Показати повну версію : Железо
Вот случайно сегодня прикупил для пробы.
Разбавил содержимое флакона в 0,5л дистилированой воды и стал понемногу добавлять в акву 200л, но перед этим померял тестом (Сера) на содержание железа в банке, банка только засветилась, протока отключилась, содержание железа нулевое.
Добавил 5мл (шприцем), подождал, взял пробу воды и оказалось что содержание железа 0,25мг/л.
Добавил ещё 5мл - содержание железа поднялось до 0,5мг/л.
Нормально, можно поставить на вооружение.
Фото прилагаю:
Mykhaylo
21.09.2006, 14:07
А оно точно двухвалентное? Для огорода обычно 3х используют (тотже миком) - растениям все равно
А оно точно двухвалентное? Для огорода обычно 3х используют (тотже миком) - растениям все равно
Я опираюсь на тест от "Сера" который должен показывать наличие двух валентного железа.
Nox, я пару дней назад точно такое же Suplo :) купил в качестве источника железа.
Жидкость темно-коричневого цвета. Флакон герметично не был запечатан.
Начал добавлять, посмотрим.
А как льёшь, какой пропорцией? По какой цене брал? У нас 4гр.50коп.
Фото прилагаю:
Виталий что-то картинки не видно или это моя машина глючит???
Твоя машина.
Для тех у кого не отображает картинки:
http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=2791
http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=2792
Разбавил в два раза и 0,7мл на 180л воды.
Цену не помню, зайду в магазин - узнаю.
Я опираюсь на тест от "Сера" который должен показывать наличие двух валентного железа.
Я тоже так Миком мерял. Тест показывает четко. А потом оказалось, что 3+. :(
Кто-нибудь Брексилом пользовался на Украине?
Подписи уважаемых людей в благодарностях.
Вот если там будет еще и Кокан, нужно бросать все и смело лететь в цветочный магазин за этой штукой!
лететь в цветочный магазин за этой штукой!
Ггггг, это не такая простая задача, как вам кажется;)
Юрий Гречаный
22.09.2006, 10:02
По брексилу могу сказать, что юзаю его неделю. Пока видимых изменений нет. Но буду юзать месяц и тогда всё будет понятно. На скольно он стойкий в воде сказать не берусь. Железо там 2-х валентное 6,8%. Это брексил комби.
Бадяжу 5 грамм на 300 литров 3 раза в неделю.
Воду красит коричневатый цвет. Как вроде корягу новую мангровую засунул в воду. Но у меня протока и вода быстро восстанавливается ...
Если инетересно, то расскажу о ходе эксперимента.
Юра, если интересно кому, так расскажем вместе. ;)
А пока могу сказать, что трава:
- на Дисолвин - 6 не реагирует
- на цитрат железного купороса реагирует, но замахаешься его бодяжить
- на Брексил-Комби вроде бы реагирует положительно. Тем более, что он содержит и другие хелатированные элементы. Т.к. применяю его на неделю больше твоего, то говорить рано об окончательных результатах. Сыплю каждый день на кончике ножа.
Так, или рассказываете или хватит тут бодягу разводить. А то мода пошла новая. ВДНХ устраивать, а методику замалчивать. Я вот в экспериентах более 50% травы сгноил. Да, знаю, эпитеты не нада!!! самому стыдно. Но сгноил. А шо делать. Хочется научится, и выращивать лучше. Тока и осталось что на старые фото смотреть. Аркуата вся за неделю осыпалась.....
Ггггг, это не такая простая задача, как вам кажется;)
Не передумал, промолчууууу
Вот еще один источник железа , уже в комплексе:010:
куплен сегодня в магазине удобрений
стоит 2-50 грн вес 5 г содерж Fe- 11%
вот что про него пишут
Об использовании хелата железа двухвалентного.
Про него 2 интересных рекомендации. Первая, в которой написано бодяжить как есть:
Сейчас в цветочных магазинах появилось удобрение "ХЕЛАТ ЖЕЛЕЗА (атихлорозин)".
Микроудобрение для профилактики и лечения хлороза (дефицита железа) любых садово-огородничных культур и цветов на открытом грунте и в теплицах.
Состав : водорастворимый комплекс Fe-DTPA(Fe-11%).
Вот способ использования его в аквариуме (рассказал Slava Judakov) :
Обычно железо вносят каждый день, утром, до концентрации 0.1мг/л. Считаем прямо на пальцах (для простоты примем, что в исходном порошке не 11, а 10% (железа). Тогда получается так: во всем пакетике 0.5г железа. Значит, весь пакетик уйдет на одну дневную подкормку аквариума объемом 5000 литров. Значит для столитрового аквариума этой упаковки хватит на 50 дней. Значит, если растворить его в 100мл воды, то дозировка будет 2мл/100л.
И вторая - надо еще химичить с аскорбинкой и еще какой-то химиёй:
Hазывается "Антихлоpозин" (Fe-DTPA). Пpименять в том виде, что пpодают не pекомендyется. Hо можно и так. Развести гpамм на литp. Полyчится pыжий pаствоp Fe+++. Тpаве он не понpавится. Чтобы восстановить до Fe++, добавить аскоpбиновой кислоты (поpошок в пакетиках из фольги есть в аптеках) до пpопадания желтого оттенка (pаствоp должен полyчиться светло-зелёным), потом ещё столько же. Точно не меpял, аскоpбинки yходит меньше 0,5г/л. Хpанить в холодильнике. Если вдpyг поpыжеет выливать безжалостно и pазводить новый. Лить 10мл на 100л. Hо до этой дозы лyчше довести по
Ну раз пошло такое дело , то я юзаю вот это:
Mykhaylo
22.09.2006, 23:50
Ну раз пошло такое дело , то я юзаю вот это:
А доза на 100л, если не секрет?
VladHNet
23.09.2006, 01:28
Я опираюсь на тест от "Сера" который должен показывать наличие двух валентного железа.
Валентность легко проверить - http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=42750
Вот еще ветка относящаяся к сабжу - http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=43232
Вадим.
Вадим за этой веткой я слежу с её начала, из прочитаного мною (ужас, шабаш химиков - шутка) я зделал вывод что изготавливая железо из ж.купороса + трилонБ, нужно готовить недельную, максимум дозу для внесения в акву, я правильно понял?
А доза на 100л, если не секрет?
Ампула - 10мл , в ней железа(2) - 50,00 мг
На свою банку 120*40*50 лью при подменах (ежедневных) 2-2,5 мл , это вроде что-то 0,05мг/литр .
На 100 л лил бы 1-1,5мл для начала.
Vadim Art
23.09.2006, 11:33
Кстати, никогда не заморачивался валентностью железа.
Возможно, 2+ лучше, чем 3+, но я этого не замечал. Лил Миком Fe, лил Антихлорозин, лил железо Seachem, Тотему,Ferropol, Ferrovit, сейчас лью самопал. Никакой разницы не замечал. Соответственно, никакого отрицательного эффекта тоже не было.
Вадим, где и почем берёшь Seachem?
VladHNet
23.09.2006, 13:54
я зделал вывод что изготавливая железо из ж.купороса + трилонБ, нужно готовить недельную, максимум дозу для внесения в акву, я правильно понял?
