JBL Cristal Profi 500 или...

[yurch]

Друзья, подскажите, что поставить в 250 литров? JBL Cristal Profi 500 или 250 и внутренний какой-нить для мехфильтрации?

[serje]

Мда...

В морских аквариумах канистры не рекомендуют использовать как раз потому, что они и являются биофильтрами. Ибо что есть результат работы биофильтра? Отсутствие аммиака и нитрита. В результате мы получаем что? Правильно, нитрат. Который все мореманы пытаются свести к нулю. Для чего ставят пенники. Дабы вся органика, еще до переработки в нитрат, уходила пеной.

Поэтому вопрос остается открытым. Откуда такие выводы Или его можно сформулировать по-другому. Что за трава, сколько стоит, и где брали...

[Arowana]

To serje
У Вас ошибочные взгляды на некоторые вещи и Вы упорно не собираетесь хотя бы пролистывать аквариумную литературу.


ПЕНООТДЕЛИТЕЛЬНЫЕ КОЛОНКИ (ОНИ ЖЕ ФЛОТАТОРЫ И PROTEIN FOAM SKIMMERS, что иногда переводят как "отделитель белка" или сливатель или т.п.)

Сбор белка, называемый также пенным фракционированием, флотацией или пузырьковой чисткой. - это процесс удаления отходов из соленой волы на первом этапе, еще до того, как вода будет обработана биологическим или химическим путем.

ФИЛЬТРЫ С ОРОШЕНИЕМ

Фильтры с орошением (или влажно-сухие) применяются с начала века для очистки сточных вод, но лишь недавно этот метод был приспособлен для домашних аквариумов. Вода с различными компонентами, содержащими азот, разбрызгивается над субстратом, подходящим для заселения бактериями. По мере прохождения воды через материал аэробные (потребляющие кислород) бактерии используют растворенные соединения в качестве пищи и преобразуют их в менее токсичные вещества. Бактерии рода Nitrosomonas преобразуют аммоний в нитрит, а бактерии рода Nitrobacter перерабатывают нитриты в нитраты; с помощью других бактерий нитраты можно разложить до газообразного азота, но это достигается лишь в анаэробной (бескислородной) среде, которой обычно не бывает в фильтрах с орошением.
Фильтры с орошением намного эффективнее традиционных. Причина удивительно проста. Бактерии родов Nitrosomonas и Nitrobacter для эффективной жизнедеятельности нуждаются в большом количестве кислорода;

КАНИСТРОВЫЕ ФИЛЬТРЫ

Внешние фильтры фабричного изготовления - один из самых универсальных элементов аквариумного оборудования, но их функции не всегда правильно понимают. Внешние фильтры можно использовать тремя основными способами.


Для механической фильтрации

В этом случае фильтр снаряжают фильтрующим волокном для извлечения твердых взвешенных частиц или для предварительной фильтрации воды и последующей обработки в системах с обратным потоком или в фильтрах с орошением. Для обеспечения хорошего потока воды и длительной службы наполнителя важно не утрамбовывать материалы слишком сильно. В зависимости от населенности аквариума наполнитель фильтра придется менять (промывать) раз в одну-две недели.

Для химической фильтрации

Внешний фильтр снаряжается адсорбирующим материалом, таким как активированный уголь или ионообменные смолы. Он может работать самостоятельно или выполнять предварительную фильтрацию перед стерилизацией воды ультрафиолетовыми лучами; в этом случае на выходе фильтрующей колонки следует помещать слой фильтрующего волокна.

Для биологической фильтрации


Фильтр следует снарядить пористым материалом, достаточно крупным и позволяющим воде легко протекать через него. Если прохождение воды будет почему-либо затруднено, то бактерии начнут гибнуть. Поскольку фильтр такого рода следует разбирать как можно реже, не рекомендуется смешивать пористый материал с другими наполнителями, требующими регулярной замены, такими как фильтрующее волокно. Если фильтр большой, а населенность аквариума находится на разумном уровне, то можно использовать внешний фильтр как единственное средство биологической фильтрации. Однако неопытному аквариумисту не рекомендуется делать это без совета со специалистами.

