Светодиодные сборки для пресных аквариумов.

[lazunda]

Хочу ще тут повторити свій допис з сусідньої гілки (бо там він автором ніяк не був прокоментований).
Dmitry Karpenko:
3. Ни в одном из представленных bomberman варианте сборок не стоит красного диода 620-630нм. Используется глубокий красный диод с пиком излучения на 660нм. Как неоднократно убеждались аквариумисты, этот диод провоцирует рост нежелательных водорослей. Также можно отметить что вклад этого диода в видимую световую картину отрицателен, так как белый свет с пиковым излучением около 660нм не используется в пресноводных аквариумах, добавка 660нм света дает неестественный оттенок красным цветам. Таким образом, констатирую - применение 660нм диода - ошибка, причем двойная.
Отдельно отмечу - мизерное количество излучения на длине волны 660нм, которое в принципе может давать этот диод, не способно сколько-нибудь заметно влиять на фотосинтез, а может только испортить цветовую картину.

Lazunda:хлорофіл (а саме він на левову частку відповідає за фотосинтез в наших рослинах) найбільш чутливий до фіолетово-синього і червоного спектрів (660 і 450 нм).
а до зеленого найчуттєвіший Фікоеретрин - це дуже важлива частина спектру...але у випадку коли Ви у вашому акваріумі хочите вирощувати ціанобактерії (читати синьо-зелені водорості) чи червоні водорості (до складу вищих рослин він не входить).
...Звичайно що для видового акваріуму нам потрібно щоб все було "красіво"...5000К, CRI під 100. Але якщо, наприклад, завдання стоїть вирощування рослин на продажу, тобіж мінімальні витрати на споживання електири та максимальний прирост рослин - можна взагалі скліпати лампу на основі синіх і червоних монохромів з вузьким довжинами хвилі в районі 445 і 660 нм. (в районі 1:8)..можна парочку УФ семіледівських дати щоб задовільнити рослини в цій (хоч мало, але, все-таки потрібній) частині спектру. Розрахувати все в районі 100-150 мілімоль/м2/сек...і буде вам щастя!
...а ще краще щоб дана меджанта рубала, наприклад, коли ви на роботі і особливих естетичних вимог в плані освітлення до акваріумі не ставиться.... а в часи "споглядання", наприклад після робити..по таймеру цей 445-660 суп вимикається і включаються білі діоди з тими самими 5000-6000 К і CRI 90 (типу CITIZEN CL-L233-HC13N1-C чи Sharp GW5BNC15L02).
...Це, звичайно, ж суто мою думка, базована на власному досвіді....і яка, звичайно ж, заслуговує на розбомблення в пух і прах на теренах цього сайту)

[Dmitry Karpenko]

lazunda, если вы меня хотели о чем-то спросить, то вынужден извиниться, потому что не понял что именно вы хотите спросить. Не потому что не понимаю украинский, как раз его понимаю достаточно хорошо а потому что не понял - в чем, собственно, вопрос-то?

[steals81]

Как я понял, человек хотел спросить о целесообразности использования красных диодов с 660нм и 630 нм.
Я сам пока взвешиваю все "за и против"

Набито Тапком на Моторе

[Starcomputer]

Бесполезный спор.
Пики поглощения на 450 и 660 нм имеют как высшие растения, так и водоросли.
Большее значение имеет соотношение спектров.
Хотите выращивать высшие - дайте больше красного. Низшие - больше синего.
http://ukrop.info/html/aqua/lamps/cct_cri.htm#photo
На практике соотношение ламп Dennerle AmazonDay / SpecialPlant дает следующие результаты:
1:1 - норма.
2:1 - прут водоросли, сильно холодный свет.
1:2 - хорошо растут растения, но сильно желтит.

[Dmitry Karpenko]

Сообщение от CІРОЖА

А мой многолетний опыт работы с BGA компонентами ну никак не хочет с этим согласится.

Я свое дело сделал - показал каким образом (единственно верным!) можно проверить качество пайки SMD светодиодов. Вы полагаете что можно опыт пайки BGA перенести сюда? Ваше право. Каждый человек имеет право заблуждаться как ему заблагорассудится.

Кстати, паять BGA - это офигенско круто, да. Два раза КУ!(С)Кин-дза-дза

[lazunda]

Dmitry Karpenko: "Отдельно отмечу - мизерное количество излучения на длине волны 660нм, которое в принципе может давать этот диод, не способно сколько-нибудь заметно влиять на фотосинтез, а может только испортить цветовую картину"
Звідки така інформація?
Давайте візьмемо Голандський досвід (а ці хлопці, давайте погодимося, знаються на вирощуванні рослин і на мінімації в освітлені в плані спектр джерела світла/приріст зеленої маси) Так от, там масово переходять на освітлення в теплицях на діодах (наприклад Osram sll) з довжинами 440 і 660 nm. На цих хвилях фотосинтез є найефективниший..ховорячи по-простому фотони з цих спектрів хаваються майже на 100 %....чого не скажеш про інші джерела світла: ДНАТ, ДНАЗ, люменісцентні лампи, жарівки...там купа інфрачервоного, зеленого і т.д.(які взагалі не є "паливом" фотозинтезу, а ваттгрривні (ватторублі) то жруть).

