Врожденные дефекты и производительность

[Svetla]

Никак! Я говорю о самом факте передачи дефектов по наследству. Меня заинтересовала именно параллель между наследственными деформациями, увеличенным количеством потомства и его качеством.

[laantane]

Хорошо,в чем тогда на ваш взгляд ошибки массового разведения? Про имбридинг понятно. У меня совсем еще недавно в разводне была такая огромная популяция цихлиды любого размера,что мне,наверное не требовалось и живую рыбу домой покумать для еды.Скармливали малька биоцелятума,не затянутого,откормленного ,другой рыбе. А сейчас на петровке(разводня) такую рыбу если и найдешь,то не меньше чем за 70 грн. затянутого подростка и еще с какими то врожденными и приобретенными дефектами.Потом лечить ее еще будешь,а половина так и погибнет.Разве в этом только имбридинг виноват? Здесь на мой взгляд сугубо тотальная комерциализация всего что связано с аквариумом,и как результат-полный крах. Модное еще как то держится,дискусы к примеру,но они и стоят нормально. Акваскейп от Амано - классная вещь,100% новое дыхание в аквариумистике, но это тоже бизнес,мне на встрече в Днепропетровске Оля Барановская озвучила стоимость своего оформления,поверьте - моя машина стоит дешевле,поэтому понятно,что какие то свои достижения в сфере аквариумистики или полученные из встреч с Амано, Оля не будет выдавать,так как конкуренция ей ни к чему,и я ее прекрасно понимаю. Я думаю что аквадизайн в том виде как мы видим на чемпионате мира - это без сомнения будущее современной аквариумистики,и то что это пришло к нам извне ,не считаю чем то негативным,но наше участие здесь мне представляется в лучшем случае лишь продолжением развития этой линии,в худшем- банальным зарабатыванием на этом. Я веду к тому,что разведение рыбы,выращивание сильного и здорового поголовья в тех давних масштабах могло бы являться нашим козырем,если не на международной арене из за массы факторов,то хотя бы перед друг другом.Вместо этого та же петровка с ее ужасающей своим качеством рыбой представляет собой очередную веху развития аквариумистики в Украине.

[M.D.Jeorgick]

То Svetla

Все! До завтра могу не дожить! Нерещусь! Условия не подходят? - по барабану! Нерещусь!
Ну, и дети соответствующие получаются - кому повезло, а кому и нет.

[Svetla]

Ты, главное, валиснерию рядом не держи...

[M.D.Jeorgick]

Вот, например, статистическая модель роста суматранского барбуса при средней температуре 27 град С

TL = ((0.488*Дни) - (0.0017*Дни*Дни)) + 1.536

исходя из нее в возрасте 53 суток он должен достигать размера почти 23мм и половой зрелости (в этом размере).

Много ли найдется у нас рыборазводчиков способных выращивать этот вид в таком темпе. Результат - в массе затянутая рыба.

[M.D.Jeorgick]

