Конкуренция внешнего фильтра и растений. Дайджест. - Аквафорум - форум аквариумистов и террариумистов


На сайт Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
На главную страницу форума



 


Вернуться   Аквафорум - форум аквариумистов и террариумистов > Растения > Растения
Аукцион Регистрация Дневники Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Важная информация

Растения Общие вопросы по содержанию растений, определение растений.

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.09.2010, 13:58   #1
Супер Модератор. Лауреат конкурса "Автор 2011 года". Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
  
 
Аватар для Serpentarius
 
Регистрация: 03.09.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 11,608
Поблагодарил(а) : 5,818
Поблагодарили 22,820 раз(а) в 7,160 сообщениях
Записей в дневнике: 16
Отправить сообщение для Serpentarius с помощью Skype™
Конкуренция внешнего фильтра и растений. Дайджест. ===www.aquaforum.ua===

Случайно всплыла интересная и забытая тема http://www.aquaforum.ua/showthread.p...F2%E5%F0%E8%E9 Много эмоций, интересных поворотов, но много полезных вещей. Прочитав последнее сообщение,
Цитата:
Сообщение от борисфен Посмотреть сообщение
Если вдруг у кого-то из модераторов найдется время:
- упорядочить данную тему, выбросив тонну флуда
- перенести ее в соответствующий раздел (растения? фильтрация?)
- сделать ее важной,
то, уверен, благодарен буду не только я .
Попробую сделать выборку самых информативных моментов с сохранением авторства и обобщить. Обсуждать и дополнять основную тему можно в любой момент
Итак, вопрос
Цитата:
Сообщение от Владимир Гришакин Посмотреть сообщение
Собственно говоря
Умная мысль пришла в голову. но никого не встретив. развернулась и ушла.
Так вот
Внешник и рост растений взаимосвязан.
Думаю, что идет конкуренция между внешником и растениями за нитриты и тыры пыры, а выигрывают водоросли.
Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.

Второе при каких услових нужен внешник в голландском аквариуме (по показателями воды я понимаю).
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Ну да. Идет конкуренция за азот. Легче всего растениям потреблять аммоний.
Считаю, что внешник - т.е. бактериальный биофильтр - нужен тогда, когда соотношение растений и рыб таково, что растения и биофильтр.флора в аквариуме не успевают потреблять аммоний.
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Большинству растений енергетически економичней поглощать аммоний, ибо при потреблении нитратов их нужно будет все-равно востановить до аммония, что требует енергии! Т.е. можно сказать, что большинство растений предпочитают аммоний, затем нитрит - и в последнюю очередь нитрат.
Цитата:
Сообщение от nestar Посмотреть сообщение
Конкуренция есть. К сожалению я не химик не агроном и не изучал физколоидную химию. Но много прожил и проработал в аграрном секторе. Так вот скажу так в колхозе никода не жалели минудобрений и сыпали их тоннами, при этом никто не отрицал что есть азотн удобрения в нитрат формах, да они химич стойкие и их можно с осени в землю рассыпать и запахать, можно по мерзлорастаявшему грунту (в аккурат после 8 Марта) просто сыпать, они размокнут и с талой водой иль с дождем уйдут в землю, вообчем по разному - результат один. А вот азот в аммонийной форме (аммиачная вода) тоже немеряно лили, но исключительно специальными культиваторами-растениепитателями, чтоб сразу полить и землей засыпать, ибо аммиак штука нестойкая и деньги на ветер. Наиболее эффективно - в междурядья на растущем поле. Мораль сей басни: НЕ СПОРЬТЕ и НЕ ОТКРЫВАЙТЕ АМЕРИКУ ЧЕРЕЗ ФОРТОЧКУ. В акве все так-же. Аммоний - более легкий корм растениям, бактериям, водорослям, но нестоек, его едят все, но если его много он ядовит, вот почему мы лепим биофильтр, лучше иметь тяжелый корм чем шанс травануть все. Далее, есть такая фигня, когда в травнике все заросло и биофильтр вышел на определенную мощность, в такой ситуации азот в любом виде может коньчиться (аксиома что фильтра мало не бывает - не для травника. Убеждение личного опыта.) и тогда растения перестают потреблять фосфаты. Результат - внешне в красивом, благополучном травнике "непонятно" чего полезли обрастания... Ведь многие низшие именно при передозе фосфатов выигрывают конкуренцию. Ну и во всех книжках по аквахимии пишется о зависимости жесткости, температуры... и азотных циклов, кода будет аммиак кода аммоний... рН кислое иль щелочное в банке от этого также зависит какой форме азота отдадут предпочтение высшие растения. Это наверно помнить надо. Личное ИМХО - в травнике мощный бифильтр противопоказан, внутренник - ну ежели помпа должна мешать воду, то пусть про между прочим подрабатывает на мехочистке по возможности. Личное -последних 2 месяца: 200л банка сверху 8л орошаемого керамзита, на 2-х помпах мочалки - получыл ниц нитратов, передоз фосфатов - вспышку обрастаний. Результат - красивая банка вышла из равновесия. Рядом 60л и токо 2Вт для перемешивания с мочалкой в 5см3. Ну разница - офигеть. Скинул вчера тазик с керамзитом, убавил на треть свет, начинаем сначала. А нужно ли было заморачиваться с внешником, да еще таким мощным, ведь говаривали здеся об этом и не раз. Господа чайники и юзеры, учитесь на чужих ошибках, и не спешите слушать продавателей разных дорогих девайсов, - ежели Вы хотите травник.
Цитата:
Сообщение от Арлекин Посмотреть сообщение
а кто тогда пепрерабарывает NH3 в NH4NO3?
Цитата:
Сообщение от Serpentarius Посмотреть сообщение
Специально для Арлекина
Цитата:
В водной окружающей среде, однако, доминирует аммоний. Это связано с тем, что почти все осадки, поддерживающих рост водных растений, является анаэробным. Накапливается аммоний, а не нитраты, потому что анаэробные условия препятствуют нитрификации и поддерживают денитрификацию. Так как аммоний доминирует в водной окружающей среде, у большинства видов водных растений хорошо развито питание на основании аммония.