Пока мы выяснили, что 60 дней это много (дохнет).
В течении какого срока хеллат устойчив - выяснится в течении пары ближайших месяцев - как только тест заметит первый раз Fe(III), значит это и есть макс срок жизни Fe EDTA.
Вадим.
как только тест заметит первый раз Fe(III), значит это и есть макс срок жизни Fe EDTA.Полная ерунда. ЭДТА живёт в аквариуме с растениями и светом несколько часов, не более...
Mykhaylo
23.09.2006, 14:14
Полная ерунда. ЭДТА живёт в аквариуме с растениями и светом несколько часов, не более...
Подразумевалось в стоке. Т.е. сток с трилоном через 60 дней уже все равно +3. Что железо если лить, то ежедневно уже давно вроде бы как решили?
VladHNet
23.09.2006, 14:40
Полная ерунда. ЭДТА живёт в аквариуме с растениями и светом несколько часов, не более...
Перед резкими высказываниями стоит наверно вникнуть в суть.
Речь о стойкости комплекса в виде ЖИДКОГО удобрямса,
о стойкости данного комплекса в баночных условиях речь не идет.
Вадим.
Больше не буду. действительно читал через слово.
VladHNet
23.09.2006, 14:47
Что железо если лить, то ежедневно уже давно вроде бы как решили?
Это кто-то решил, субьективно, а идею подхватили.
Я попытался хоть как-то более менее конструктивно (насколько было возможностей) выяснить этот вопрос.
Если вчитаетесь в пост внимательнее, то заметите, что ежедневно лить ТОЛЬКО железо - занятие бестолковое. Лить нужно ВСЕ элементы ежедневно.
Вадим.
Mykhaylo
23.09.2006, 15:53
Я что против? Я отвечал о какой стойкости железа идет речь. code33
VladHNet
23.09.2006, 15:56
Я что против? Я отвечал о какой стойкости железа идет речь. code33
Простите, я сразу не понял, к чему была та фраза :)
Вадим.
вот еще немного теорииcode50
Перевод микроэлемента в подвижную биологически активную форму (в виде комплексонатов (хелатов) металлов) осуществляется с помощью специальных кислот - комплексообразователей.
Установлено, что наиболее перспективными с биологической точки зрения для создания микроудобрений являются:
этилендиаминтетрауксусная кислота (ЭДТА);
диэтилентриаминпентауксусная кислота (ДТПА);
дигидроксибутилендиаминтетрауксусная кислота (ДБТА);
этилендиаминдиянтарная кислота (ЭДДЯ);
гидроксиэтилидендифосфоновая кислота (ОЭДФ);
нитрилтриметиленфосфоновая кислота (НТФ).
Если поставить вопрос, на основе какого комплексона следует получать биологически активные микроэлементы, то однозначного ответа дать невозможно. Связано это прежде всего с тем, что для растений комплексоны практически инертны. Главная роль принадлежит катиону металла, а комплексон играет роль транспортного средства, обеспечивающего доставку катиона и его устойчивость в почве и питательных растворах.
Первые четыре кислоты (ЭДТА, ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ) являются комплексонами, содержащими карбоксильные группы, а кислоты ОЭДФ и НТФ - комплексоны на основе фосфоновых кислот.
Из комплексонов, содержащих карбоксильные группы, наиболее оптимальной являются ДТПА, которая полностью перекрывает все свойства ЭДТА, плюс к этому позволяет использовать комплексонаты (особенно железа) на карбонатных почвах и при рН выше 8, где ЭДТА малоэффективна.
Комплексонаты на основе НТФ имеют низкую растворимость и более узкий рабочий диапазон рН.
В настоящее время за рубежом в наибольших количествах производятся, в основном, микроудобрения на основе ЭДТА (Голландия, Финляндия, Израиль) и связано это прежде всего с ее достаточной доступностью и относительно низкой стоимостью.
Из комплексонов, содержащих фосфоновые группы, наиболее перспективной является ОЭДФ. На ее основе могут быть получены все индивидуальные комплексонаты металлов, применяемых в сельском хозяйстве, а также композиции различного состава и соотношения.
VladHNet
23.09.2006, 22:51
вот еще немного теорииcode50
А нет ли здесь продвинутых ботаников?
Что-то мне кажется, что траве для извлечения катиона железа из комплекса потребуется затратить немало энергии, т.е. удо хеллатами для травы довольно энергозатратный процесс?
Было-бы очень интересно разобраться с этим вопросом.
Вадим.
траве для извлечения катиона железа из комплекса потребуется затратить немало энергии,В этом то и заключается фишка. Активный ион ведёт себя так, как должен вести - вступает в реакцию где это возможно. активные ионы в концентрациях несоответствующих идеальным токсичны для растительных клеток, по тому, что могут конкурировать с другими ионами в комплексах с белками и тем самым нарушать их нормальную работу (например ферментов). Хелатированных ионов химически просто не существует. Но растения способны распознавать их и использовать ровно то количество которое необходимо. В потивном случае растения травились бы постоянно. Это на пальцах, без особой корректности в терминах.
и еще о валентности железа в хелатах:confused:
"Однако использование слишком сильных реагентов может сделать железо недоступным и растениям. По-видимому, не стоит применять вещества, образующие с двухвалентным железом соединения с константой нестойкости меньше 10-25. И еще одна ремарка в сторону. Известно, что соединения двухвалентного железа имеют светло-зеленый цвет, а трехвалентного - желто-коричневый. Так вот, это правило для комплексных соединений недействительно. Почти все они (и двух-, и трехвалентные) - желто-коричневые и по цвету неразличимые "
как их тогда отличать и стоит ли:confused:
и еще цитата
"Так от одной и той же причины - наличия железа в соках и тканях -весело зеленеют листья растений и ярко румянятся щеки человека."
все срочно за железомcode69
VladHNet
24.09.2006, 10:42
В этом то и заключается фишка. Активный ион ведёт себя так, как должен вести - вступает в реакцию где это возможно. активные ионы в концентрациях несоответствующих идеальным токсичны для растительных клеток, по тому, что могут конкурировать с другими ионами в комплексах с белками и тем самым нарушать их нормальную работу (например ферментов). Хелатированных ионов химически просто не существует. Но растения способны распознавать их и использовать ровно то количество которое необходимо. В потивном случае растения травились бы постоянно. Это на пальцах, без особой корректности в терминах.
Я не зря задал вопрос о энергозатратности потребления ионов из хеллатов :)
Кокан. Вы же сами пару постов назад утверждали, что хеллат живет в баночной воде не более 2-3 часов :) - мы ведь хелатируем лишь для избежания окисления в период хранения :)
И хотя я пока подлинно (экспериментально) не проверил этого, я разделяю эту точку мнения (хеллат в банке разваливается быстро).
О каком-же маскировании может идти речь, если спустя пару часов все хеллатированные и внесенные Вами ионы окажутся доступны траве?
Я скажу о причинах токсичности иначе. Но это будет лишь мое мнение и прошу людей близких к ботанике и знающих этот вопрос подлинно меня поправить.
Причина токсичности некоторых элементов кроется в избыточном потреблении боты. Т.е. трава имеет механизм накопления элементов про запас, и некоторые элементы благодаря своей природе будучи накопленными в клетках относительно "больших" кол-вах начинают пагубно влиять на био-химические процессы травы. Точно так-же, если как человек чего-либо даже очень полезного сьест более нормы.
