Вырождение сортовых эхинодорусов

[Cotick]

День добрый. Мне неоднократно приходилось слышать о том, что очередной сорт эхинодоруса постепенно вырождается, т.е. начинает визуально отличаться от описанного, или от того, что аквариумист содержал ранее. Просьба ко всем кто сталкивался с подобным явлением, отписаться в теме. Например, говорили, что E. «Flame» переродился в «Ocelot» (не помню красный, или зеленый) и т.п.

Перед тем как продолжить, вспомним азы ботаники. В природе семенные растения размножаются преимущественно половым путем (опыление). У этого способа есть несколько преимуществ:
- Возможность пережить неблагоприятное время;
- Перекрестное опыление приводит к разнообразию генофонда, что повышает выживаемость вида;
- Семена легче переносятся на большие расстояния для освоения видом новых территорий: ветром, течением, в ЖКТ и на шерсти животных. Например, чтобы вишня корневыми отпрысками расползлась на метр в сторону нужен сезон. А птица, проглотившая косточку, за один день преодолеет километры. Естественное заселение новыми видами островов не возможно при вегетативном размножении. (Не будем забывать о возможности перенесения спор при бесполом размножении, но сейчас речь не об этом.)

Назревает вопрос: почему, несмотря на все вышенаписанное, аквариумисты в абсолютном большинстве случаев размножают растения вегетативно?
- В аквариумной культуре растения цветут сравнительно редко.
- В природе, например эхинодорусы, анубиасы и криптокорины цветут, преимущественно в сезон, когда уровень воды опускается и они оказываются над водой. Мало кто из аквариумистов держит эти растения в палюдариумах. Для некоторых видов с перекрестным опылением необходимо одновременное цветение двух генетически разных растений. Тяжело найти два генетически разных растения, еще и дождаться их одновременного цветения.
- И last, but not least, чтобы получить потомство идентичное родительским кустам, нужно взять два растения одного вида, не гибрида. Очень многие новые аквариумные растения являются сортами, а не природными видами. При опылении гибридов, учитывая большое количество генов, отвечающих за внешний вид, из семян вырастут много разных, не похожих друг на друга и на своих родителей растений. Это один из способов получения новых сортов, например, эхинодорусов и анубиасов.
Анализ ДНК открыл новый этап в систематике. Согласно ревизии рода Эхинодорус Lehtonen 2007 года E. barthii признан гибридом E. uruguayensis x E. cordifolius. Ранее стало известно, что Cryptocoryne x willisi это гибрид на основе C. parva; и что C. blassii и С. balansae это полиплоиды С. crispatula. E. opacus был помечен как гибрид на основе E. uruguayensis еще в ревизии Haynes, Holm-Nielsen 1994.
Гибриды образуются в природе на стыках ареалов обитания разных видов. Наличие кольцевых видов лишний раз доказывает сложность проведения границы между понятиями «вид», «подвид», «популяция».
Замечу, что одни систематики считают естественные гибридизацию и полиплоидизацию – способами видообразования и доказательством наблюдаемой эволиции; а другие, выяснив, что растение является гибридом, или полиплоидом – уменьшают количество видов в роду, вычеркнув его из списка.
Благодаря технологии культура тканей in vitro стало возможным скрещивать растения, гибриды которых не возможно получить при опылении.
Еще один способ получения новых сортов – мутагенез. Мутагенами могут выступать: радиация, формальдегид, колхицин, ультрафиолет, изменение условий в которых развивается зародыш, икра... и др. Недостаток этого способа для селекционеров: непредсказуемость результата. К.Кассельман пишет, что E. “Oriental” E. shluteri “Leopard” появились благодаря мутациям.