Оказалось, что из 33 исследованных видов водных растений почти все виды больше предпочитают аммоний, чем нитраты (Таблица VII-3). То, что многие сухопутные растения лучше растут на нитратах, и некоторые ботаники успешно выращивают растения на нитратах, не умаляет того факта, что водные растения – при наличии выбора – значительно больше предпочитают аммоний.
4. Конкуренция растений и нитрифицирующих бактерий
Растения, водоросли и все фотосинтезирующие организмы используют N из аммония (а не из нитратов) для производства своих белков.
Преобразование растениями нитратов в аммоний (т.е. «восстановление нитратов») требует энергии и представляется зеркальным отражением нитрификации (стр. 62). Нитрифицирующие бактерии получают энергию, необходимую для своих жизненных процессов, исключительно за счет окисления аммония до нитратов; общее количество полученной энергии от двушаговой нитрификации составляет 84 Ккал/моль [55], а полная реакция выглядит таким образом:
NH4+ + 2 O2 = NO3- + H2O + 2 H+
Растения должны расходовать по сути такое же количество энергии (83 Ккал/моль) для того чтобы преобразовать нитраты назад в аммоний в двушаговом процессе восстановления нитратов [50]. Полная реакция для восстановления нитратов выглядит таким образом:
NO3- + H2O + 2 H+ = NH4+ + 2 O2
Растения используют аммоний для синтеза своих белков. Поэтому, когда нитрифицирующие бактерии преобразуют аммоний в нитраты, растения вынуждены – с большими затратами энергии – преобразовать нитраты назад в аммоний.
Цитата:
Сообщение от Vadim Art Посмотреть сообщение
Арлекин
Если я говорю, что у меня 2 мощных биофильтра, то так оно и есть.
Во-первых, у меня в аквариуме достаточно естественных источников аммиака.
Во-вторых, я аммоний доливаю.
В-третьих, не надо писать того, чего нет. Бактерии азот не перерабатывают.
Цитата:
Сообщение от Vadim Art Посмотреть сообщение
Я лью Биогумус, который содержит "Жидкий нитрогуминовый
стимулятор роста представляет собой 25%-ный водный раствор аммонийных солей органических кислот темно-коричневого цвета с характерным запахом и содержанием сухого вещества от 20 до 30%."
Цитата:
Сообщение от Vadim Art Посмотреть сообщение
http://www.rifpark.ru/enc/index.php?id=30
"В старом аквариуме с богатой растительностью, так же как и в новом аквариуме, можно наблюдать признаки азотного голодания: преждевременное отмирание старых листьев, пожелтение краев и кончиков листьев, распространяющееся постепенно на всю листовую пластинку, замедление роста. Это связано с тем, что донная микрофлора не справляется с переработкой органических соединений, не успевает их перевести в форму, пригодную для усвоения растениями. В этом случае можно вносить в аквариум небольшие добавки азотных удобрений в виде нитратов (соединений NO 3 ) или производных аммиака (NH3).

