Врожденные дефекты и производительность

[laantane]

Из своего уже почти 8-летнего опыта разведения и содержания рыб могу сказать, что самые хорошие производители отнюдь не "толстые и красивые рыбки" у которых все хорошо, а рыбки с врожденными дефектами, уродствами, как травматического характера так и врожденного. Разводя биоцилятумов я заметил, что самка самая кривинькая с перекошенным ртом откладывала самое большое кол. икры, выходцы из которой были зачастую гораздо гораздо лучше чем их соплеменники от благополучных родителей!!!! и таких случаев могу привести наверное десятка два не меньше!!!! считается что самые красивые дети рождются у очень не красивых родителей, вроде срабатывает что-то на продолжение рода, это вот предположение о людях, но у рыб это точно знаю так и есть. у нас в разводне бывало при пересадке из общего аквариума в нерестовик рыбки падали, не очень приятная ситуация,но факт, такое иногда бывало, так вот если вследствии такого пике рыба получала небольшую травму то сразу записывалась в производители номер 1, если до этого момента таковым не являлась. это не шутка а реальные наблюдения из моей практики.

[Svetla]

Ну понятно, когда рыба механически травмируется. Тут еще можно вывести какую-то логическую цепочку.
Но почему рыба с дефектами дает бОльшее и лучшее потомство? Теоретически, она должна быть носителем дефективных генов, которые рано или поздно передадутся по наследству.

[Михаил Погребиский]

Сообщение от Svetla

Ну понятно, когда рыба механически травмируется. Тут еще можно вывести какую-то логическую цепочку.
Но почему рыба с дефектами дает бОльшее и лучшее потомство? Теоретически, она должна быть носителем дефективных генов, которые рано или поздно передадутся по наследству.

Вывод, который был сделан laantane точно совпадает с выводом разводчика, который раньше продавал возле меня рыбу (Саша). Разводил он в основном харацинку, но также вишневых и черных барбусов. Так вот он тоже утверждал, что рыбы с кривым позвоночником более плодовиты, чем обычные! Почему так, точно мы не заем - остается гадать, строить верссии. Или пригласить зоологов, этологов... и психоаналитиков.
Врожденные искривления позвоночника вовсе не обязательно означают, что рыба является носителем гена "кривизны". Т.е. это может не быть симптомом генетического дегенеративного заболевания, а являться следствием тех или иных внутриутробных травмирующих факторов. Кроме того, искривление может произойти в раннем детстве.

[Svetla]

Сообщение от Михаил Погребиский

Так вот он тоже утверждал, что рыбы с кривым позвоночником более плодовиты, чем обычные! Почему так, точно мы не заем - остается гадать, строить верссии. Или пригласить зоологов, этологов... и психоаналитиков.

Интересно.... Ну, к психоаналитикам далеко ходить не нужно А вот остальных вышеперечисленных товарищей было бы интересно выслушать!

[Кокан]

А может сначала ознакомимся с мнением психоаналитиков?

[Svetla]

Психоаналитик:

Тут может быть два варианта.
Как я думаю, первый - конструктивный. Рыба рождается деформированной, ее рыбные собратья пожизненно обращают на нее внимание, она "не такая", она испытывает психологический дискомфорт и давление со стороны сородичей. С детства возникают комплексы. Процесс социализации проходит с осложнениями. Выростая во взрослую особь, рыба ощущает свою неполноценность, у нее затруднены контакты со сверстниками и особями противоположного пола. И, когда находится подходящая и не отвергающая "половина", используются все возможности сохранения ячейки рыбообщества. Как один из вариантов - постоянная беременность/оплодотворение. Т.е., с одной стороны, партнер находится "при деле" и не может покинуть этот непрерывный цикл, а, с другой, общество максимально наполняется "клонами себя самого" - т.е. таким образом становится менее враждебным.
Второй вариант - деструктивный. Его основная мысль - "Я максимально изгажу это общество своими копиями". Так же работает аналогичная схема предыдущего пункта - своеобразное "завоевание" социума путем внедрения в него размноженного себя же.

Народ, это не клиника, это свободный полет мыслей больного человека... Не надо меня в психдиспансер

[Вишенка]

Это ж надо так "прочувствовать" рыбьи мысли!!!!!!

[Svetla]

Ок, свои мысли я высказала.
Ну и где же упомянутые узкопрофильные специалисты?

[M.D.Jeorgick]

Да, действительно, у сколиозных и с дефектами жабр производителей выход мальков гораздо выше и добиться их нереста несколько проще (особенно ярко это выражено, кстати, у вишневых барбусов), но вот то, что дети от них хорошие - позволю себе не согласится.

Есть такое "правило", что все, что заложено в генотипе может проявится при определенных внешних условиях и, наоборот, все, что может быть проявлено в результате изменения внешних условий рано или поздно проявится в генотипе.