[Dmitry Karpenko]

Сообщение от Starcomputer

Хотите выращивать высшие - дайте больше красного. Низшие - больше синего.
http://ukrop.info/html/aqua/lamps/cct_cri.htm#photo

Сергей, я бы уточнил. Хотите выращивать водоросли - выращивайте под светом 660нм. Хотите чтобы больше пользы было другим фотосинтетикам - используйте иные части спектра. Практически любые.

Заблуждение Миши, которое ты показал, очень просто развенчать практически - сделать скраббер и поставить туда диоды 660 и 450нм и посмотреть где будет лучше расти водорослевая масса.

Что касается необходимости присутствия в спектре светильника красного, еще раз подчеркну: красный для усиления роста травы нам не нужен - количество его, которое потребно для получения заметного эффекта, исказит спектр светильника до полной непотребности. Что касается подкрашивания красных объектов, то там достаточно немного обычного красного 620-630нм. Красный с длиной волны около 660нм красит не так хорошо, потому что мало какие пигменты нуждаются именно в такой длине волны светильника.

[lazunda]

Сообщение от Dmitry Karpenko

Что касается необходимости присутствия в спектре светильника красного, еще раз подчеркну: красный для усиления роста травы нам не нужен - количество его, которое потребно для получения заметного эффекта, исказит спектр светильника до полной непотребности. Что касается подкрашивания красных объектов, то там достаточно немного обычного красного 620-630нм. Красный с длиной волны около 660нм красит не так хорошо, потому что мало какие пигменты нуждаются именно в такой длине волны светильника.

Якщо мова йде про естетичну точку зору - то я з Вами цілком погоджуся...нафіг того 660. але якщо ми говоримо з точки зору "корисності" для фотосинтезу то з тим вашим твердженням "..не способно сколько-нибудь заметно влиять на фотосинтез" - не дуже.

[Starcomputer]

Сообщение от Dmitry Karpenko

сделать скраббер и поставить туда диоды 660 и 450нм и посмотреть где будет лучше расти водорослевая масса.

В скраббере мы имеем дело с низшими

[lazunda]

Сообщение от Starcomputer

На практике соотношение ламп Dennerle AmazonDay / SpecialPlant дает следующие результаты:
1:1 - норма.
2:1 - прут водоросли, сильно холодный свет.
1:2 - хорошо растут растения, но сильно желтит.

а якщо говорити суто про потребу рослини (не враховуючи естетичних побажань) то це 1:6-8.

[Dmitry Karpenko]

Сообщение от lazunda

На цих хвилях фотосинтез є найефективниший..ховорячи по-простому фотони з цих спектрів хаваються майже на 100 %

Никто не спорит - 440 и 660нм - это признанные наилучшие для фотосинтеза длины волн. Но если видность 440нм излучения мала, то видность 660нм довольно высока. Попытка добавить этой части спектра буквально больше 5% к общему излучению светильника приводит к тому что мы видим перекос спектра, а 15% - уже дает такой спектр, что никому не понравится. ОК, выражусь мягче - очень мало кому понравится При этом надо четко помнить что эффективность 660нм излучения относительно остального в видимой части спектра не более чем в два раза больше. То есть, 15% излучения на длине волны 660нм убивает спектр насмерть - он становится непригоден для обозрения. При этом мы получаем всего лишь на треть больший прирост биомассы. У вас стоит задача именно выращивать растения? Добавьте им +30% яркости обычных белых диодов. Тогда и смотреть на такой аквариум можно будет и трава будет расти так же, как если бы у вас в спектре было 15% красного с длиной волны 660нм.

Снова и снова хочу повторить то, что я писал уже много раз. Желание иметь быстрый рост любых фотосинтетиков, будь то растения или кораллы видится мне сродни тому как жители блокадного Ленинграда всегда после трапезы сметают крошки со стола в ладошку и кладут в рот. Это даже где-то трогательно. Но совершенно бессмысленно. Точно так же стремление чтобы трава росла хорошо - оно родом из прошлого, когда добиться хорошей освещенности в аквариуме было трудно. Вспомните скейп Ужика на конкурсе Амано - там где у него ротала ротандифолия с рыжими верхушками была. Он бы, наверное, рад бы был поставить ламп еще больше, но отражатели уже мешались друг другу! С приходом эры светодиодов пора забыть о том что света может быть мало. Теперь его может быть только много или чересчур много. Теперь задача выращивания хорошего скейпа сводится не к тому чтобы его качественно осветить, а как сделать так, чтобы не пришлось через день по ведру травы выкорчевывать. Кому как, а я в свое время бросал аквариумистику больше чем на год только потому что меня задолбало вусмерть выкидывать ровно по ведру травы в неделю. Мою роталу макрандру даже на Птичке уже не брали - потому что народ не верил что она такая может быть - с мутовками в размахе с ширину ладони