Какие же из этих соединений лучше использовать? Выбор зависит от активной реакции среды, т. е. значения рН. В аквариум с выраженной кислой средой - рН ниже 6,5 - лучше вносить нитраты. Опыты показали, что в кислой воде они лучше усваиваются растениями, чем соли аммиака. Напротив, в нейтральной и слабощелочной воде значительно лучше усваивается азот аммиака. В этом случае предпочтительно воспользоваться мочевиной, или карбамидом. "
Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
Не может быть конкуренции растений с фильтром в аквариуме, где растёт трава. Вы ни когда не пытались сравнивать биомассу растений в ёмкости, скажем, 200 литров и биомассу бактерий в 4х литровом фильтре, обслуживающем 200 литров аквариума????? Попробуйте! Вы будете удивлены результатом - оказывается, масса растений в этой системе на несколько порядков выше, чем масса бактерий. Какая конкуренция? Это только в режиме Дианы можно найти следы такой конкуренции, и то если искать с тем же фанатизмом, что и она.
Нужен ли в результате фильтр в травнике? Конечно нужен, особенно если туда свинячий гумус лить.
Если в аквариуме полно травы, то плевать нам на то, в каком виде они хавают азот. А кто вам сказал, что то, что выгодней с энергетической точки зрения, то лучше для организма? Да действие всех без исключения токсинов и ингибиторов биологических процессов построено на том, что вредное вещество имеет преимущество с энергетической точки зрения, перед там веществом, которое организму нужно и вред очень часто заключатся только лишь в энергетическом преимуществе. Пример - отравление угарным газом...
Роль фильтра в травнике, не в нитрификации. В результате жизнедеятельности растений в воде накапливается огромное количество высокомолекулярной органики, рыбки отдыхают по сравнению с тем, сколько гадят растения. И знаете в чем фигня, отходы эти содержат очень много радикалов не алифатического ряда, а ароматического. Эти соединения гораздо хуже разлагаются и при этом являются мощными ингибиторами роста растений. Вывод - чем мощнее фильтр, тем меньше вы будете бегать с вёдрами и обсуждать темы о вреде воды из-под крана (горячей\холодной\с хлором\и мелкими пузырьками\и ржавченой) Я в отличие от Кучертомченко воду не омагичиваю, но я и не меняю её такими дозами, но коллекцией растений и их качеством я могу с ним посоревноваться.
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Костя, ты хочешь сказать, что БИОФИЛЬТР - т.е. в данном случае колония нитрифицирующих бактерий в фильтре - обезвреживает действие различных веществ, которые выделяют растения??? Ведь речь шла именно о биофильтре, а не о фильтре с углем (химическая фильтрация). Поэтому, если речь идет о метаболитах растений, фитонцидах и пр. - то логичнее было бы просто воду подменивать.
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Лично для меня - т.е. для коммерческой выгонки травы - модель Дианы Вальстад не подходит. Но отнюдь не потому, что эта модель приводит к "кошмарному виду", "болоту" и пр. На российских форумах я встречал фотографии аквариумов, сделанных полностью или частично по модели и принципам Дианы. Никаким кошмаром там и не пахнет. У меня только один аквариум с землей (запуск около года назад) - но полностью я не иду по модели Вальстад, поскольку подмениваю воду. А у С.Юдакова есть аквариумы, насколько я помню, полностью по Вальстад - им уже по 4 года.
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
К слову о старых авторитетах... в пресном аквариуме ответственными за биофильтрацию являются совсем другие бактерии, а не Nitrosomonas и Nitrobacter. Но тема о Nitrosomonas и Nitrobacter уже запущена в бизнесс - и нам продолжают впаривать пузырьки для ускоренного запуска с культурами Nitrosomonas и Nitrobacter (т.е. вобще неизвестно с чем!).
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Эксперименты Хомченко:
"Мы исследовали состав аквариумной воды, при этом был проведен химический анализ образцов на содержание соединений азота — аммиака, нитратов и нитритов. Аквариумы объемом 100 л простояли около двух лет. Ежемесячно в них делалась уборка, а раз в две недели 1/4 часть воды заменялась на свежую, водопроводную (dGH 8—10°). Аквариумы были густо засажены растениями (криптокорины, кабомбы, роталы, альтернантеры, роголистники и др.); освещение — две U-образные люминесцентные лампы по 30 Вт; рыбы — гуппи. В аквариуме без фильтрации концентрация аммиака составила (в различных пробах) от 0,02 до 0,1мг/л, нитритов — 0,05—0,12 мг/л, нитратов — 1,8—2,9 мг/л. В аквариуме с такими же условиями, но при наличии донного фильтра, пропускающего воду через слой гравия, содержание соединений азота было следующим: NH3 — 0—0,03 мг/л; NO2‾ — 0—0,05 мг/л; NO3‾ — 1,8—3,0 мг/л. Эти данные показывают, что регулярный уход за аквариумом позволяет поддерживать концентрацию токсичных веществ в допустимых пределах. " (http://www.adh.ru/chemistry/nh3.htm)