Маскировать элементы я счетаю возможно лишь изменив валентность некоторых склонных к токсичности элементов (например марганца) или переведя их в водонерастворимую форму и осаждая в грунте (насколько мне известно, корневая система легко переносит на порядок большие конц. элементов и трава не склонна прибегать к избыточному потреблению микроэлементов через корневую систему).
Вадим.
Фсё не так, вернее почти совсем не так. Начиная с того, что эта тема имеет отнашения к ботанике ровно столько же, сколько стоительству мостов. Это чистейшая биофизика. Наука весьма не простая. На досуге могу порыться в литературе, чтоб показать что и каким образом на что влияет (в смысле конкуренции ионов).Вы же сами пару постов назад утверждали, что хеллат живет в баночной воде не более 2-3 часов Нужно внимательно читать (очередной раз вынужден отметить, что посетители российских форумов понимают русский язык каким то странным образом) я писал, что триллон (а не хелат) живёт в воде с растениями и светом несколько (а не 2-3) часов. Кроме трилона в аквариуме ещё присутствует куча других комплексонов, кроме того я использую не только трилон (что имнно не скажу - не хочу провацировать ненужные кухонные споры) суть то на самом деле не в прочности хеллатного комплекса, а в стабильности комплексона. В общем процесс выглядит примерно следующим образом (к примеру с железом). В первое время после внесания триллон не даёт железу гидролизоваться именно в это время потребляется большая часть внесённого железа, что успело гидоролизоваться выпадает в осадок и становится запасом элемента. Далее из этого запаса железо может снова восстанавливаться и хелатироваться гуминовыми кислотами ферментами растений и т. д. по этому и рекомендуют вносить удобрения чаще меньшими дозами. Это подтверждается неоспоримым фактом: в банках с заиленным дном проблем с питанием почти не возникает (это может подтвердить Погребисский) и удобрения работают дольше (если они вообще там нужны). Что касается тех элементов, которые нужны в очень малых дозах, то часто их вообще не нужно вносить дополнительно достаточно дать избыток нужного комплексона (иногда просто восстановителя).Маскировать элементы я счетаю возможно лишь изменив валентность некоторых склонных к токсичности элементов (например марганца) или переведя их в водонерастворимую форму и осаждая в грунте (насколько мне известно, корневая система легко переносит на порядок большие конц. элементов и трава не склонна прибегать к избыточному потреблению микроэлементов через корневую систему).Это собственно то, что очень часто и происходит и это правильно, только для растени (с точки зрения токсичности) почти нет разницы вещестово не растворимо, или ион захелатирован.Причина токсичности некоторых элементов кроется в избыточном потреблении боты.И это почти правильно. Но не стоит забывать, что это всего-навсего химические реакции, вот я и говорю: токсичный элемент занимает в белке место нужного элемента, а когда все элементы захелатированы (или не растворимы) этот процесс сглаживается - возникает буфер. Неодходимость выбора всегда связана с энергозатратами, это справидливо и в обратном направлении - энергозависимость пораждает возможность выбора и это всегда хорошо (вот такая вот почти политическаяфилософскаяаналогия).
VladHNet
24.09.2006, 14:01
я писал, что триллон (а не хелат) живёт в воде с растениями и светом несколько (а не 2-3) часов.
То есть Вы хотите сказать, что хеллат железа на триллоне в баночных условиях живет дольше?
суть то на самом деле не в прочности хеллатного комплекса, а в стабильности комплексона.
А не сложно эту фразу расшифровать более простыми словами?
Мне вот так и не ясно, что по Вашему "прочность комплекса", а что "стабильность комплексона".
В общем процесс выглядит примерно следующим образом (к примеру с железом). В первое время после внесания триллон не даёт железу гидролизоваться именно в это время потребляется большая часть внесённого железа
То есть Вы хотите сказать, что ион железа трава глотает вместе с упаковкой (триллоном)?
Вадим.
То есть Вы хотите сказать, что ион железа трава глотает вместе с упаковкой (триллоном)?Скорее наоборот - они трилон жрут ложками вместе с начинкой - но это упрощение.То есть Вы хотите сказать, что хеллат железа на триллоне в баночных условиях живет дольше?Нет я этого сказать нехочу, я хочу сказать, что кроме хелата на трилоне существует в природе куча других комплексных содинений железа и растениями железо потребляется именно из этих соединений.что по Вашему "прочность комплекса", а что "стабильность комплексона".Стабильность комплексона - это стабильность комплексона, куда уже проще? Одни вещества - комплексоны более стабильны и разрушаются медленнее, чем другие, которые в этом случае называются менее стабильными. Прочность комплекса - это и есть прочность комплекса простыми словами - сила с которой комплексон удерживает ион.
VladHNet
25.09.2006, 00:44
)?
а ну его :)
надоело.
Вадим.
а ну его
надоелоСлушай, а ятут подчитал и кой чё вспомнил. Оказывается, чем меньше радиус иона - тем больше энергии необходимо для транспорта его через мембрану. Дело в том, что катионы в растворах электролитов всегда гидратированы, облеплены со всех сторон диполями воды. И для того чтобы "протащить" ион через мембрану (а все мембраны гидрофобны) нужно затратить уйму энергии на дегидротацию и чем меньше радиус иона тем больше энергии тратится. Все органические комплексоны являются переносчиками ионов - они, грубо говоря, растворяются в липидах мембраны вместе с захваченным катионом, чем значительно облегчают пассивный транспорт ионв через мембрану. А для щелочных ионов существуют специальные структуры активного транспорта. Так что Вадим прав - при определённых условиях именно наличие комплексона может сделать нек. вещества токсичными. Но, правда ещё существует большое количество механизмов селектирования транспортируемых ионов в том числе и связанных в комплексы.
Еще интересный факт: для одновалентных ионов при достаточно высоких концентрациях существует обратная зависимость скорости транспорта от их концентрации в растворе. А не связан ли наш пресловутый "радикулит" с запредельной (токсичной) концентрацией натрия или калия или бора? Я имею в виду, что при привышении предельной концентрации одного из этих ионов значительно снижается усвоение всех одновалентных ионов, причём грешу именно на калиевое голодание растений.
VladHNet
25.09.2006, 10:04
Оказывается, чем меньше радиус иона - тем больше энергии необходимо для транспорта его через мембрану. Дело в том, что катионы в растворах электролитов всегда гидратированы, облеплены со всех сторон диполями воды. И для того чтобы "протащить" ион через мембрану (а все мембраны гидрофобны) нужно затратить уйму энергии на дегидротацию и чем меньше радиус иона тем больше энергии тратится. Все органические комплексоны являются переносчиками ионов - они, грубо говоря, растворяются в липидах мембраны вместе с захваченным катионом, чем значительно облегчают пассивный транспорт ионв через мембрану. А для щелочных ионов существуют специальные структуры активного транспорта.
............
Но, правда ещё существует большое количество механизмов селектирования транспортируемых ионов в том числе и связанных в комплексы.
Еще интересный факт: для одновалентных ионов при достаточно высоких концентрациях существует обратная зависимость скорости транспорта от их концентрации в растворе.