Вернемся к нашим вырождающимся эхинодорусам.
Отросток, полученный в результате вегетативного размножения – на стрелке, или прикорневой отпрыск, является клоном материнского растения, т.е. является копией с аналогичной ДНК. Вопрос, к которому я так долго вел: как они могут вырождаться?
Возможные варианты ответов:
– то что принимают за вырождение можно списать на вариативность эхинодорусов в зависимости от условий содержания;
– часто под одним и тем же названием гуляют разные растения, аквариумисты сравнивают новее растение с тем, которое они держали ранее;
– мутации;
–…

Несколько цитат из книги К.Кассельман «Эхинодорус…» для размышлений:
«E. “Red flame” – возник в результате селекции E. “Ocelot”»
«E. “Oriental”– сорт возник путем селекции естественной мутации, которая возникла при тканевом культивировании»
«E. shluteri “Leopard” – в данном случае речь идет о мутации E. shluteri, которая была обнаружена в зарослях молодых растений после посадки семян и селектированна.»
Откуда взялись изменения в габитусе Эх.«Оцелота», которые они селекционировали?

Обращаю ваше внимание, что я не слышал о случаях вырождения природных форм эхинодорусов. У кого-то был такой опыт?

[red1157]

Костя совершенно согласен с твоим посылом - вырождение возможно только при половом (читай семена) размножении, при вегетативном размножении не может ничего изменятся в генетике т.е. это не вырождение, а вариативность в зависимости от условий содержания.
Ну и да возможно мутации, но кто держит над аквариумом коллайдер или вместо гролюкса ставит жесткий ультрафиолет?

[MargaritaD]

У меня гринфлейм 2 раза практически сразу перешел в зеленый оцелот, 1 раз,когда я размножала его делением куста, а второй - сразу при адаптации, но, что интересно, через несколько поколений, один из отростков оказался практически настоящим гринфлеймом. И на ака.ру, когда я там обэтом писала, человек ответил, что у него так было - через 8 лет куст редфлейма вдруг начал давать со стрелок детки оцелотов. Еще один сказал, что у него ориенталь переходил в Розе. Что интересно, обычно так виляют формы, полученные не скрещиванием, а отбором.


вот, уже вдогонку, цитата из моей темы пользователя Грюн от 20.12.2010:

Сообщение от MargaritaD

"Сорри...занесу и я свои 3 копейки...
Копья по Рэд Флэйму...из своей практики...взят был 2002 г деткой- через пол года стал стрелковаться...100л,ни СО2, удо от живородок, вода стоячая,25% подмен прямо из под крана 1раз в неделю,лампы меняются во время и одной фирмы, ни какой химии...3 года со стрелок сходили только детки РэдФлэйма, потом начали проскакивать Оцелоты...деток Рэд становилось все меньше... потом в течении года маточник Рэд сделал кульбит и превратился в Оцелот- до сих пор у меня сидит и дает деток Оцелот...
Поэтому все Рэд, Грин и Голд являются не стабильной формой Оцелот...

Среди многих спецов на Птичке есть мнение что множество селекционных форм возвращаются со временем к исходной форме ...так что можно запросто от исходника получить не пойми чего..."

Сообщение от ablabys

Да, бывает. Неоднократно видел, как ориентал уходил обратно в розе - просто верхушечная почка загибалась, а проснувшиеся боковушки уже были розочками. Другой вариант - стрела, на которой появлялись дети-розочки...
С ред флеймом и оцелотами - тоже было...

Есть ощущение, что такие спорты, как тот же ориентал, в самом деле могут быть неустойчивы - при активном вегетативном размножении генетика мутанта возвращается к исходнику...

http://www.aqa.ru/forum/gibridyi-igo...a-157234-page6

[red1157]

Повторюсь. При вегетативном размножении генетика не меняется, не с чего ей меняться, куст со стрелки это полный клон материнского куста.
Все перевоплощения от условий содержания, покажите мне тот же редфлейм который дал детку оцелота и оба эти куста в одном аквариуме растут и выглядят совершенно по разному. Есть такое фото у кого нибудь?
Я уже не говорю, что того же розе вариантов 20, как и оцелота впрочем

[Mykhaylo]

Я не ботаник, и Эх у меня только горизонтальный , но ИМНО в 21й век такие вопросы если хочется решить - надо решать с помощью хотя бы простенького анализа ДНК - микросателитов или просто рассеяной затравкой, а потом если нужо углубляться.