Модель Вальстад предполагает небольшое количество рыб. Сколько гуппи использовал Хомченко, он не говорит.
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Выводы о том, что биофильтр именно не в плане нитрификации, а в плане разложения "первичной" органики необходим для травника - это твоя гипотеза, вывод из собсвтвенных экспериментов? Или данные других травников? Тогда ссылки, пожалуйста. Потому как большинство аквариумистов, в том числе и травников, наряду с теми или иными биофильтрами (канистры, самодельные внешники, головки с большими крупнопористыми губками) все равно делают подмены воды. Я вот, темный, не заметил, что отсутствие биофильтра при отсутствии перенаселенности по рыбам, влияет как то на состояние растений (хотя рядом стоят аквариумы с биофильтрами) - а мне НЕ ЗАМЕТИТЬ этого просто НЕ ВЫГОДНО! НО если я не прав, разубеди меня, но только данными конретных сравнительных экспериментов, а не снизошедшими откровениями свыше во время медитации.
А с подменами воды в Киеве не вижу никаких проблем - в течение часа-полтора у меня подмена в разных аквариумах, общим объемом более 2 тонн. Никаких последсвтий от ржавчины тоже не наблюдаю.
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Выводы о том, что биофильтр именно не в плане нитрификации, а в плане разложения "первичной" органики необходим для травника - это твоя гипотеза, вывод из собсвтвенных экспериментов? Или данные других травников? Тогда ссылки, пожалуйста. Потому как большинство аквариумистов, в том числе и травников, наряду с теми или иными биофильтрами (канистры, самодельные внешники, головки с большими крупнопористыми губками) все равно делают подмены воды. Я вот, темный, не заметил, что отсутствие биофильтра при отсутствии перенаселенности по рыбам, влияет как то на состояние растений (хотя рядом стоят аквариумы с биофильтрами) - а мне НЕ ЗАМЕТИТЬ этого просто НЕ ВЫГОДНО! НО если я не прав, разубеди меня, но только данными конретных сравнительных экспериментов, а не снизошедшими откровениями свыше во время медитации.
А с подменами воды в Киеве не вижу никаких проблем - в течение часа-полтора у меня подмена в разных аквариумах, общим объемом более 2 тонн. Никаких последсвтий от ржавчины тоже не наблюдаю.
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Дело в том, что большинство фильтров в пресных аквариумах не имеют практически анаэробного денитрифицирующего цикла (хотя, к этому, наверное, прийдем). Это быстрее в модели Вальдштадт мы получим денитрификацию.
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Ну, на пальцах обрисую ситуацию. Есть аквариум с травой и нитрифицирующими бактериями . И те и другие "жрут" азот в виде аммония,аммиака, нитрита, нитрата - а значит И ТЕ, И ДРУГИЕ являются БИОФИЛЬТРОМ. Не важно, какое количество тех, и других - мы говорим от том, есть ли В ПРИНЦИПЕ конкуренция. Если ты заберешь часть растений из аквариума, то бактериям будет БОЛЬШЕ азота - они станут больше есть и размножаться. Так же и при убирании бактерий, для травы будет больше азота (причем, легкодоступного - аммония) - больше еды! Вот это и следут понимать под конкуренцией за аммоний.
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Если пляшем от нитратов - то вроде как "Денитрафикация", но существет термин именно "Денитрификация" !