Оч. интересно! А ссылочки нет в оригинале прочесть о этом?
А не связан ли наш пресловутый "радикулит" с запредельной (токсичной) концентрацией натрия или калия или бора?
За неимением электрода на натрий и калий пока по натрию и калию скажу лишь субьективные заметки.
Токс. натрия - некроз, похожий на жесткий калийный дефицит при условии достатка всего остального. Именно натрий имхо виновник некроза эхинодорусов по всему совку (люди дают полноценное питание и при прочих иных вполне приемлимых условиях для травы получают краевой некроз ака запал). Некроз наблюдается и на других видах ботвы, в т.ч. и на длинностебельке, но в заметно меньших колличествах. Источник натрия в водопроводе - вносимый водоканалами гипохлорит натрия.
Механизм токсичности вроде как-то связан с угнетением потребления калия. Есть данные, что несмотря на наличие натрия в тканях ботвы (при анализе), успешно выращивался не один вид сухопутных растений при нуле натрия (на нейтральных грунтах), т.е. натрий не есть необходимый траве минерал и потребляется он паразитно.
Я имею в виду, что при привышении предельной концентрации одного из этих ионов значительно снижается усвоение всех одновалентных ионов, причём грешу именно на калиевое голодание растений.
ЗЫ. бор вроде 3х вал. Мне кажется, что описанный Вами механизм вполне может обьяснять некроз (калийный) при избытке натрия.
Бор может провоцировать "радикулит", но я довольно много экспериментировал с бором (в разумных рамках - не создавал условий, в которых розеточные выказывали признаки борной (недо/пере)) - четко определить бор легко по длинностебельке. У бора как при деф. так и при перед. всегда следовал один ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ признак - некроз точки роста. Т.е. если у длинност не загибается точка роста я не склонен грешить на бор.
Вадим.
Оч. интересно! А ссылочки нет в оригинале прочесть о этом?Я придерживаюсь мнения, что систематическое (системное, систематизированное) образование единственный способ вникнуть в суть проблемы - интернет, скорее наоборот только вреден, это как разбитое зеркало, обрывки информации не подчинёные ни какой системе. А. Б. Рубин БОФИЗИКА, Москва "высшая школа" 1987 - вот источник.бор вроде 3х валДа, но в растворе нет аниона бора, там 2минус борат анион. Каким образом он может влиять на проницаемость мембран я не знаю. По специализации я эко-зоолог (и ихтиолог). В бифизике у меня только знания общих принципов (на сколько могу, на столько анализирую вглубь), ни каких прикладных тонкостей я не знаю, кроме того с чем сталкиался на практике. Механизм токсичности вроде как-то связан с угнетением потребления калия.Совершенно однозначно связан с блокированием натрием "пор" в мембранах, предназначенных для активного транспорта щелочных катионов. По простому это выглядит так: если на входе в пору и на выходе одновременно находятся 2 иона, то пора "затыкается" наглухо и на долго, а вероятность и частота попадания в пору катионов звисит от их концентрации в растворе. Если частота попадания выше, чем скорость движения иона в поре - всё приплыли - пробка!
Железо , продолжение:
попробовал аптечный препарат Ферролек здоровье , в ампулах , внутримышечное , в ампуле 2мл - 50мг железа (декстран - что это?).
Красит воду неслабо в коричневый свет. Протока , нестрашно.
Понравился , хороший результат.
Ферролек вроде бы как глюконат железа. Скорее всего 2+.
Mykhaylo
21.12.2006, 00:21
(декстран - что это?).
Полисахарид. В биологии часто применяется для снижения адгезии клеток.
Точне олигосахарид - вещестово по размеру молекулы среднее между дисахаридом - сахарозой... и полисахаридом - крохмалом, гликогеном...
Mykhaylo
21.12.2006, 09:28
ИМНО конечно, но олиго, это если повторов органиченое количество, а декстраны бывают и очень высокомолекулярные. Так что верны оба утверждения в зависимости от ММ.
Наконец-то я доволен.
Ferreal + spureal пока по 5мл ежедневно.
Vadim Art
26.12.2006, 20:08
Наконец-то я доволен.
Ferreal + spureal пока по 5мл ежедневно.
на какой обьём?
120*40*50
реально воды где-то 200л.
Михаил К
27.12.2006, 13:24
Гетеротрофные бактерии Pseudomonas живущие только в условиях умеренной анаэробности, могут в результате своей жизнедеятельности преобразовывать Fe3+ в двухвалентное железо Fe2+.
Так что не желательно сифонить грунт.
ikhtiandr
27.12.2006, 19:36
Гетеротрофные бактерии Pseudomonas живущие только в условиях умеренной анаэробности, могут в результате своей жизнедеятельности преобразовывать Fe3+ в двухвалентное железо Fe2+.
Вот как-интересно. А как быть с тем ,что оптимальной температурой для развития этих бактерий является температура 37 по Цельсию? Можно ссылку на подтверждение Вашего высказывания?
Михаил К
28.12.2006, 10:37
Вот как-интересно. А как быть с тем ,что оптимальной температурой для развития этих бактерий является температура 37 по Цельсию? Можно ссылку на подтверждение Вашего высказывания?
1. В аквариумах не редкость температура 28-30 гр. Ц и даже выше, так
что Pseudomonas успешно развиваются.
2. IJzer in het aquarium In het hart van bladgroen
Planten in ons aquarium hebben ijzer nodig. Maar waarom? En hoe kan het dat de oude rotten nooit ijzer hoefden toe te voegen en toch een prachtige bak hadden? Op die vragen hoop ik hier een antwoord te geven.
Planten hebben groene bladeren. Dat groen wordt veroorzaakt door zogenaamde bladgroenkorrels. Die korrels kunnen het energie van het licht gebruiken om CO2 om te zetten in glucose (een soort suiker) en daarmee zetmeel, vezels en andere koolhydraten maken. Dit proces wordt fotosynthese genoemd. Dat kunnen alleen groene planten. De mens heeft dus planten nodig om aan een glucosebron te komen want glucose is een hele belangrijke bouwstof, niet alleen voor de plant maar ook voor ons.
Het cytochroom is een ringvormig molekuul met in het hart een tweewaardig ijzeratoom (Fe2+). Cytochroom is onontbeerlijk voor de fotosynthese. Bron: MathMol Library Naast het bekende chlorofyl, dat in eerste instantie het licht opvangt, zit er in bladgroenkorrels het zogenaamde cytochroom. Chlorofyl en cytochroom lijken qua bouw heel veel op elkaar. Beide molekulen hebben een ringvormige struktuur. Echter, in het chlorofyl zit in het centrum een magnesiumatoom, terwijl er in het cytochroom een ijzeratoom zit. Een ander bekend molekuul dat heel sterk lijkt op het cytochroom is hemoglobine dat het zuurstof in ons bloed bindt en eveneens eveneens een ijzeratoom bevat. Dat cytochroom is belangrijk in het doorgeven van de opgevangen energie uit licht aan andere molekulen.
