Врожденные дефекты и производительность

[Кокан]

Посему вид вообще непонятно что и лучше оперировать такой единицей как популяция

Дык это как бы уже и принято среди генетиков и экологов. Систематика это вообще ближе к архивному делу, чем к биологии.

[M.D.Jeorgick]

Сообщение от laantane

...пока не выскажется настоящий специалист в этой сфере.

.. а мы тут оказывается просто так воздух перемалываем.

У "настоящих специалистов" вообще переодически речь заходит о том, чтобы придать статус вида тому, что сейчас называется популяцией. И как в этом свете будет выглядеть новый вид за 10 поколений. А нескрещиваемость - в свете того, что среди ранее валидных видов обнаружена куча естественных гибридов.

[Кокан]

У "настоящих специалистов" вообще переодически речь заходит о том, чтобы придать статус вида тому, что сейчас называется популяцией.

Никогда такого не слышал.

[user367]

а генетический анализ?
Насколько я могу судить ,за ним приоритет в определении

[Svetla]

Слушайте, ну есть у нас тут генетики, или нет?!

[Mykhaylo]

Есть, а что? Классической генетикой никогда не занимался, о генетике рыб вообще никакого представления не имею

[Svetla]

Мы тут выяснили, что некоторые приобретенные признаки могут перейти в наследственные. Меня интересует вопрос: каков механизм этого процесса?

[Кокан]

Насколько я могу судить ,за ним приоритет в определении

В определении чего??? В том то и проблема, что определения пока не существует.

Меня интересует вопрос: каков механизм этого процесса?

Это не к генетикам. С точки зрения генетики такого механизма не существует. Это к биохимикам, диетологам, Этологам, экологам, к психоаналитикам, наконец.

[Mykhaylo]

Повторюсь, что я не специалист в данной области, но ИМНО критериев молекулярно-генетической классификации пока нет. Есть несколько групп маркеров, с помощью которых строят филогенетические деревья (кто от кого просто говоря). НО. Все часто зависит от выбраного маркера, а часто и от экспериментатора ибо не все маркеры хорошо воспроизводимы - в разных лабораториях результаты могут сильно варьировать. Т.е. одними маркерами строим одно дерево, другими другое и они не совпадают ни между собой, ни с морфологическим.
Что до наследования приобретенных - согласен с Костей, здесь вообще пока только высказываются спекулятивные предположения, которые выходят за рамки современной догмы. Однако это не говорит о том, что не придется эти догмы пересматривать и такое явление имеет место быть

[user367]

ИМХО
если убрать слово !целенеаправленный"(имею ввиду ссылку)-картина адекватна реальному процессу.
Думаю имеет место быть хаотичный процесс перестановки,который и наследуется,а не подбор кода.
Таки,да ,многие не могут понять процесс эволюции,или понимают его превратно-я имею ввиду простую публику,вроде меня))))-именно из-за неверного подбора слов(терминов,определений)
Т.е у большинства со времени школьного курса биологии действительно в голове прочно застревает образ тянущего шею жирафа))))

[Nafanaill]

каков механизм этого процесса?

Поскольку дочерний организм получает помимо генокода еще и механизм его расшифровки(полноченная клетка с цитоплазмой, митохондриями и т.д.)
То наследование признаков возможно не только через генокод , но и через механизм дешифрации/интерпретации кода.

[Кокан]

А мне вот вспомнися мой спор с некой Татьяной о механизме запоминания информации. Я тогда написал "нет в организме иного материального носителя информации, кроме цепочки ДНК", был конечно не совсем прав. Но я имел в виду, что мозг нелья считать материальным носителем информации типа дискетки. Оппонент отстаивала именно такую механистическую модель. Это я к тому, что менделевская генетика тоже механистична.
И к этому всему интересный факт, слегка метафизический .
Однажды моему деду принесли на рецензию некую работу, он был на столько возмущён бездарностью сего произведения, что написал на полях: "сон разума рождает чудовищ". Об этом факте я узнал совсем недавно - после последней смены своего аватара!!! Интересно, что и мотивации у меня были теми же низменноэмоциональными - возмущение. И ещё. Все всегда говорили, что у меня безобразный, совершенно нечитаемый почерк. И мне было удивительно слышать от моей бабушки, очень строгой, придерживающейся всякоразных серьёзных правил и акуратностей, что у меня красивый почерк и очень хорошё читается... Но я был ещё более удивлён, когда мне в руки попали полевые дневники моего деда...... А дед то помер, когда я бегло писать ещё не умел.... Да и в дтстве своём я общался с ним редко, жили в разных городах.
Вот вам и наследование преобретённых признаков... А может быть то, что мы считаем преобретённым, тоже унаследовано, просто в определённых условиях оно проявляется/материализуется, а в других - нет? Сколько в том, что мы считаем обучением, есть всего навсего преадоптация????