Влияние условий среды на развитие икры и зародышей аквариумных рыб

Драготужский Зденек

Угрозы, которым подвержены в аквариумной среде икра и эмбрионы рыб, более многочисленны, чем влияющие на состояние молоди и взрослых животных. В теле самки икра защищена от внешнего воздействия. Ей необходимо лишь достаточное количество питательных веществ. Питательные вещества для дальнейшего развития эмбриона запасаются в виде желтка. Если не содержать взрослых рыб в экстремальных условиях, которых они не выдержат, то ничего с икрой и спермой внутри тела родителей не случится. Икра в теле самки созревает не одновременно, а порциями с интервалом в несколько дней или недель. Перерывы же между нерестами могут достигать нескольких месяцев. Если самка в определенный период времени не вымечет икру, то созревшая икра придет в негодность. При хорошем состоянии организма самка может самостоятельно выметать икру или ее резорбировать. Но в большинстве случаев икра слипается, «кистуется», яичники теряют свою функцию, брюхо самки раздувается (часто односторонне) и самка погибает. При нормальном же нересте половые продукты попадают в воду, где подвергаются воздействию условий внешней среды и угрозе гибели.
Некоторые рыбы защищают свое потомство от внешних воздействий, как это происходит, например, у живородящих. До нескольких недель икра и эмбрионы находятся в теле матери, где химические и физические свойства воды на них не оказывают влияния. Живородящие способны размножаться в любой, приемлемой для взрослых рыб воде.
Частично это справедливо и для рыб, вынашивающих икру во рту. Эти хранят икру и эмбрионы в специальном горловом мешке на нижней челюсти. Так, вынашивающие икру во рту африканские цихлиды, привыкшие к щелочной воде, способны вырастить мальков в нейтральной и даже слабокислой воде. Примером могут служить адаптивные виды родов Pseudotropheus, Melanochromis, Labeotropheus и др. Разные любители содержали их в воде различного состава и с разными рыбами, но, несмотря на это успешно размножали.
Представление о возможности развития икры и эмбриональных стадий рыб в аквариумной воде можно получить, наблюдая за адаптивными, лабильными (эвриоидными) и неадаптивными, стабильными (стеноидными) видами.
У лабильных форм, к которым относится большинство цихлид, сомов, карповых, лабиринтовых, многие икромечущие карпозубые и некоторые харациновые, физические и химические факторы воды оказывают лишь незначительное влияние на оплодотворение и развитие икры. При этом dGH и dKH могут колебаться в пределах до 10 единиц и не быть связанными ни с рН, ни с биологическим равновесием (стабилизирующими факторами среды). В этом случае можно говорить о том, что икра и эмбрионы этих рыб могут развиваться в той же воде, в которой содержатся взрослые особи. Это обычно легко разводимые виды.
Все совершенно по-другому у стабильных видов. Взрослые рыбы здесь могут жить в таких условиях, в которых икра и эмбрионы развиваться не будут. Этот факт обусловлен длительной адаптацией видов к условиям существования в неволе.
Химизм воды оказывает во многих случаях различное влияние уже на оплодотворение икры при нересте. Как показано многолетней практикой, основным лимитирующим фактором при этом является величина рН. Если при нересте красного и черного неонов, королевских тетр и многих других обитателей кислых мягких вод рН будет выше 6, то это приведет к оплодотворению лишь части икры. Еще большее увеличение рН приведет к гибели спермиев или же к потере ими подвижности и, как следствие, невозможности их проникновения в икринку. Все наоборот у конго, родостомуса и эритрозонуса - рыб слабокислых вод. Здесь подобный эффект наблюдается при понижении рН ниже 6. Эти природные закономерности сохраняются во многих генерациях и у рыб, содержащихся в неволе. Если химический состав воды подходит для нереста, то происходит оплодотворение и начинается развитие нового организма.
Среда сильно влияет и на развитие эмбриона. При неблагоприятных внешних условиях развитие яйца либо не происходит вообще, либо эмбрион на определенной стадии погибает. Когда он погибнет – зависит от физических и химических свойств воды. Для эмбрионов стеноидных видов диапазон величины этих факторов строго ограничены. Они иногда с точностью до 0,1 единицы различают изменение рН, соотношение dGH и dKH, колебания температуры, освещенности и т.п. У стабильных видов можно говорить о границах выносливости относительно различных факторов. Мальки, выращенные в условиях границ выносливости, часто имеют врожденные физиологические дефекты, вызванные неблагоприятными факторами среды. Эти дефекты оказывают значительное влияние на дальнейшее развитие мальков, которых постоянно приходится выбраковывать. Случается так, что оплодотворение прошло нормально, эмбрионы развивались хорошо, а в момент, когда надо переходить к свободному плаванию все мальки погибают. Часто при этом бывает достаточно изменить рН на несколько десятых и дальнейшее развитие пойдет нормально. Это говорит о том, что величина рН является одним из основных показателей при подготовке нерестовой воды.
Развитие зародышей в благоприятных условиях происходит от начала до конца нормально. На ранних стадиях, в фазе яйца, икринка прозрачная, ее оболочка слегка набухшая и оплодотворенное яйцо (зигота) постепенно делится. В это время не следует производить какие-либо манипуляции с икрой. У многих видов икра клейкая и попытка отделения икринок от субстрата приводит к их повреждению. Перенесение икры в другую емкость на этой стадии не считается целесообразным, так как зародыши на этой стадии слишком нежные и легко могут быть повреждены. С каждым часом эмбрионы становятся устойчивее к воздействию внешних факторов, оболочка икры теряет клейкость и из икринок выходят свободные эмбрионы (элеутэмбрионы).
У южноамериканских тетр, цихлид, сомов, южно-азиатских барбусов и других видов это происходит в зависимости от температуры за 15-36 часов. После выклева элеутэмбрионы уже достаточно устойчивы к внешним воздействиям и их можно без труда пересаживать. Для пересадки используют их природные инстинкты. Если убрать с одной из сторон затемняющие шторки, то все здоровые эмбрионы соберутся со временем в самой темной части нерестовика, откуда их можно отсосать при помощи стеклянной трубочки. При этом можно попытаться и пересчитать личинок. Неоплодотворенная икра и недоразвитые личинки останутся рассыпанными по дну аквариума. Перенесение элеутэмбрионов в другую среду не сказывается на их развитии, если химический состав и температура воды одинаковы. Аквариум с перенесенными в него личинками снова затеняют. Их развитие протекает без нарушений, и они спокойно переваривают свои желточные мешки. Наблюдения проводят подсвечивая себе слабым фонариком. В течение этого времени личинки прикрепляются к растениям, поверхностной пленке воды и стенкам аквариума при помощи липкого секрета биссовых желез, расположенных на темени.
Проблематика физико-химических свойств воды, необходимой для развития икры стеноидных видов еще не достаточно изучена. Кроме обычных факторов при детальном изучении появляются еще и до сих пор неизвестные, как это происходит, например, с Hemigrammus rhodostomus.
Икра и эмбрионы этой рыбы для нормального развития требуют очень узкого диапазона основных показателей химического состава воды. Опытным путем были установлены следующие величины этих показателей:

град. dGH град. dKH pH
Предел 2 0,3 6,5
Среднее значение 2,2 0,2 6,3
Предел 2,4 0,1 6,1

За верхним пределом, когда общая жесткость ниже 2оdGH, у вылупившихся личинок начинается конституционное обводнение, как у Hemigrammus erythrozonus. Гибель личинок начинается с повышением pH и dKH воды. За нижним пределом с повышением общей жесткости за 2,4 оdGH развившиеся личинки погибают в оболочке икры. При pH ниже 6,0 не происходит оплодотворение икры. Кроме оптимальных (среднее значение в таблице) значений основных показателей рыбы предъявляют еще и другие требования. Так приготовленная вода с оптимальными параметрами должна не меньше 2 месяцев простоять в присутствии большого количества таиландского папоротника (Microsorium pteropus). Очевидно, этот папоротник каким-то образом стабилизирует воду своими продуктами обмена веществ. Если этого не сделать, то молодь погибнет и при оптимальных основных показателях воды.
Были проведены следующие опыты с подготовкой воды для нереста. Сначала воду с таиландским папоротником отстаивали лишь 14 дней. Оплодотворение и выход личинок были нормальными, но на третий день личинки побелели. Тогда применили воду, простоявшую 3 месяца, но без растений. Через четыре дня личинки еще были нормальными, но затем они потеряли подвижность, не поднялись на стекла, не наполнили плавательные пузыри и, не поплыв, погибли.
Далее поэкспериментировали с pH. Вода с pH 5,9 простояла 3 месяца с таиландским папоротником. У четырех метавших пар было оплодотворено лишь 14 икринок. Так же подготовили и воду с pH 6,4. Оплодотворенными оказались 80% икры. Из 300 вылупившихся личинок выжило лишь 100, из которых 20 имели искривление позвоночника.
При увеличении dKH до 0,4о и при увеличении dNKH до 2,8о эмбрионы выходили с искривленными хвостами и не могли плавать.
Я размножаю родостомусов уже 4 года в выстоявшейся долгое время с таиландским папоротником воде с 2,2 оdGH, 0,2оdKH и рН 6,3. Для нереста использую 25-литровые нерестовики с высотой воды 25 см. На дно укладываю решетку, на поверхность – плавающие кусты таиландского папоротника. На одну самку сажаю 2 самца. Нерест происходит ночью при слабом искусственном освещении и температуре воды 27-28оС. До 3 часов утра нерест обычно уже заканчивается. Под стеклянное дно нерестовика кладу черную бумагу, без которой рыбы отказываются метать. Нерестовик закрываю черной бумагой. Продувка – слабая. На нерест рыб сажу утром. Нерест происходит в первую или вторую ночь. Нерестятся рыбы под поверхностью в кустах папоротника. Икра интенсивно поедается производителями. Обычно выметывается до 300 икринок, из которых около 200 оплодотворенных. Развитие зародышей при температуре 27оС продолжается 18 часов. Молодь расплывается через 5 дней.
На этом примере хорошо видно насколько сильное влияние на развитие икры и личинок рыб оказывает химический состав воды.

Drahotussky Zdenek, 1987. Vliv prostredi na vyvojova stadia rybich jiker a zarodku. Akvarium a terrarium, XXXI, 1, 9-11.