Gebrek
Gebrek aan ijzer is makkelijk te zien aan de steeds geler wordende toppen van planten. Toevoegen van ijzer heft dit relatief weer snel op, meestal binnen enkele uren. Omdat een plant heel veel bladgroen nodig heeft om te kunnen groeien en omdat de vorm waarin de plant het kan gebruiken snel ongeschikt wordt, heeft het dus ook een vrij grote behoefte aan ijzer.
Maar wat is dat voor ijzer dan? IJzer komt op aarde in verschillende vormen voor. Het bekenst is natuurlijk het gewone metaal. In de scheikunde wordt dat aangeduid met Fe. Fe is een afkorting van ferrum dat uit het latijn komt en 'ijzer' betekent. Maar ijzer komt ook in andere vormen voor. Denk maar eens aan roest. Eigenlijk is roest niets anders dan ijzer dat aan de lucht is geoxideerd. IJzer is een reactie aangegaan met zuurstof. Zuurstof wordt weergegeven met een O zodat we roest kunnen opschrijven als Fe2O3. Dat betekent dat er twee atomen ijzer en 3 atomen zuurstof inzitten. Omdat een zuurstofatoom altijd twee elektronen te delen heeft, heeft ijzer in roest er dus blijkbaar 3 tekort. Drie keer twee elektronen over is gelijk aan twee keer drie tekort (3 x 2- = 3 x 3+) zodat het geheel weer neutraal is. In roest heeft ijzer dus drie elektronen tekort en dat wordt opgeschreven als Fe3+.
Nou komt het vervelende. In het hart van het cytochroom moet een Fe2+. Een Fe3+ past niet! Geen probleem, dan neemt de plant maar een Fe2+ op, zou u misschien denken. Maar Fe2+ is een lastpak. Zo gauw als het de kans krijgt wil het Fe3+ worden. Licht en zuurstof bijvoorbeeld zijn al voldoende om het Fe2+ om te laten zetten in Fe3+. Dus als u een ijzersupplement koopt in de winkel zit daar een chelaat bij. Dat chelaat is een fraai molekuul meestal in de vorm van een grote C. Twee van de molekulen kunnen zo een Fe2+ omklemmen zodat er niks mee kan gebeuren. Alleen de plant kan het ijzer er weer uit halen. Fraai toch?
Nu die oude rotten met hun fraaie planten. Ten eerste zat er vroeger meer ijzer in het drinkwater. Nu wordt het zo gezuiverd en steeds meer waterleidingen zijn van plastic dat er nauwelijks meetbare hoeveelheden ijzer in het water blijft. Ten tweede hadden die oude rotten trukjes zoals een oude roestige spijker en rode klei dat onder de planten werden ingegraven. Waar was dat goed voor?
Zoals we zagen kan ijzer met zuurstof uit de lucht reageren tot roest. 2 IJzer en 3 zuurstof oftewel Fe2O3. Maar er bestaat ook een andere vorm van roest: FeO. Dat arme ijzer moet het doen met één zuurstof. Let ook even op de vorm van het ijzer hierin. Zuurstof heeft twee elektronen teveel dus dat Fe heeft er twee tekort: Fe2+ dus! Roest is roodbruin en FeO is zwart. Als het mogelijk is om uit roest een zuurstof te halen dan valt dat roest uiteen in twee FeO molekulen. Maar dat zuurstof zit goed vast. En als zouden we dat er af kunnen halen, als het de kans krijgt neemt het dat weer op om weer gewoon roest te worden.
Door verbranding kan dat ene zuurstof worden weggejaagd. Als dakpannen, gemaakt van klei worden gebakken krijg je rode dakpannen. Maar worden die dakpannen gebakken in een goedafgesloten ruimte dan worden ze zwart! Fe2O3 wordt dan dus FeO. Nou kunnen we moeilijk ons aquarium in een oven zetten maar er is hulp en wel van een bacterie: Pseudomonas. Deze bacterie leeft onder zuurstofarme omstandigheden en kan het Fe3+ omzetten in Fe2+. Een bodem met een open stuctuur geeft zuurstof de mogelijkheid om bij de wortels te komen. Roest blijft dan roest. Klei heeft natuurlijk door zijn kleine deeltjes al de neiging om de bodem vrijwel ondoordringbaar te maken voor zuurstof. In het aquarium hebben we dus een relatief vaste, voor zuurstof ondoordringbare laag nodig om Fe2+ te krijgen dat de planten kunnen gebruiken.
Conclusie
Om koolhydraten te maken heeft een plant ijzer nodig. Dat moet tweewaardig ijzer zijn oftewel Fe2+. Dat ijzer wordt meteen Fe3+ (gewone roest) onder invloed van zuurstof of licht. Aan water toegediend moet het ijzer dus beschermd worden en dat doen we met chelaten. IJzer kan ook in klei worden toegediend. Er moet zich dan wel een laag vormen die verhindert dat er zuurstof in de bodem kan komen. Bacterien zetten dan Fe3+ weer om in bruikbaar Fe2+.
Ну , вообщем , дело обстоит так:
Ferreal + spureal - неплохая штука , НО , наверное, для "обычных" аквариумов, для разогнанного не годится.
Сейчас лью по 30мл в день , не то.
Мало.
Тем более неизвестно сколько там железа.
Знакомые едут в Питер , если повезет , может привезут лиф зон.
Поиск продолжается:(
А кто сказал, что проблема конкретно в железе?
Пока я делал упор исключительно на железо, тоже не имел желаемого мне результата.
Сейчас раз в неделю добавляю железо ("глюконат") в дозе 0,2 мг/л аквариума + др микроэлементы - результат превосходный.
Собераю статистику по содержанию в воде катионов в рез применения удобрений. Но конкретных данных пока дать не могу.
Есть предварительные результаты по нитратам - очень интересные!
VladHNet
14.01.2007, 17:27
Ну , вообщем , дело обстоит так:
..................Поиск продолжается:(
DIZ, добрый вечер. Я для себя нашел. Возможно и Вам подойдет.
Вот, попробуйте это:
http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=11511
лучше полностью прочесть ветку на АГЕ, там ход мыслей и получавшиеся результаты излагал максимально развернуто.
Вадим.
Михаил К.
Отдельное спасибо за фламандский язык.
Хорошо, хоть не албанский...
VladHNet
14.01.2007, 17:35
Ну , вообщем , дело обстоит так:
Сейчас лью по 30мл в день , не то.
Мало.
ЗЫ. DIZ, а Кокан "мает рацию", может причина действительно не в железе? Признаюсь чесно, мне пока не доводилось видеть Fe хлороза (я не создавал условий для его дефицита), в то время как Mg - почти у каждого второго форумчанина юзающего СО2. Может Вы выложите несколько фото травы, имеющей на Ваш взгляд Fe хлороз и опишите, что еще кроме железа вносите в воду?
Вадим.
Поздравляю!
Ты это нашёл!
Могу дать ещё пару наколок. ЭДТА там не нужно!
А аскорбиновая кислота ещё лучше! Можно в смеси с лимонной.
Я использую и ещё одну кислоту.
Fe хлороза
Не подход не верный. Хлороз он и в африке хлороз - это смптом - признак. Мы по его внешнему виду не можем определить чем он вызван.
VladHNet
14.01.2007, 18:59
Поздравляю!
Ты это нашёл!
Спасибо, Кокан. Но если Вы знали это раньше, напрасно не делились с форумчанами, на продажах бы это не отразилось.