Теоретически лазейка для изменений есть - у гибридов, особено полиплоидых мутагенез идет пошустрее, чем у дикарей и если мутация где-то на зародышевой стадии, то ус может отличаться от родителя (возвратные мутации тоже известны, но частота слишком низка, чтобы увидеть это на 3-4-20 растениях многократно), но чтобы из "вербы - грушу", а из "неживого - живое".

Еще вариант - транспозоны (они же прыгающие гены, которые в школе на кукурузе учили) или вирусы растений (на тюльпаны пестрые "доантивирусой эры" посмотрите - луковицы, вегетативное размножение, а цвета каждый год разные.

Итого чтобы не гадать - придется гены щупать иначе, это гадание на кофейной

Оффтоп

ЗЫ Если где-то Н не хватает - простите, клава умирает

[GOREZ]

Сообщение от red1157

Повторюсь. При вегетативном размножении генетика не меняется, не с чего ей меняться, куст со стрелки это полный клон материнского куста....

Как бы не факт...
Все, кто пытался вырастить такую вариацию папоротника, как "тропика", из детки на листе (т.е. 100 клон материнского растения), скажут, что все не так однозначно... Получается все что угодно, но не тропика.
Сорри, что с папоротниками в тему по эхом, но пример более чем нагляден. Налицо возврат из селекционной формы к исходному природнику.
Фото возврата

[Slava181]

GOREZ, не знал. Недавно приобрел тропику папоротник. Только корневище делить? Я так понял.

По эхам: никогда ничего у меня не вырождалось, не перерождалось. Это все вариативность от условий обитания и ошибки в названиях и случайное опыление в питомниках, или ошибки в меристемном методе, а потом продажа нам неизвесно чего. Мое имхо. Почему например польский горизонтальный и майор очень отличаются от старых хорошо нам известных видов. Хрен знает что они с ними делают на генном уровне. А старый дедовский способ, делением корневища и стрелы не дал уйти этим настоящим видам. Люди по 20 лет держат и у них оригиналы, найти очень сложно, но они есть, я находил. И не выродилось за 20 лет ничего. А с этой генетикой и мы выродимся. Генномодифицированые продукты. Ужас.

[GOREZ]

Slava181, да.

[Slava181]

У моего друга есть просто теория про приживаемость. Ему присылают природные виды с природы сорванные. Они долго болеют в аквариумах, долго приживаются, но потом их уже детки, отлично живут в наших аквариумах. Он их типа одомашнивает. Выходит эти детки изменились в некотором плане, приспособились, переродились... Если вы об этом, то конечно такое имеет место. Но это не сделает из флейма оцелота. Не знаю, не встречал, не верю.

[Cotick]

MargaritaD, спасибо за примеры и ссылку. Пожалуйста сделайте фото ваших изменившихся эхинодорусов. Нет ли старых фото для сравнения? Не менялись ли условия в аквариуме? Тип ламп и количество освещения, удобрения, CO2 и т.п.

Сообщение от ablabys

Да, бывает. Неоднократно видел, как ориентал уходил обратно в розе - просто верхушечная почка загибалась, а проснувшиеся боковушки уже были розочками.

Прямо как при прививании фруктовых деревьев, шиповника; или у химер.

К слову, четвертый вариант ответа: утрата химерности

Сообщение от red1157

Ну и да возможно мутации, но кто держит над аквариумом коллайдер или вместо гролюкса ставит жесткий ультрафиолет?

Юрий karavanskiy когда-то рассказывал мне, что для икры рыб мутагенами могут выступать изменения температуры, химических параметров воды и даже освещенности.
По одной из версий короткомордые "мопсы" сомов зебр L-046 в неволе развиваются из-за неподходящей воды.
Формальдегид входит в состав некоторых лекарств для аквариумных рыб.
В creationwiki.org/ru среди мутагенов перечислена хорошо известная аквариумистам перекись водорода.