СОЗРЕВАНИЕ ФИЛЬТРА Важнейшим событием аквариума является первоначальное созревание биологического фильтра. Он быстро и эффективно освобождает аквариум от продуктов жизнедеятельности. Неправильное оборудование фильтра приводит к быстрому накоплению аммония и нитритов, которые крайне токсичны и могут вызвать гибель животных в течение нескольких часов. Во избежание такого трагического сценария жизненно важно, чтобы до посадки каких-либо животных в аквариуме завелись несколько видов "полезных" аэробных (любящих кислород) бактерий рода Nitrosomonas, которые усваивают аммоний. Эти бактерии вырабатывают и отходы - нитриты, которые немного менее токсичны для животных, но все же опасны. Их потребляют другие бактерии из рода Nitrobactcr. Продукт их жизнедеятельности - намного менее вредные нитраты. Их, в свою очередь, могут разлагать бактерии третьей категории в анаэробной (бескислородной) среде.

Эти бактерии живут не только в морской среде. Фактически они встречаются практически в любой сухопутной или водной биосистеме, где есть органическое вещество, которое может разлагаться. Они являются частью так называемого азотного цикла.

Взято с CD-диска фирмы dop, дабы не долго топтать клаву.

P.S. В качестве биофильтров канистры работают как раз слабо. Что значит не наилучшим способом, а не что как биофильтр не работает вообще.

[Ярослав]

2aquasalon
"...Давайте полемізувати..." (Лесь Подерев`янський)

Содержание кислорода в воде зависит от многих факторов. Даже от банального перемешивания. Как и СО2.

Безусловно, содержание кислорода в вет-драй системе и в САМПе - выше в разы. Это значит что колония намного больше и сильнее. Выживаемость ее в те же разы больше.

А теперь некоторе моменты:
- АЭРОБНЫЕ бактерии разлагают: [органика-аммиак-нитриты]

- АНАЭРОБНЫЕ - занимаются нитратами, одним из крайних звеньев в этой цепи (для аквариумиста)

Вывод - ТАК ПОЧЕМУ ГЛАВНАЯ НАША "БОРЬБА" идет с нитратами?
Возможный ответ - потому, что в аквариуме безкислородных зон не так много или они не такие уж и эффективные!

А поэтому - канистры не зло
С другой стороны - в той же канистре есть плохообтекаемые зоны или уже в конце его (т.е. выходе воды из фильтра) - там теоретически, могут быть преобразования нитратов, из-за безкислородных зон...

Пока текущие выводы о САМПах в морских аквариумах - Вы 100%но знаете, что самая распостраненная схема - пенник-био-каулерпа. Опять же - нитраты убираються в конце, не зависимо от "кислородонасыщенности" биоячейки.

Все (ИМХО).

Поэтому - завтра я у Вас закажу биошаров, да побольше!!!!!
с уважением,
Ярослав.

[serje]

И какую же часть я не желаю пролистывать?

Про пенники, я как раз именно это и написал, перечитайте еще раз...

А то, что канистры по качеству биофильтрации уступают, к примеру, самодельным(если руки есть), то это факт давно известный. Но ведь никто за это ничего и не сказал. Всех интересовал процесс сжигания кислорода, и что подразумевалось под эдакой негодной механикой

Далее. Вы считаете такого, к примеру, производителя как Eheim некомпетентным? Остальных я не упоминаю, так как они суть копии. Содранные под чистую. Или того же JBL, которые модель канистры тоже содрали, но доработали некоторые детали, такие как соотношение объема самой канистры, к помпе. Что сделало их, на мой взгляд, лучшими канистрами для биофильтрации.

Пример: у меня CristalProfi 250, в 200л аквариуме, держал в нулях аммиак и нитрит, когда там жило 40 мальков, которые питались 4-5 раз в день, а вода менялась раз в неделю по 20%. К чему это привело, это другой вопрос Речь собственно о том, что аквариумист, покупая канистру, берет себе нормальный(!) биофильтр, который подойдет почти всем. Если конечно не пихать 50 карасей в 100л.

А вот использовать ее для мех. фильтрации... это несколько неразумно. IMHO.

Но не отходите от вопроса. Поподробнее про процесс сжигания. И, как сказал turtle, с математикой. Также интересно узнать что Вы подразумеваете под механикой, чем она так провинилась, и чем плохи префильтры. Потом, если желаете можем и по субстратам пройтись. Которые, в конечном итоге, не сильно и различаются.

Просто Вы, не совсем правильным, и недостаточно обоснованным заявлением, можете наставить людей на путь неверный. Правда может и не совсем неверный. Если все будут себе самодельные биофильтра клепать, то, при ровных руках, это будет и лучше. А тех же, у которых например нет времени на это, Вы, подобным заявлением можете поставить в тупик. Это еще вопрос кто отказывается читать. Или правильно понимать написанное.

[serje]

Сообщение от Ярослав

Вывод - ТАК ПОЧЕМУ ГЛАВНАЯ НАША "БОРЬБА" идет с нитратами?
Возможный ответ - потому, что в аквариуме безкислородных зон не так много или они не такие уж и эффективные!