Могу дать ещё пару наколок. ЭДТА там не нужно!
Уж точно с Вами не могу не согласиться, что триллона (я мешаю именно на триллоне) там ТОЧНО не нужно (в идеале). Поскольку внесение большого кол-ва железа 0.7мг/л (на неделю) по описанной методике дает около 1мг/л по натрию, и даже этот 1мг/л по самому чуствительному к натрию (из моей травы - эху "рубину") - наметанному глазу заметно.
А аскорбиновая кислота ещё лучше!
Насколько я помню - аскорбинка - восстановитель.
Когда-то Генез что-то писал о его экспериментах с аскорбинкой,
вроде результат ему сперва понравился, но спустя время что-то необьяснимое стало происходить с травой, пока он не отказался от аскорбинки. Его "необьяснимость" здорово смахивает на мой эксперимент с солями уксусной к-ты, тогда просходили так-же загадочные для меня вещи.
С тех пор я к органическим солям с настороженностью отношусь и даже отложил эксперимент с цитратом калия до лучших времен.
Перед каким-либо переходом на иной комплексообразователь я все-же проведу эксперимент по занулению железа в воде и попытаюсь выяснить истинные потребности травы в железе в цифрах. Но это будет нескоро, т.к. устал я.
Совет Ваш насчет аскорбинки возьму на заметку, спасибо, вот только не понятно, что конкретно вы имели ввиду "А аскорбиновая кислота ещё лучше!"
Лучше лимонной в плане снижения РН р-ра FeEDTA?
Или она так-же создает комплекс с железом?
Можно в смеси с лимонной.
Судя по написанному, Вы предложили аскорбинку как комплексообразователь, а лимонку для снижения РН р-ра хеллата Fe?
Я использую и ещё одну кислоту.
Заинтриговали.
Вадим.
VladHNet
14.01.2007, 19:02
Мы по его внешнему виду .....
Кокан, помоему Вы где-то либо слово пропустили, либо описались. Перечитайте Вами написанное.
Вадим.
Спасибо, Кокан. Но если Вы знали это раньше, напрасно не делились с форумчанами, на продажах бы это не отразилось.
Мне казалось, что это очень просто и много раз обсуждалось. И потом не интересно и не полезно выкладывать всё сразу. во первых пропадает интрига и становится не о чем общаться, во-вторых когда доходишь до чего либо сам, глубже вникаешь в суть проблемы.
И аскорбиновая кислота и лимонная являются комплексонами и весьма крепко удерживают железо, кроме того обе восстановители и не дают ему окислиться. Смысл их применения не в подкислении состава. Если бы только подкисление, то в аквариуме при разбавлении это подкисление полетело бы к чертям собачим и железо выпало бы в осадок, здесь нужен буферный раствор (это ещё один намёк на минеральную кислоту).
Смесь кислот я использую (пожалуй, интуитивно) именно по тому, что большие концентрации аскорбиновой кислоты могут быть вредны (витамин все-таки).Заинтриговали.
Есть такая двухосновная насыщенная кислота, фигурирует в цикле Кребса. Содержится в немалых количествах в растениях. На растения оказывает влияние сходное в с влиянием гиббереллина, но значительно дешевле последнего и не токсична при передозировке (в разумных пределах). Т. е. превосходный протектор здоровья растений.
Перечитайте Вами написанное.Я имел в виду, что чем бы ни был вызван хлороз он всегда хлороз всего на всего недостаточный синтез хлорофилла, проявляющийся в побледнении молодых тканей растения.
Vadim Art
14.01.2007, 22:14
Давно пора заказать пару кг. глюконата железа и забыть про всё это шаманство.
Этих 2-3 кг. хватит всему колхозу на несколько лет.
ikhtiandr
14.01.2007, 22:38
Давно пора заказать пару кг. глюконата железа и забыть про всё это шаманство.
Этих 2-3 кг. хватит всему колхозу на несколько лет.
Я бы с удовольствием с полкило взял бы. А вот насчет шаманства-шаманили ,шаманим и будем шаманить! Если бы все счастье заключалось только в железе.Внесем железо-вылетит марганец-внесем марганец-вылетит еще что-либо и так далее... Интересное все-таки у нас занятие.:)
Mykhaylo
14.01.2007, 22:40
Щавелевая? Она же достаточно токсична. Или дозы микро?
Щавелевая?Нет.Давно пора заказать пару кг.
Вещество дефицитное.
Могу пособействовать с преобретением, но с доставкой это к Ире-змиюке...
Цена - 180 грн за кило, но не всегда есть в наличии. Я все равно закупаюсь килограмммами, килограмчик лишний могу взять, но на сегодня её просто нет, обещали в этом месяце.
VladHNet
14.01.2007, 23:59
И аскорбиновая кислота и лимонная являются комплексонами и весьма крепко удерживают железо, кроме того обе восстановители и не дают ему окислиться. .
Возьмем на заметку. Возможно у меня приведенные в ссылке опыты с железом на лимонке не дали хороших результатов, от того, что избытка к-ты небыло .... кто знает...
Если бы только подкисление, то в аквариуме при разбавлении это подкисление полетело бы к чертям собачим и железо выпало бы в осадок.
а оно и так выпадет :)
для сего и есть ежедневное внесение, а не раз в неделю.
хеллат - лишь для хранения в жидком виде в 2х вал. форме, не более.
здесь нужен буферный раствор (это ещё один намёк на минеральную кислоту).
Я всегда думаю, что если и мне с Вами начать общаться ребусами?
Было-бы весело :)
Есть такая двухосновная насыщенная кислота
А зачем? Я морочался, так как железо в удо быстро окислялось (при обычной Генезовской методике). Чем лучше предложенная Вами загадка?
Я имел в виду, что чем бы ни был вызван хлороз он всегда хлороз всего на всего недостаточный синтез хлорофилла, проявляющийся в побледнении молодых тканей растения.
Вот он, истинный Кокан :) Антипросветитель.
Это Вам удалось, Вы снова чайников запутали, уверен, теперь они в замешательстве :)
Хлорозы вызванные дефицитами или избытком различных элементов разные, как по оттенкам, так и по геометрии появления.
Другое дело, что на разной ботве они выглядят часто несколько иначе.
И Вы это знаете :) - зачем чайника в ступор вводить? Весело? :)
Вадим.
Фотки завтра сделаю.
Если глюконат действительно так хорош , как о нем пишут москвичи , то цена 180,00 грн - терпимо.
Взял бы кило.
VladHNet
15.01.2007, 00:05
Если бы все счастье заключалось только в железе.Внесем железо-вылетит марганец-внесем марганец-вылетит еще что-либо и так далее...
точно! code60 code60 code60
Вадим.
Vadim Art
15.01.2007, 00:14
Я бы с удовольствием с полкило взял бы. А вот насчет шаманства-шаманили ,шаманим и будем шаманить! Если бы все счастье заключалось только в железе.Внесем железо-вылетит марганец-внесем марганец-вылетит еще что-либо и так далее... Интересное все-таки у нас занятие.:)
Так эта тема про железо, поэтому я про железо и пишу.
Можно подумать, если мы вносим шаманское железо, то марганец и пр. микроэлементы не нужны.