[Mykhaylo]

Маленькая заметка по поводу наследования - не все так просто. Сейчас активно ведутся исследования, в которых показывается, что кое в чем Ламарк был прав. Вот хотя бы
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=18955

[M.D.Jeorgick]

Эмбриональное и личиночное развитие аквариумных рыб
Драготужский Зденек

Химический состав воды оказывает значительное влияние на развитие личинок. Для некоторых видов рыб вода должна быть очень мягкой. Речь идет в основном о рыбах, происходящих из Южной Америки, Южной Азии и тропических лесов Африки. Виды из бассейна Амазонки, среднего Конго и рек Индо-Малайзии особенно нуждаются в воде с малой электропроводностью 30-90 mS. C мягкими водами при этом главное не переборщить. Определенный уровень жесткости должна иметь любая вода. При приготовлении необходимой воды обычно не делают большой ошибки в некарбонатной (неустранимой, постоянной) жесткости, обусловленной в основном сульфатами кальция и магния в соотношении 3 : 1. Сложность заключается в снижении карбонатной жесткости и карбонатной минеральности, так как большинство стеноидных рыб не переносят наличие карбонатов. Если для нереста нужна более кислая вода, то рН можно снизить при помощи серной, соляной или ортофосфорной кислот. Повысить рН можно едким натром (NaOH). Так как часто эти операции необходимо производить прямо в нерестовиках с личинками или оплывшими мальками, то делать это надо аккуратно, с чувством меры. Химикаты необходимо сильно развести. Для этого отбирают из нерестовика как минимум 1 л воды и добавляют в нее необходимое количество вносимого вещества (1 мл = 24 – 30 капель). Области Амазонки и Южной Азии имеют большое количество водоемов, отличающихся не только физико-химическими свойствами вод, но и содержащимися в них экстрактами. Часто они имеют и различную температуру, с незначительными ее колебаниями в течение суток. К такой среде рыбы привыкали тысячелетиями и при размножении очень требовательны к ней. Естественно, что при содержании в неволе зависимость личинок и мальков от химического состава воды претерпевает некоторую адаптацию. Необходимое для этого время обычно превышает десятилетие. Подобную ситуацию можно наблюдать на примере некоторых ранее проблематичных видов. Из южно-американских видов в значительной степени приспособился к аквариумным условиям, например, неон, а из южно-азиатских – суматранский барбус. Эти рыбы в результате интенсивного размножения в течении десятилетий разными аквариумистами, зачастую в далеко не оптимальных условиях адаптировались так, что их личинки и молодь выдерживают сейчас величины многих факторов, в частности карбонатной жесткости, выходящие за когда-то предельные для этих видов. В настоящее время любители нерестят неонов в воде с dGH в пределах 1-6 oN, причем и dKH колеблется выше 1 oN. В равной степени это касается и суматранского барбуса. Адаптация коснулась и температуры воды, в которой могут развиваться личинки.
Я уже 20 лет содержу популяцию неонов без какого-либо освежения крови и постоянном близкородственном скрещивании. За более чем 20 генераций они приспособились жить в воде средней жесткости (8odGH). Сначала я размножал их в очень мягкой воде без карбонатов. Сейчас молодь выдерживает воду средней жесткости (6odGH) с довольно высоким содержанием карбонатов (2odKH).
Эмбриональное развитие видов разных родов и семейств происходит в очень разных временных интервалах. Высокая температура способствует ускорению этих процессов. Каждому эмбриону для развития необходимо набрать определенное количество температуро-часов для определенной стадии развития. Каждый, набравший это количество, делает качественный скачек от овулярной к эмбриональной, элеутэмбриональной, протоптериголарвальной и птериголарвальной стадии. У личинок появляется центральная ось тела, называемая chorda dorsalis, костяные позвонки, зачатки плавников и их лучи. Для нормального прохождения этих качественных скачков так же требуются оптимальные условия среды. S. Frank писал, что каждый вид требует определенных оптимальных жизненных условий, чем отличается от других видов. Проблематичные виды не являются исключением, просто расстояние от верхнего и нижнего пределов до оптимума у них очень мало.
Много ошибок делают любители при размножении стеноидных рыб и на личиночной стадии развития молоди. В этом плане каждый аквариумист становится ученым-любителем, ищущим нюансы, дающие положительный эффект.
В целом, чтобы создать подходящие условия для размножения «проблемных видов», необходимо подробно проштудировать и подвергнуть анализу условия обитания конкретного вида в природе, его требования к содержанию и нюансы поведения в неволе. Экспериментируя с нерестом должно в первую очередь исследовать влияние химизма воды, затем изучить возможность применения экстрактов, добавок, а так же растений. Благоприятные условия определяют не только для оплодотворения икры, но и для личиночной стадии и выращивания мальков.
На практике о пригодности среды в отношении жесткости можно судить по реакции на нее личинок. Неподходящая карбонатная жесткость (dKH) обуславливает ненормальный выход личинок из икры. Несоответствие количества карбонатов приводит к ненормальному развитию некоторых органов, например кровеносных сосудов. Как следствие – недоразвитые личинки, неспособные к дальнейшему существованию. Они передвигаются скачками или круговыми движениями на дне аквариума и вскоре гибнут. Подобный эффект наблюдается и при чрезмерно высокой неустранимой жесткости (dNKH). Очень мягкая вода проявит свой эффект только в конце эмбриональной стадии конституционным обводнением эмбрионов, которые из-за высокого осмотического давления воды будут не в состоянии откачать воду из своего организма, что приводит их к гибели. Не поможет в данном случае и добавление в воду хлорида натрия, так как личинки будут накапливать в теле ионы натрия, что еще больше усугубит ситуацию, способствуя удержанию воды.
При одновременном несоответствии величины рН и dGH на стадии элеутэмбриона и протоптериголарвы происходит сильное нарушение основных функций организма личинок. Они не полностью развиты, малоподвижны, при освещении «выстреливают» к поверхности и опять падают на дно, не в состоянии наполнить плавательный пузырь и гибнут.
Для лучшей ориентировки привожу для некоторых групп рыб усредненные сроки вылупления личинок и превращения их в мальков при обычно применяемых в аквариумистике температурах.