Так вот, возвращаясь к нашим вишневым барбусам, через 3-4 поколения вы, во-первых, замучаетесь отбраковывать сколиозников, а, во-вторых, поймете, что продуцировать мётки, которые на 70% идут на корм хищникам, просто, не рентабельно.

Но, к сожалению, у этого процесса есть еще одни далеко идущие подводные рифы.
Откуда берутся сколиозные производители?
Они возникают как непроданный остаток (выбраковка) от мёток.
Почему?
Либо первичные производители уже "бракованные", хоть внешне и могут выглядеть нормально, либо у нормальных производителей получились деффектные мальки в результате каких-то нарушений в ходе предличиночной и личиночной стадий в результате промахов разводчика.
К чему приводит использование бракованного маточника?
Он позволяет продолжать плодить мальков не исравляя допущенных ошибок.
Хорошо это или плохо?
С одной стороны, стеноидные (живущие в узком диапазоне внешних факторов) виды становятся деффектными, их производительность падает и они выпадают из коллекций. С другой стороны, эвриоидные (обитающие в широком диапазоне факторов) виды становятся более легко разводимыми и доступными для коллекционирования.

Лет 10 тому назад я вынужден был специально импортировать обыкновенного неона, черного неона, минора, черного, красного и обычного орнатуса, пульхера, фонарика, вишневого барбуса, барбуса олиголеписа, различные породы скалярий, аппистограмм Рамиреса, лялиусов, лябиоз, петушков, пецилий, меченосцев, гуппи и золотых рыбок, не считая повторного ввоза кучи выпавших (ранее обычных) видов типа бриллиантовой тетры, копеины Арнольда, тельматерины, атерины Вернера и т.д. и т.п., чтобы разводчики увидели до какого "дерьма" они докатились, варясь в Совке в собственном соку.

Дык, бракованные производители - это хорошо или плохо?

[laantane]

Писал писал,а потом выяснилось что я незарегистрирован! Пока заново вводил имя с паролем-весь текст исчез. Что за ерунда?! (Вопрос к модераторам)

[Svetla]

Сообщение от laantane

Писал писал,а потом выяснилось что я незарегистрирован! Пока заново вводил имя с паролем-весь текст исчез. Что за ерунда?! (Вопрос к модераторам)

Бывает В следующий раз советую копировать текст в буфер.
Так о чем был текст?

[laantane]

Я не хотел сказать, что надо использовать "квазимод рыбного мира" в качестве производителей, я имел ввиду, что если имеет место уже такое явление, как уродство, либо дефективность, не знаю как лучше выразится, но думаю меня поняли, то это приводит к такому явлению как повышенная производительность. По поводу передачи в наследство, не могу ответить однозначно, так как проследить 10 поколений возможности не было, а детки получались от уродиков вполне нормальные. Не понимаю как может кривизна позвоночника к примеру, полученная механическими повреждениями, передаваться по наследству?!? По поводу импорта хочу сказать, я не согласен, что наши производетели стали хуже, или выродились из-за использования калечек, думаю дело в другом.Ведь каждый мало мальски грамотный аквариумист знает, что подростить малечка легче чем развести и выкормить, ведь чего стоят одни походы на пруд за пылью,где зацепишь одного хищного циклопчика и шандец месячному труду по разведению и инкубации, а местечек где можно что-то поймать осталось, раз два и обчелся!!! на многую рыбу упал спрос, ведь пропала наша добрая старая цихлидка, биоцилятум -редкость, а когда то я использовал его как кормовую рыбу, девать малька было некуда. Хотелось бы упомянуть выдающихся аквариумистов, которые разводили рыб скорее для демонстрации своих достижений, и возможно в меньшей степени для наживы, многие уже постарели, кого то здоровье подвело и т.д.

[M.D.Jeorgick]

Я отнюдь не умоляю достоинств и достижений наших разводчиков, особенно тех, кто занимался рыборазведением еще при Совке, так как тогда практически любая рыба, попадавшая к нам разводилась. Я имею в виду ошибки массового разведения и длительный инбридинг.

Я, например, почему хорошо знаком с проблемой выхода малька от сколиозных производителей - потому что сам на нее нарывался. Важно какие выводы мы делаем из своих ошибок, чтобы, по крайней мере, не наступать дважды на одни и те же грабли.

Из разговора двух аквариумистов, как раз по теме использования сколиозных производителей:
"... знаешь у нас в институте есть профессор, ну, такой маленький, плюгавенький, горбатенький?... так у него 7-ро детей!"

[Svetla]

Приобретенные уродства по наследству никак не передаются, это факт. Мы говорим как раз о врожденных деформациях.

[M.D.Jeorgick]

Сообщение от Svetla

Приобретенные уродства по наследству никак не передаются, это факт.

Теоретически - факт, а практически как ты отсортируешь где приобретенные, а где врожденные (вернее обусловленные генетически).