Не совсем так. Морские обитатели, в отличии от пресноводных, чувствительны не только к аммиаку с нитритом, но и к нитрату. Для многих из них(почти все беспы), повышенное содержание нитрата будет губительным.

Сообщение от Ярослав

А поэтому - канистры не зло

Нет, конечно не зло. Если держать только рыб, или, если риф не перенаселен, и канистра стоит перед сампом(правда не совсем понятно зачем).

Сам я, пока на море решится не могу. Из-за финансовой стороны. Но когда у меня возможность была, я провел не один месяц изучая не только литературу, но и опыт других людей, на reefcentral.com. Я никогда не буду писать о том, чего не знаю, или не понимаю до конца.

[Ярослав]

2serje
Так я ж и писАл о нитрАтах....
В данному случае я привязывал это к тому, что переработкой их заниматься некому!

По второму пункту - в САМПе я подразумевал только биошары в отсеке. Никаких подсоединений канистр в САМПе! Только "в разрезе" биофильтрации.

[serje]

Ну да, анаэробных бактерий там нет.. Но ведь при хорошем пеннике то и нитрата нет.. Ну а переработкой их может занятся к примеру каулепра.. Если она есть

По второму пункту: а, ну и слава богу, значит я понял не правильно А то странно бы это было

[turtle]

заработался...
Форум на работе читать некогда...

Ну да ладно...

2 aquasalon

по поводу посылания к литературе.
я так же могу отослать вас, и не к горбатому переводу выпущенному АСТ в 2002 году, а в далекий 66-й год прошлого века. к господину Хирояме если не ошибаюсь первому выведшему формулу расчета требуемой мощности биофильтра и установившему/подтвердившему (экспериментально) оптимальную скорость поступления воды в оный и толщину слоя субстрата.

в этих расчетах учитывается:
площадь поверхности фильтра;
скорость тока воды через фильтр;
коэффициент размера субстрата;
толщина слоя субстрата;
количество фильтров, обслуживающих аквариум;
масса отдельного животного;
средняя масса пищи, потребляемая ежедневно одним животным;
число животных в аквариуме...
Есть зависимость мощности биофильтра от массы одной рыбы и величины суточного рациона и т.п.

понятно, что в те времена наполнителем/субстратом служил преимущественно гравий, так что итоговая математика корректируется но незначительно.
из нее следует, что до 90% всех аэробных бактерий, принимающих участие в водоочистке, сконцентрируется в 5-сантиметровом слое гравия со стороны поступления воды. Следовательно, толщина слоя субстрата должна составлять 5-7 см, и т.п.

спорить можно долго.
но давайте всетаки аргументированно.

и еще одно.
считаю немного некорректным Ваш изначальный подход к теме.
потерпевший задал один конкретный вопрос.
"что делать... Это или Это..."
а вы пытаетесь ему сказать что резун будет логичным решением от проблемы выбора между 250 или 500 (кстати оба имеют флейты, лилии, краны и т.п.) моделью другого производителя?
сомневаюсь.

почему тогда не какой нибудь из клонов жабаеля в версии от Атман? там ведь вообще сеть точные копии 120-250-500 моделей.
но вот только почему-то не видел я ни резунов ни атманов с гарантией от производителя на 4-е года.
да и в части шумности, качества сборки и т.п. можем поспорить...

я конечно понимаю, что (возможно) ваше благополучие зависит от количества проданного железа, но ответ всетаки был не по теме.
впрочем я не модератор.

по поводу "заморачивания" с сампами и прочим.
вопрос цены.
2-10 (зависти таки от объема) полноценных "ведер" + хароший пенник справятся проблемами в "море". но обойдется Это несравненно дороже (хоть и займет меньший объем) чем простой открытый самп с напиханным в него и рядом оборудованием, приклеенным кубиком-капельником и т.п.

всего-лишь вопрос цены.

точно так же для пресноводных аквариумов достаточно пряморукие люди лепят внешние биобоксы из подручных средств и они очень достойно работают. и при Этом обходятся в 100-150грн. из которых 40 - оччень тихая помпа от аквариум системс.
ибо ни атман ни резун которые вы пытаетесь нам сосватать не могут похвастаться тишиной...


2 yurch

ты хотел получить исчерпывающий ответ?
ты его получил.