Что касается микроэлементов, то здесь решение найдено и оно вполне очевидно.
Vadim Art
15.01.2007, 00:16
Нет.
Цена - 180 грн за кило, но не всегда есть в наличии. Я все равно закупаюсь килограмммами, килограмчик лишний могу взять, но на сегодня её просто нет, обещали в этом месяце.
И я бы кило взял.
Это через Иру или через тебя?
Mykhaylo
15.01.2007, 00:52
Щавелевая?
Нет.
Тогда последняя попытка, янтарная и сдаюсь :)
Кило - кило.... Зачем вам столько? зачем мне вечная игла для швейной машинки? Я не собираюсь жить вечно!
Скажем так, в моих рецептах 100 гр. аскорбинки это на 200000 (двести тысяч) литров аквариума (на 1 раз).для сего и есть ежедневное внесение, а не раз в неделю.
хеллат - лишь для хранения в жидком виде в 2х вал. форме, не более.Ты опять за своё. Нет и ещё раз нет, нет не только! Выпадает оно, да выпадает, но не всё сразу, а лишь по мере съедания ботвой излишка кислот и очень не значительная часть. Ты представляешь как выглядел бы аквариум, если бы железо вносимое (0,2 мг/л) выпало бы в осадок в течении неск часов? Могу посоветовать как это посмотреть. Возьми 3 валентного хлорида без комлексона, слегка разведённого в воде (хранится неограничено) и фигани в аквариум в рекомендованной дозе, а потом напишишь на какой день ты увидишь первых рыбок, проплывающих перед стеклом.
Я не добавляю железо каждый день - раз в неделю. Кстати, большинство рецептов (комплексных) заточены именно так, чтоб "присадить" растения на бодяжку чарез 4 дня опытный глаз заметит измененения в окраске верхушек длинностебельки, а через недею необходимость внесения бодяги становится очевидной.Я всегда думаю, что если и мне с Вами начать общаться ребусами?Я тебе скажу, что это серная кислота, а ты спросишь: А зачем? Я морочался, так как железо в удо быстро окислялось (при обычной Генезовской методике). Чем лучше предложенная Вами загадка?
Про ещё одну орг. кислоту отвечу так:
Снижает риск возникновения заболеваний в следствие "косяков" (водопровод, передоз, похмелье, прочие артефакты), кроме того просто стимулирует обменные процессы.Хлорозы вызванные дефицитами или избытком различных элементов разные, как по оттенкам, так и по геометрии появления.Ну честно, я не знаю, я в ступоре, честно! У меня нет данных о корелляции "оттенка и геометрии хлороза" с недостатками или избытками элементов, если ты такой информацией обладаешь, поделись, ато я начну обвинять тедя в грехах приписываемых тобою мне. :)
VladHNet
15.01.2007, 01:43
Ну честно, я не знаю, я в ступоре, честно! У меня нет данных о корелляции "оттенка и геометрии хлороза" с недостатками или избытками элементов, если ты такой информацией обладаешь, поделись, ато я начну обвинять тедя в грехах приписываемых тобою мне. :)
Зачем мне приписывать себе, то что 50 лет всем извесно? :010:
:) Вадим :)
Ну дай со ссылками на авторов. code21
янтарная и сдаюсь
КГБ-шное средство от похмелья, а что же ещё?
VladHNet
15.01.2007, 01:59
Ну дай со ссылками на авторов. code21
Как и просил :) получай афтара - Джекоб Р.Миттлайдер. Очень познавательный афтар. Исчи :)
Но свои с фотками не дам, ведь когда сам доходишь до чужих фоток или подобных собственных симптомов, как ты правильно сказал - глубже вникаешь :)
Вадим.
Вот фото , примерно , и в натуре , бледненько так.
Магний , не знаю ?
Позвонили сегодня , везут лиф зон , посмотрю как с ним.
Та вообще не видно. Толи это бледные верхушки, то ли просто блики.
Та вообще не видно. Толи это бледные верхушки, то ли просто блики.
бледные бледные
Вот вид сверху.
Особенно видно разницу в цвете , когда ко мне попадает новая трава , насыщенного зеленого цвета. А вот новые листья становятся невзрачными бледными.
Ну, наверное, слегка бледные. А потом, с возрастом листья остаются бледными или окраска становится более насыщеной?
Vadim Art
15.01.2007, 18:26
как по мне, то вполне нормально.
Ну, наверное, слегка бледные. А потом, с возрастом листья остаются бледными или окраска становится более насыщеной?
Остаются бледными , а если железо не лить , новые листья становятся почти белые.
как по мне, то вполне нормально.
Вадим , как по мне , то габитус Ваших растений - просто фантастика , а Вам не нравиться:) .
Может на фото у меня и нормально, но живьем - не годится.
Завтра зеркалку серьезную возьму , видно будет лучше.
Да , если сеахим заказывать , что именно "жизнено необходимо" , под будующий осмос конечно?
Vadim Art
15.01.2007, 18:53
DIZ
я понял :) .
Надо спросить у Арованы, может они возьмутся под заказ Сеачем завести.
DIZ
я понял :) .
Надо спросить у Арованы, может они возьмутся под заказ Сеачем завести.
Было бы неплохо.
Есть родственники в Тюмени , озадачивал по поводу поиска в магазинах LЕAF ZONE и SEACHEM , сегодня пришел ответ : есть и то и то , стоят по 250р. , отправил список флоуришев , пускай узнают что именно там есть .
Юрий Гречаный
15.01.2007, 19:51
Дима бери и на меня
VladHNet
15.01.2007, 21:00
Вот фото , примерно , и в натуре , бледненько так.
Магний , не знаю ?
Диз, с магнием все просто. Если у Вас есть нана, посмотрите, не имеет ли он желтоватого перистого хлороза вдоль боковых прожилок - это и есть тест на магний. На другой траве я не видел признаков, даже когда осадил избытком фосфата весь магний, и от этого у наны случился острейший хлороз, за ночь превратившийся в некроз, который смог остановить только внесением внеплановой дозы магния в конц. 5мг/л
Т.е. даже если есть хлороз на нане, то магний в деф., но именно для наны - вся другая трава, а особенно длинностебелька как правило не выказывает такой потребности в магнии, как он. Хотя .... кто его знает, если есть исключение - нана, возможно есть еще подобные едоки на магний......
Диз, судя по этим фоткам хлорозов нет никаких.
Мне сложно что-то сказать, такой травы я не держал, но в целом выглядит она здоровой. Я попытался выяснить ситуацию с питанием по другой Вашей траве, но фотки размещенные на этом сайте как я понял старые. Но и на них, особых проблем с питанием не заметно, разве-что не ясна картина с некоторой травой, т.к. похоже выросла она не в Ваших условиях и свежевысажена.
Разместите фото другой Вашей травы, и опишите подмены и вносимые удо,
можно попытаться разобраться что к чему, но думаю Ваши опасения насчет деф. железа напрасны.
Вадим.