Сообщение от red1157

Я уже не говорю, что того же розе вариантов 20, как и оцелота впрочем

Если существуют несколько вариаций под одним и тем же названием (у меня были разные E."Mercedes"), напрашивается вопрос, откуда они взялись? Недобросовестность и необразованность продавцов, или они изменяются-вырождаются? (Случается, что под 1им названием в разных посылках присылают разные растения, подсовывают что-то другое вместо закончившегося.)


Mykhaylo, огромное спасибо за дополнения. Я сутра читал об обратимости мутаций и вероятности того, что повторная мутация приведет к исходной форме.
Пятнистость мраморных сортов анубиасов также вызвана вирусами. У кого-то пропадали эти пятна у деток аквариумных растений?

Кстати, не упомянул в первом сообщении, что проявлению мутаций способствует инбридинг. С этим часто сталкиваются рыбоводы: оттопыренные жаберные крышки вуалехвостов, скалярий и тернеций, "прозрачные" бока барбуусов, третьи и даже четвертые брюшные плавники скалярий и т.п.

Сообщение от GOREZ

Все, кто пытался вырастить такую вариацию папоротника, как "тропика", из детки на листе (т.е. 100 клон материнского растения), скажут, что все не так однозначно... Получается все что угодно, но не тропика.

Спасибо, что напомнили. Это же касается и M.pteropus "Red", отростки с кончиков листьев - не краснеют; успешное размножение только – делением корневища.
Есть ли достоверная информация о том, как были получены эти сорта?
"Оба сорта {речь идет о сортах "Windelow" и "Tropica"} должны происходить из культур, собранных на острове Ява." К.Кассельман "Атлас аквариумных растений"

[GOREZ]

Cotick, достоверной - нет. Сама тропика говорит что-то о случайных мутациях в их питомниках... Похоже на правду.

[Mykhaylo]

Cotick, инбридинг при вегетативном точно не из той оперы.

Пример того как надо выяснять такие вопросы (для "борцунов" - ссылка в открытом доступе)

http://www.researchgate.net/publicat...c0fda4a589.pdf

а гугль на "Echinodorus genetic" выдает очень немало информации для размышлений

[Михаил К]

Например, в выводке у телескопов рождаются вуалихвосты ,кометы и.т.п., это аквариумисты наблюдали тысячи раз. Поэтому гибридные эхинодорусы, так называемые сорта ( самоделки доморощенных генетиков Ковалева, Панюкова и др.)давно выбыросил и выращиваю только природные (валидные) виды, согласно ревизии. И другим советую, а заводчикам и перекупщикам -
не обманывать покупателей идиотскими названиям.
Заодно сообщаю о продаже коллекции анубиасов согласно ревезии Ван Крузио. Срочно .писать в личку.

[Mykhaylo]

Сообщение от Михаил К

Закон о "гибридном разложение" (т.е. потере признаков)описал основатель генетики Григор Мендель еще в 18 веке. Об этом я писал в своих статьях и книгах о аквариумных растениях Михаил Климовицкий.

Интересно каким боком Мендель относится к вегетативному размножению. В том и прелесть для селекционера, что если растение размножается вегетативно, то практически любой результат скрещивания в любом поколении можно размножить не прибегая даже к анализу почему так получилось

[karavanskiy]

Сообщение от Михаил К

Закон о "гибридном разложение" (т.е. потере признаков)описал основатель генетики Григор Мендель еще в 18 веке. Об этом я писал в своих статьях и книгах о аквариумных растениях Михаил Климовицкий.

Тут не Мендель в 18 веке (он кстати жил в 19 веке, но почему генетику основал в 18 ? )) с "гибридным разложением", а скорее Дарвин в 19 веке с модификационной изменчивостью .