на твоем месте дабы получить ответ на интересующий ття вопрос я бы добавил голосование.
скажем по таким параметрам:

1.250
2.500
3.250+внутренник для мех очистки
4.иной производитель... (я даже знаю, кто в Этом пункте первым проголосует )

и еще, для общего развития - существует популярная но достаточно грамотная статья:
http://aquascope.ru/modules/wfsectio...p?articleid=14


2 all

1. зоны "застойные" или с плохим прохождением воды через фильтр всегда будут.
Это - неизбежно.
по аналогии - никто из вас не бегает с вентилятором по квартире открыв форточку для проветривания... ну... вдруг останутся непроветренные зоны...

2. там где заканчивается зона насыщенная кислородом начинается анаэробная жизнь. и это ведь так же правильно и необходимо.
так ведь?


а сверху еще и уголек...


dixi.

[serje]

Как это на работе читать некогда?! А чем же еще тогда на работе заниматься?

Ну да ладно. Хочу лишь добавить то, о чем уже написал turtle, и о чем я, из неких этических соображений не хотел писать ранее. Истина все таки доорже. Так вот. Этот Ваш подход к участникам форума. В подавляющем большинстве тем, в которые Вы писали, были попытки протолкнуть свой товар. При чем, в большинстве случаев, товар, без которого человек смог бы нормально обойтись.

Не поймите меня неправильно. Реклама сейчас конечно же есть везде, от нее никуда не денешся. Я из-за этого уже года 2-3 телевизор не включал Но, если человек спрашивает о помощи, то это, по крайней мере, не красиво, пытаться впихнуть ему что-либо. Особенно если он конкретно знает чего хочет.

Я не являюсь ярым противником атмана или ресуна. Даже наоборот, их помпы и обогреватели очень неплохи, и стоят не дорого. Поэтому я их и пользую, почти не жалуясь Внешники же, в виду их стоимости, тоже имеют право на существование. Не у всех есть возможность брать ехейм или жбл. Но постоянно пытаться впихнуть... ладно. Надеюсь все все поняли.

Просто наболело...


2turtle:
Никто и не говорил о вредности анаэробных зон! Они очень, очень полезны. Я сейчас какраз пытаюсь разработать свою конструкцию денитрификатора, отталкиваясь от уже имеющихся...

[Arowana]

Сообщение от turtle

по поводу посылания к литературе.
я так же могу отослать вас, и не к горбатому переводу выпущенному АСТ в 2002 году, а в далекий 66-й год прошлого века.

Какая короткая фраза и как решила вопрос - полное детальное изложение и просвещение масс. У нас просто не так много времени, для детальных и содержательных ответов.

Сообщение от turtle

Следовательно, толщина слоя субстрата должна составлять 5-7 см, и т.п.

Вот поэтому и "сжигается", когда вода проходит через механику, потому что на любом материале селятся бактерии. И к субстратам для бактерий вода поступает уже лишённой части кислорода.

Сообщение от turtle

а вы пытаетесь ему сказать что резун будет логичным решением от проблемы выбора между 250 или 500 (кстати оба имеют флейты, лилии, краны и т.п.) моделью другого производителя?
сомневаюсь. почему тогда не какой нибудь из клонов жабаеля в версии от Атман? там ведь вообще сеть точные копии 120-250-500 моделей.

В соотношении цена-качество жабаель просто пролетает и не только жабаель. И мы предложили человеку свой вариант - не тратить лишних денег. Выбор за ним.

Сообщение от turtle

ибо ни атман ни резун которые вы пытаетесь нам сосватать не могут похвастаться тишиной...

Вас пугает слово Китай или Вы любите платить за "немецкое качество" 2-4 цены. Поставьте себе Атман или Резун и у Вас отпадёт много вопросов.

Сообщение от turtle

2 yurch
ты хотел получить исчерпывающий ответ? ты его получил.

Вот это и хорошо.

[serje]

Сообщение от aquasalon

Вот поэтому и "сжигается", когда вода проходит через механику, потому что на любом материале селятся бактерии. И к субстратам для бактерий вода поступает уже лишённой части кислорода.

И поэтому биофильтрация происходит плохо? Потому что воду очищают совсем не те бактерии, которые живут не там где нужно?
Проблема то с внешниками бывает в другом. Когда их без префильтров используют. Тогда первый фильтрующий отсек, будет забит разного рода мусором, что серьезно ослабит ток воды, и фильтр прийдется намного чаще чистить.
Если же префильтр есть, то субстрат, в конечном итоге роли не играет. Будь это хоть губка хоть сверхсуперпористый наполнитель. Колличество бактерий, проживающих будет зависить от многих факторов. Таких как кол-во рыб, объемы кормления, частота подмен, и т.д. Тобишь если у Вас в 200л плавает один неон, то бактерии будут только на первом из фильтрующих материалов. И их будет достаточно. Если же у Вас перенаселение, то и бактерий соответственно будет больше. И какая разница кто будет фильтровать. Если например убрать всю механику, оставив только субстрат, как многие делают, и префильтр, то Вы начнете жаловаться что бактерии в первом отсеке поедают весь кислород, не оставляя другим?
В этом высказывании нет логики. Либо оно не точно сформулированно.