"ДЕНИТРИФИКАЦИЯ (от де ... и нитрификация), восстановление т. н. денитрифицирующими бактериями почвы и водоемов нитратов и нитритов до молекулярного азота или гемиоксида азота. Протекая в условиях высокой влажности и плохой аэрации в почве, денитрификация снижает содержание азота в ней. Обработка почвы, улучшающая ее аэрацию, угнетает денитрификацию."
(Толковый словарь).

"ДЕНИТРИФИКАЦИЯ (от де ... и нитрификация), - биохимический процесс распада азотистых соединений (нитратов) с выделением свободного азота; д. в почве, вызываемая особыми бактериями и приводящая к уменьшению содержания в почве азота (необходимого для питания растений), понижает плодородие почвы (ср. нитрификация)."
Цитата:
Сообщение от Кокан
А кто вам сказал, что то, что выгодней с энергетической точки зрения, то лучше для организма? Да действие всех без исключения токсинов и ингибиторов биологических процессов построено на том, что вредное вещество имеет преимущество с энергетической точки зрения, перед там веществом, которое организму нужно и вред очень часто заключатся только лишь в энергетическом преимуществе. Пример - отравление угарным газом...
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
А если НЕ лить?



Вот тут я вижу рациональное зерно - т.е. возможность избытка азота для водных растений, что конечно не отравит их, но может повлиять на их коммерческое состояние и на гармоничное развите в целом. А может и не повлиять - смотря какой вид. Т.е. я просто сравниваю с наземными растениями, для которых избыток азота у многих видов ведет к очень бурному росту, угнетению цветения. Возможно, в аквариуме тоже такое может быть - но все зависит от того, что мы хочем получить. Если цель - выгонка травы, то при условии сохранения декоративных качеств в целом, вреда от "больших" доз азота (до известного предела , конечно) не вижу.
Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
Есть закон, это не правило и исключений в нём нет. Два объекта одновременно не могут занимать одну и туже экологическую нишу.там есть продолжение: по причине того, что один из них будет полностью вытеснен вторым. В случае дефицита азота для растений и аутотрофных бактерий границы экологической ниши совпадают. Значит, если в аквариуме процветают растения, то в фильтре просто нет аутотрофных бактерий. Если азота для растений в избытке, то о выше описанной нише говорить не приходится. Растения уже не занимают всё пространство экосистемы, появляется лишняя ниша, в которой происходит конкуренция между водорослями и аутотрофными бактериями. При этом, мы имеем полное право утверждать то, что между водорослями и аутотрофными бактериями существует конкуренция и они могут длительное время сосуществовать - их экониши не совпадают полностью. Рост популяции аутотрофных бактерий ограничен только количеством азота невостребованного растениями, а рост водорослей зависит от ещё нескольких факторов. Если факторов, сдерживающих рост водорослей достаточно, то их, в конце концов, не станет и тут прослеживается безусловная польза аутотрофных бактерий, если наоборот, то будут водоросли, бактерии и растения сосуществовать вечно.
Меня удивляет твоя просьба сослаться на источники, где говорится о роли минерализации азота в биофильтрах. В любой книге по аквариумистике, где есть упоминание о фильтрации, упоминается и этот процесс. Да и у Дианы этому вопросу посвещено немало.
Могу подтвердить важность гетеротрофов для травника и на примере собственного опыта. Препараты с этими бехтериями производят и продают многие. Это жабаэлевский "фильтрбост" и серистый "турбоклир" и огромное количество препаратов других производителей. Так вот, знаешь куда делась нитчатка (а там ещё и бородка проскакивала) из моего аквариума? "Турбоклир" применил. При этом длительное применение "денитрола" и "нитривека" никаких результатов не давало.
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Все логично! Лишь бы это соответсвовало реальности. Если коротко, то одно из основных твоих утверждений - в густо-засаженном травнике с дополнительным биофильтром и ограниченным азотом - в биофильтре ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ НИТРИФИЦИРУЮЩЕЙ ФЛОРЫ! А роль биофильтра в таких случаях заключается именно в том, что в нем живут бактерии-гетеротрофы, минерализующие органику! Все правильно?
Так вот меня интересуют ссылки, подтверждающие твои утверждения - что в описанной модели в биофильтре действительно не будет значимой колонии нитрифицирующей флоры. Только не говори о Законе, мне конкретные ссылки, пожалуйста.
И про "Турбоклир" можно поподробней?
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Но по логике и в аквариуме без аутотрофных бактерий будет существовать конкуренция между водорослями и растениями за тот же азот! Чем же нитрифицирующие бактерии в этом плане лучше, чем растения? Только не говори, что в условиях дефицита азота водорослей также не будет - это не соответствует реальности!
Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
Не забывай, что водоросли это облигатные автотрофы и способны питаться не только за счёт фотосинтеза, потребляя минеральный азот, но и выступать в роли гетеротрофов, т. е. существовать за счёт азота (раз уж мы его поставили во главу угла) не пригодного для растений. При условии дефицита азота никаких водорослей в аквариуме нет, кроме некоторых видов нитчатки, биология которых в точности совпадает с биологией высших растений. Да собственно, в группе "водоросли" только многоклеточные зелёные и получили право относится к таксону "царство растений". И факты, всплывшие на поверхность в нашем разговоре, лишний раз это подтверждают.
Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Относительно же различных моделей ведения аквариума - Д.Вальдштадт, Т. Барр, Эдвард и др., то тема очень серьезная и нуждается в отдельном СРАВНИТЕЛЬНОМ анализе на основании не только теории, но и ПРАКТИКИ. Поэтому если у Вас есть желание обговорить метод Д.Вальдштадт или несколько методик сразу, поднимайте эту тему отдельно (здесь, а лучше в отдельной ветке): напишите о ваших теоретических и, если таковые есть, практических выводах (только не сумбурно, без лишних эмоций - лишь логика, факты, ссылки). А я, в свою очередь, обязательно поддержу обсуждение.
Время от времени, подобные анализы различных подходов в аквариумистике вспыхивают на различных форумах (особенно на московских) - но актуальность, я даже скажу, злободневность их не уменьшается. Главная цель подобных обсуждений для меня - построить рекомендации наиболее удобных и эффективных подходов для большинства аквариумистов-любителей (учитывая в том числе специфику того или иного региона по параметрам воды и пр.).
Много воды утекло с тех пор. Думаю, участники дискуссии получили много новой информации, приобрели личный опыт. Возможно, даже поменяли свое мнение. Было бы интересно услышать его в основной ветке http://www.aquaforum.ua/showthread.p...F2%E5%F0%E8%E9. Интересные мысли буду сразу переносить сюда
__________________
Откройте доброму человеку, а то он выломает дверь.
Не надо дергать никогда не спящую Змию за хвост.