Да, кстати, на всякий случай, чтоб два раза не вставать Несколько упрощенно полагать что 440нм и 660нм - это какие-то эзотерические длины волн и растения с какого-то перепуга любят только их, а ВСЕ остальное излучение игнорируют. На самом деле в течение сотен миллионов лет эволюции растения научились хорошо использовать свет разных частей спектра. То, что я писал выше - о двукратном превосходстве 660нм над остальным спектром в среднем - это очень грубое допущение. Нет такого превосходства на самом деле. Думаю, интегрально преимущество около 60%.

Далее. Фотосинтез идет по принципу - один фотон - одна реакция. Поэтому облучение относительно коротковолновым высокоэнергетическим излучением во-первых нецелесообразно с энергетико-экономической точки зрения (грубо говоря, два фотона 440нм несут энергию как три фотона 660нм, а дают две реакции фотосинтеза, а не три), а во-вторых фотосинтетику приходится бороться со свободными радикалами, которые порождаются высокоэнергетичными фотонами в его тканях. Это тоже не способствует росту.

Если совсем уж ковырять эту тему, то выясняются интересные вещи. Любое знание - многослойно. В том числе и это. Долгое время было принято считать что излучение с длиной волны более ~700нм вообще непригодно для фотосинтеза. Выяснилось что пригодно Эффективность низкая, но эффекты интересные вызывает - можете почитать, если заинтересуетесь, в инете есть исследования.

Подытоживая. Нам должно быть по-барабану как быстро растут наши растения. Потому что полюбому они будут расти как минимум достаточно быстро, а скорее всего даже чересчур быстро. Но нам не все равно как они выглядят для нашего глаза - именно поэтому и необходима тонкая настройка спектра светильника, что может позволить только полноспектральный СД светильник

[lazunda]

Якщо когось цікавить - можна провести експеремент. Я скліпаю одну плату з 660 і 445 по потужності рівну прісноводній зборці Дмитра. Надамо їх обі якомусь місцевому моральному авторитету, який їх протестує на двох банках з одинаковими умовами на предмет якості і швидкості росту рослин і водоростей.

[Starcomputer]

Существует несколько видов хлорофилла:
А - присутствует везде.
B - большинство растений
С1 - диатомовые водоросли, динофлагеляты.
С2 - большинство водорослей
D - цианобактерии
F - цианобактерии.
Пики поглощения этих хлорофиллов находятся:
А - 430, 680 нм
В - 470,625 нм
С1 - 470 нм
С2 - 500 нм
D - 710 нм
F - 720 нм
Отсюда можно сделать вывод, что для роста высших растений и подавления низших нужны пики в областях 470 и 625 нм (хлорофилл B).
Наличия пика в области 660 нм (хлорофилл А) будет действительно усиливать рост низших, т.к. он там есть.

[Dmitry Karpenko]

lzunda, если будете делать плату с диодами 660нм одинаковой мощности с моей 12х диодной сборкой - имейте в виду - хорошие 660нм диоды еще поискать. Если поставите первые попавшиеся, с малым количеством излучения, то получится что ~40Вт таких диодов дадут меньше прироста травы чем ~40Вт моя 12х диодная сборка.

Сергей, разумеется мы имеем дело с низшими в скраббере, о чем я и писал - хотите именно водоросли - используйте 660нм светодиоды Подчеркну - они от этого света на ровном месте не образуются но вероятность их появления будет значительной, если есть на то предпосылки.

Как раз 660нм излучение особенно хорошо для водорослей потому что им затруднительно бороться со свободными радикалами внутри себя, которые образуются в результате облучения коротковолновым излучением.

Еще и еще раз хочу подчеркнуть - узкоспектральные светильники не нужны для СД освещения. У нас и так, буде на то желание, все будет пересвечено, и без них

Если кто-то хочет освещать теплицу/гроубоксы, где каждая копейка за электричество на счету - вышеописанное 60% превосходство 660нм света будет очень востребовано. Для любителей аквариума это просто не нужно - на мне ботву растить, нам чтобы аквариум красиво выглядел.

[lazunda]

Сообщение от Dmitry Karpenko

именно поэтому и необходима тонкая настройка спектра светильника, что может позволить только полноспектральный СД светильник

а як стосовно нейтральних білих (5000К) діодів з високим CRI (більше 95)?
вони вже з майже ідеальним спектром? різницю між 100 і 95 людське око не замітить, плюс кольорова температура та що потрібно. чи є сенс з підбіркою багатьох діодів з різною КК плюс монохромів, коли є готове рішення?