Так надеюсь понятнее. Или мне продолжать?

По поводу же пористости наполнителей. Это актуально, быть может, только при запуске. Так как со временем, любой сверхпористый субстрат забъется, и будет подлежать замене. Так как кол-во бактерий, селящихся на нем, не будет превышать кол-ва бактерий на той же губке. Если я не прав - укажите в чем. Только обоснуйте

Сообщение от aquasalon

В соотношении цена-качество жабаель просто пролетает и не только жабаель. И мы предложили человеку свой вариант - не тратить лишних денег. Выбор за ним.

Вас пугает слово Китай или Вы любите платить за "немецкое качество" 2-4 цены. Поставьте себе Атман или Резун и у Вас отпадёт много вопросов.

Ну не скажите. Почему, к примеру, на китай не дают 4года гарантии?

А слово китай действительно пугает. Так как было очень много нелестных отзывов о качестве товара. И если же сейчас ситуация с качеством изменилась, что я вполне допускаю, то все равно, как говорится, осадок неприятный остался И потребуется еще время дабы это изменить.

Вы считаете что сейчас внешники китая могут конкурировать с немецкими по качеству? Хорошо, я как-нибудь попробую. В конечном итоге, кому интересно платить больше, если нет разницы

[sasha]

В китайских канистрах пластмасса и резиновые держатели оси ротора - на очень низком качественном уровне по сравнению с немецкими Эхеймом и ЖБЛ, и к тому же гарантии толком нету.
Serj берите нормальную канистру и забудете на долго про фильтрацию. Внешний фильтр это оборудование которое покупается 1 раз и на несколько лет (а может и 10ки). Так что ИМХО, лучше добавить денег и купить Вещь, чем потом жалеть о покупке.

[serje]

Сообщение от sasha

В китайских канистрах пластмасса и резиновые держатели оси ротора - на очень низком качественном уровне по сравнению с немецкими Эхеймом и ЖБЛ, и к тому же гарантии толком нету.
Serj берите нормальную канистру и забудете на долго про фильтрацию. Внешний фильтр это оборудование которое покупается 1 раз и на несколько лет (а может и 10ки). Так что ИМХО, лучше добавить денег и купить Вещь, чем потом жалеть о покупке.

Sasha, спасибо, я это все знаю У меня дома жбл и стоит. Замечательный фильтр. Я имел в виду, что попробую и китайские, если деньги лишние будут

[Arowana]

Сообщение от serje

Если например убрать всю механику, оставив только субстрат, как многие делают, и префильтр, то Вы начнете жаловаться что бактерии в первом отсеке поедают весь кислород, не оставляя другим?

Так действительно в канистровиках есть такая проблема. На семинаре в АкваЛого, очень детально расматривался вопрос о биофильтрации. Что в "мокрых" фильтрах обязательно должен быть отсек с аэрацией перед субстратом с бактериями или над субстратом должно быть большая поверхность контакта воды с воздухом. И когда был задан вопрос о канистровиках, то как-то уклончиво попытались объяснить что его хватает при быстром токе воды. У нас на хозяйстве стоят фильтра примерно такого типа http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...411d6cb8e41054. Примерно через 1-2 мясяца на субстрате сверху накапливается слой "биологической грязи" с бактериями до 1 см толщиной. И если отключить подачу воздуха перед субстратом, то буквально через 3-4 дня этот слой исчезает. Это погибли без кислорода все бактерии и трупами улетели в аквариум.

Сообщение от serje

Почему, к примеру, на китай не дают 4года гарантии?

Потому-что за всё надо платить и за гарантию тоже. В цену Атман и Резун не заложено 4 года, заложен 1 год гарантии. Хотите 4 года - пожалуста, смело умножили отпускную цену в 2 раза и можно 4 года гарантии раздавать налево и направо. Всё равно 4 года отпахает.

[Arowana]

Сообщение от sasha

и к тому же гарантии толком нету.

Гарантия в розницу есть 1 год, пожалуста в розницу АЕ-808 - 680,00 грн. - Вам с доставкой по почте 390,00.

ДЛЯ МОДЕРАТОРА - это почти как реклама, но просьба оставить.