Якщо на тебе гавкають собаки,
це означає: ти кудись ідеш.

Лучшие статьи месяца на Аквафоруме


__________________


Последний раз редактировалось Serpentarius; 30.09.2010 в 15:20..
Serpentarius поза форумом  
43 пользователей поблагодарили Serpentarius за данный пост:
-SANYA- (02.10.2010), 1984kot (07.12.2010), Annavi (30.11.2010), aqwafit (27.10.2011), Botanic (05.10.2010), Crypto (03.10.2010), Evgeniy 88 (10.10.2012), iTango (14.04.2011), mabilochka (24.02.2012), MayLZ (02.10.2010), m_andry (29.05.2011), Nafanya (18.10.2010), nvg (30.09.2010), odyssey (01.10.2010), onikitin (14.12.2015), pawik (20.11.2013), pel (08.10.2010), pioner (06.10.2010), ravattar (09.05.2012), ruslikt (29.10.2010), Rus_Wolf (30.09.2010), Salton (30.09.2010), SerBob (28.11.2010), serproject (06.10.2013), Starcomputer (30.09.2010), tala12345 (14.06.2016), tolsty_ubludok (09.10.2010), Torii (30.09.2010), us0kw (09.01.2011), Vasnecov (01.10.2010), vik (30.09.2010), viy (05.10.2010), VKabanov (22.10.2010), Xимик_UA (06.10.2010), аббат (01.10.2010), Александр Дагаев (21.12.2010), Батёк (30.01.2011), Дельфин&Русалка (15.08.2011), Кениец (30.09.2010), смольный (15.10.2017), Травник (03.10.2010), Хьюстон (25.01.2011), Шаман (30.09.2010)
Реклама помогает развиваться


Share/Bookmark

Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход







Текущее время: 06:13. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
(с)Бешлега Александр Анатольевич, 2002-2015. Использование материалов сайта без ссылки на источник запрещено.
Благодарим за лицензионную версию форума компанию Барбус, представителя торговой марки Sera в Украине.

Друзья форума: www.akvariumi.com.ua/; Интернет-магазин аквариумных товаров "У Водяного" http://eshop.aqua.in.ua/; Интернет-магазин http://ezoo.com.ua/

AQA.ru  - все об аквариумах

no new posts