Выклев Мальки
Южно-американские тетры 15-24 часа 5-7 дней
Южно-азиатские барбусы 18-28 6-8 дней
Южно-американские цихлиды 2-4 дня 6-9 дней
Дискусы 2-3 дня 5-6 дней
Лабиринтовые 2-3 дня 6-7 дней
Африканские тетры 2-6 дней 6-7 дней


Когда соблюдены все нюансы химического состава воды, зародыши развиваются нормально, элеутэмбрионы наполняют плавательные пузыри и превращаются в мальков, которые уже гораздо более устойчивые к воздействию внешней среды. Однако и их дальнейшую адаптацию к условиям общего аквариума проводят, постепенно меняя химические и температурные условия, освещение и т.п.

Drahotussky Zdenek, 1987. Embryonalni a larvalni vyvoj akvarijnich ryb. Akvarium a terrarium, XXXI, 2, 12-13.

[M.D.Jeorgick]

Сообщение от Mykhaylo

кое в чем Ламарк был прав

вот это я и имел в виду в посте №9 здесь в теме

[Кокан]

Все это интересно. Сергей спасибо!
Но это и близко не касается вопроса почему все-таки скалиозные производители производят больше потомства и легче на это идут, чем нормальные? Извиняюсь может я просто чего то не заметил (читал наискосок, уж больно длинныные тексты).
А у меня вот есть (омжет быть и ошибочная) аналогия. Если отбросить, что, возможно, Ламарк был в чем-то прав.
Допустим, что сколиоз обусловлен чисто ганетическими особенностями.
Собственно.
У порд собак с отклонениями от оптимума в сторону утяжеления и искревления опроно-двигательного аппарата (доги, бульдоги, молосы, кривоногие гончие, таксы...) в помётах всегда больше щенков, чем у собак близких к оптимуму (овчарок...). А у тех, что имеют костяк тонкий и лёгкий (борзые, пинчеры, мелкоразные шавки...) щенков бывает значительно меньше и течки случаются реже.
Так вот. А не может ли и то и другое быть просто двумя разными признаками/следствиями одного ит тогоже изменнения, гдето в генетике/биохимии?

[laantane]

Согласен с тобой Кокан, действительно у уродов большая тяга к размножению и черезвычайная плодовитость!!! у людей тоже самое, мне моя знакомая врач хирург рассказывала, что у даунов с сильнейшими умственными и физ. отклонениями сексуальность сумашедшая, которая проявляется лет с 13-14, так что уже говорить о рыбках?... наверное на фоне полного неблагополучия усиливается инстинкт к размножению, либо кривой позвоночник " давит на гипофиз"

[laantane]

Люди к кого можно купить пару-тройку хороших мангровых коряг??!!

[Кокан]

Полнейший спермотоксикоз.....

[red1157]

Может это так сказать эволюция в действии?? Т.е. особи с отклонениями пытаються выдать максимум потомства с целью "приживления" нового отклонения / изменения в природе? В таком случае повышенная плодовитость необходима чтоб при повышенной смертности такого потомаства закрепить в виде это изменение.

[Кокан]

Такая мудрая и глубоко предусмотрительная преадаптация? - Не верю! Ещё пару на столько ярких примеров и впору перекреститься из эволюционистов в креационисты.
Скорее всего - сцепленные (случайным образом) признаки.