наследование признаков возможно не только через генокод , но и через механизм дешифрации/интерпретации кода.

А механизм то этот сильно зависит от среды.....

[M.D.Jeorgick]

Сообщение от user367

а генетический анализ?
Насколько я могу судить ,за ним приоритет в определении

Сообщение от Mykhaylo

одними маркерами строим одно дерево, другими другое и они не совпадают ни между собой, ни с морфологическим

Вот в том-то и дело, что генанализ это всего лишь один из инструментов, который, как и все остальные инструменты систематики, работает только на крупных группах - до рода. Дальше этот инструмент упирается в ту же проблему, что и определение вида, только с другого боку - в определение маркера. Определите маркер - определите вид или определите вид - определите маркер. Это, так называемая, циклическая ссылка, которая с математической тчки зрения нерешаемая.

Если б все было так просто то молекулярные биологи все виды уже б давно перещелкали - и я в т.ч. в Ин-те молекулярной и клеточной инженерии занимался подобным еще 25 лет тому назад - для того, чтобы определить получился или нет соматический гибрид и какой - выбирались соответствующие молекулярные маркеры родительских видов... Но даже в этом случае это был всего лишь один из инструментов доказательства и самого по себе его было не достаточно.

[M.D.Jeorgick]

Что же касается морфологических изменений, вызванных воздействием внешних факторов...

1. Определенное вещество
2. в определенной концентрации
3. в определенное время
способно вызвать дифференциацию
4. определенной (не узкоспециализированной клетки)
в определенном направлении.

Если меняется хотя бы один из этих четерёх "определенно", то дифференциация либо не идет, либо идет в другом направлении.

Это же, но в свете затронутых в ветке вопросов...

1. Есть такое мнение, что вирусы несут организму информацию об изменившихся условиях внешней среды. При этом как подборка вирусом "ключа" к коду "имунного замка" хозяина, так и обратный процесс вызывает появление, в общем, свойственных клеткам хозяина, но модифицированных веществ. Какое влияние окажут эти вещества, оказавшись в нужное время в нужном месте в нужной концентрации?

Кстати, подборка "ключей" идет далеко не методом "простого перебора", а именно "подбора", так как и клетка и вирус используют различные "анализаторы", входящие в структуру клетки, а, часто, и вируса.

2. Ошибочно думать, что к подобным веществам, способным сдвигать направление дифференциации клетки (эти вещества обобщенно называют морфогенами) относятся только вещества, находящиеся внутри организма. Вещества из вне, способные проникать в организм, тоже являются морфогенами. К тому же, если морфогеном может быть вещество, то то, чем вызвано его появление может быть и полем, и излучением, и физическим воздействием, и еще никто не знает чем.

[Yan]

Очень интересная тема получилась. Читал с удовольствием.

Сообщение от laantane

самые хорошие производители отнюдь не "толстые и красивые рыбки" у которых все хорошо, а рыбки с врожденными дефектами, уродствами, как травматического характера так и врожденного.

Я много лет развожу рыбок, такого не замечал. Правда и не мог заметить, т.к. в качестве производителей никогда не выбирал или не оставлял рыб с деффектами. Я фактически не встречал рыборазводчиков, которые оставляляли бы для разведения "неполноценных" рыб. Причина проста - цель рыборазводчика получить не как можно больше мальков (хотя и это тоже), а как можно больше полноценных мальков. Сколько найдётся людей, захотевших купить деформированную рыбу. А цель разводчика - продать. Обычно деформированные мальки жестко отбраковываются.
Так как я не буду знать причины патологии (неправильные параметры воды, травма, результат имбридинга), то я не буду и знать как эта патология отразится на последующих поколениях, поэтому и оставлять таких производителей не буду.
Уверен, что большинство рыборазводчиков будут действовать так же.

По поводу теории причины увеличения количества икры у "неполноценных" рыб.
Согласен с тем, что было сказано выше о стремление рыбки успеть произвести как можно больше потомства для увеличения шансов выживания вида в "неблагоприятных" условиях, из-за которых и произошла патология. Да и при большем количестве особей и при более частых нерестах есть больше шансов, что кто то выживет и приспособится к новым условиям, а значит и вид не исчезнет. Что то типа природного предохранителя и ускорения эволюции вида.
Возможно так же, что самцам намного легче преследовать "неполноценную" самку, поэтому и икра выметывается до конца (у рыб, мечуших икру не на субстрат).

Кстати, по поводу гиперсексуальности у людей с синдромом Дауна либо с психиатрическими болезнями - причины гиперсексуальности там совершенно другие и связаны в основном с преобладанием первичных инстинктов над приобретёнными.

Ян
__________________
Клуб "Исраквариум"