение для Serpentarius с помощью Skype™
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от VladHNet Посмотреть сообщение
Ирина, не пойму, Вы не замелитли этой Костиной фразы или Вы с ней согласны?

Вадим.
Вадим, я очень внимательно читаю каждое сообщение. Во всяком случае, я поняла Костино высказывание
Цитата:
За главный симптом мы взяли некроз. Это все равно, что определять штамм возбудителя по степени трупного окоченения (да простит меня доктор Нилыч). Что будет с химией в тканях при некрозе? Содержание углерода, кислорода и водорода значительно не изменится - то, что при некрозе остаётся, это сухая клетчатка - углевод. Органический азот - естественно его концентрация будет снижаться, поскольку в виду отсутствия ферментативных реакций сами ферменты отсутствуют, а ферменты -белки они то и содержат основное количество азота (а вот в результате разрушения органического азота возрастёт содержание минерального), тоже можно сказать и про микроэлементы (хелатированные биолигандами/минеральные). По этому оценивать некроз как следствие недостатка или избытка в тканях того или иного элемента не правильно, некроз - это причина. Увеличение концентрации всего перед смертью может быть вызвано "попыткой" активизировать ферментативные реакции.
в таком контескте: речь здесь идет о некрозе, как о причине изменения химического состава пораженной ткани.
То Кокан
Костя, может я неправильно поняла?
__________________
Откройте доброму человеку, а то он выломает дверь.
Не надо дергать никогда не спящую Змию за хвост.

Якщо на тебе гавкають собаки,
це означає: ти кудись ідеш.

Лучшие статьи месяца на Аквафоруме


__________________

Serpentarius поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2007, 22:18   #14
Живу я тут.
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 469
Поблагодарил(а) : 142
Поблагодарили 152 раз(а) в 95 сообщениях
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Serpentarius Посмотреть сообщение
в таком контескте: речь здесь идет о некрозе, как о причине изменения химического состава пораженной ткани.
Простите Ирина. Изначально речь в данном топике шла о влиянии параметров среды на траву, в частности о конц натрия в воде (среде).

Но если даже речь о хим составе ткани, то таки его формулировка имхо не корректна.
В таком контексте - причина изменения химического состава пораженной ткани - изменение хим состава окружающей среды, но не как не некроз (визуально видимые изменения в ткани листа), который в свою очередь так-же является СЛЕДСТВИЕМ изменения хим состава окружающей среды.

Некроз не может быть причиной, как ни крути.
Можно конечно с помощью речевых оборотов и теории относительности начать оправдываться и говорить что я глуп и ничего не понимаю, что собственно Костя и сделает постом ниже.

ЗЫ. я предлагаю не лезть в дебри и таки подискусировать о влиянии среды на состояние травы, что собственно и может быть полезным с практической точки зрения.

Вадим.

VladHNet поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил VladHNet за данный пост:
Tihon (06.10.2012)
Старый 14.02.2007, 22:28   #15
Супер Модератор. Лауреат конкурса "Автор 2011 года". Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
  
 
Аватар для Serpentarius
 
Регистрация: 03.09.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 14,053
Поблагодарил(а) : 6,256
Поблагодарили 24,082 раз(а) в 7,538 сообщениях
Записей в дневнике: 17
Отправить сообщение для Serpentarius с помощью Skype™
Re: Влияние натрия на рост растений ===www.aquaforum.ua===

А почему, собственно, и не полезть? Тем более, есть желание, знания и оборудование.
Дискуссия на то и дискуссия, чтобы каждый мог высказать свою точку зрения. И при желании либо остаться при своем мнении, либо изменить его. Я, например, извлекаю для себя много интересного. Заполняю некоторые пробелы в знаниях, расширяю и углубляю уже имеющуюся информацию. Кое в чем даже меняю свою точку зрения и не вижу ничего зазорного в этом - ведь упорство, категоричность и нежелание слушать только тормозит процесс познания.
Цитата:
Некроз не может быть причиной, как ни крути.
Причиной чего?
__________________
Откройте доброму человеку, а то он выломает дверь.
Не надо дергать никогда не спящую Змию за хвост.

Якщо на тебе гавкають собаки,
це означає: ти кудись ідеш.

Лучшие статьи месяца на Аквафоруме


__________________

Serpentarius поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Serpentarius за данный пост:
Кокан (14.02.2007)


Share/Bookmark

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




Текущее время: 01:20. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
(с)Бешлега Олександр Анатолійович, 2002-2024. Використання матеріалів сайту без посилання на джерело заборонено.
Дякуємо за ліцензійну версію форума компанію Барбус, представника торгової марки Sera в Україні.

Друзі форуму: Зоомагазин byCOLLAR.com; waudog.ua

AQA.ru  - все об аквариумах

no new posts