Юрий Гречаный
15.01.2007, 22:44
Для Влада
Могу определено сказть, что трава то разная паходу, что одному в кайф, то другому смерть. Это я про "опыт- сын ощибок трупных" ;)
Т.е. даже если есть хлороз на нане, то магний в деф., но именно для наны - вся другая трава, а особенно длинностебелька как правило не выказывает такой потребности в магнии, как он. Хотя .... кто его знает, если есть исключение - нана, возможно есть еще подобные едоки на магний......А аааа, вот ты и попался, ведь ты сам определяешь причину хлороза не по специфике его проявления, а по видам растений от него страдающих. Ещё хлороз может быть у бакопы, причем, нормально она растёт только в достатке железа и магния, но при таком быстром росте с вледствие деффицита любого из них может проявиться хлороз. При остром деффиците обоих, хлороза почти никогда не бывает, просто значительно замедляется рост.
Как с этим быть?
VladHNet
16.01.2007, 01:51
А аааа, вот ты и попался, ведь ты сам определяешь причину хлороза не по специфике его проявления, а по видам растений от него страдающих.
Нет, Костя. Просто я не так много видов травы исследовал на этот предмет, а признаки для разных видов и одинаковой причине как правило похожи, хотя есть конечно исключения. Естественно, есть у всех видов потребности различны и всегда есть трава индикатор, у которой наидолее высокие требования к "нижней планке" как у наны к магнию или верхней планке, как у репенс к сере.
Передо мной толстенный манускрипт с более чем тысячей фото симптомов деф/токс - правда для сухарей (скажу по секрету - многия сильно похожи на симптомы болотной травы, и чесно говоря, спорить на тему МОЖНО ЛИ ОПРЕДЕЛИТЬ ПРИЧИНУ ДЕФ/ИЗБЫТКА ЭЛЕМЕНТА по внешнему виду травы - как минимум глупо, надеюсь тебя не огорчит, если я на эту тему больше не буду поддерживать разговор. Если счетаешь что нельзя определить, пусть будет так.
При остром деффиците обоих, хлороза почти никогда не бывает, просто значительно замедляется рост.
Как с этим быть?
Костя, я не Глюкоза, у меня нет таких карманов, которые поместят все секреты :) - видел я не много, ака вопросов у меня гораздо более, чем ответов. Миттлайдер это называет дефицитом 2х и более элементов, но я пока туда не лезу, разобраться бы основательно с более простыми вещами.
Вадим.
МОЖНО ЛИ ОПРЕДЕЛИТЬ ПРИЧИНУ ДЕФ/ИЗБЫТКА ЭЛЕМЕНТА по внешнему виду травы Ну дык! Блин! Я о чем и толкую в двух ветках уже четвёртый день. По внешнему виду травы. Внешний вид это комплекс симптомов, внешних признаков, а хлороз всего один элемент этого множества признаков. У нас могут расходиться пнятия хлороза в деталях, но в случае с людвигией это однозначно не хлороз, хотя может быть и заболевание (в этом я пока не убедился). Но ведь не любое заболевание нужно сразу обзывать хлорозом.
Всего лишь разное понимание термина, а сколько интересного мы друг другу сказали....
Другое дело твой тезка: описал сначала как это выглядит, а потом сказал, что он называет это радикулитом. Ну и что, термин совершенно не корректный, но левых разговоров не вызывает к жизни.
Я это к тому, что излогая логические построения, прежде стоит определиться в терминологии, иначе не всем такие изложения будут понятны.
Аккуратно относитесь к терминам! Не порождайте лишних сущностей! Иначе вы попадёте в параллельный мир. В ужасный мир, где земля плоская и является центром вселенной, где разбойник с большой дороги - шляхтич - благородный человек, где продление рода и жизни считается грехом, где нет разницы между запретом и конкуренцией, где нет разницы между смертью и не рождением. Где само добро бессмысленно, ибо должно быть уравновешено таким же количеством зла...
Аккуратно пользуйтесь словами!
VladHNet
16.01.2007, 15:01
Ну дык! Блин! Я о чем и толкую в двух ветках уже четвёртый день.
Костя, откуда-же мне знать, о чем Вы толкуете,
если у Вас что не фраза - то красфорд?
Думаете это доставляет удовольствие в общении?
Да, в какой-то степени Вы добиваетесь своей цели и часть начинающих форумчан начинает думать, что вся эта затея с удо очень сложна для понимания и ему попросту не под силу. И без уровня доктора наук лучше даже не пытаться разобраться с удо, а нужно просто покупать их у этого доктора :)
Я такие мнения на аге сотню раз слышал.
Именно по этому я и назвал Вас пару постов назад АНТИПРОСВЕТИТЕЛЬ.
Я завязываю с полемикой. И так уже опять попат "на удочку".
Вадим.
Vadim Art
16.01.2007, 16:12
Да, в какой-то степени Вы добиваетесь своей цели и часть начинающих форумчан начинает думать, что вся эта затея с удо очень сложна для понимания и ему попросту не под силу. И без уровня доктора наук лучше даже не пытаться разобраться с удо, а нужно просто покупать их у этого доктора :)
Вадим.
Если Костя так думает, то он совершенно прав.
Если человек не может правильно определить болезнь, а мы убедились, что не может, то и браться за лечение тоже не стоит.
Вы выявили магниевый хлороз (например), дали кучу советов по его "лечению", а на деле, ничего общего с хлорозом вообще там не было. И так далее по пунктам.
У меня есть опыт содержания растений, но я не берусь определить по их состоянию, чего именно им не хватает. Все симптомы крайне смазаны, взаимозависимы, взгляд на их проявление субьективный.
Поэтому, я предпочитаю пользоваться готовыми рецептами, и советую это делать другим. Что выбрать?
А это зависит от конкретной банки. Кому-то и СЕРА подойдет, а кому Seachem. Вот здесь надо пробовать и экспериментировать. Многим помогает Костино удобрение. Честь ему и хвала, пользуйтесь и не изобретайте велосипед.
Тогда последняя попытка, янтарная и сдаюсь :)
Я чего-то тоже пронее подумал. Но формулы конечно непомню. В учебниках нормально цикл Кребса не прописан(В тех что есть у меня), а ведь раньше "от зубов отлетал", рисовал по памяти, понять пытался". А опыты с янтарной проводили в Киеве на кактусах и очень очень и весьма ее хвалили, сегодня еще и батова посмотрю. У него раздел по химии расписан поболее.
VladHNet
16.01.2007, 17:19
Если человек не может правильно определить болезнь, а мы убедились, что не может
Представьте, человек тратит коллосальное кол-во энергии, на ПРАКТИКЕ выясняя тот или иной вопрос, затем еще готовит материал для форума (а это так-же веский кусок работы), безвозмездно его выкладывает, а его за это поливают грязью.
Вы сами-то хоть что-то принесли на форум кроме неконструктивной критики?
Тогда какое основание Вы имеете судить?
Но после таких вот неконструктивных постов, как Ваши, пропадает всякое желание что-либо писать. Форумчане (сильные практики), с которыми я общаюсь в личке по этому поводу единогласно говорят, что именна эта причина побудила их покинуть русскоязычные форумы.
Вы выявили магниевый хлороз (например), дали кучу советов по его "лечению", а на деле, ничего общего с хлорозом вообще там не было.
Вадим, а как Вы можете судить, было оно там или небыло?
Вы ведь сами заявляете, что слабы в симптоматике....
Скажем так. Будем избегать терминологии - была проблема.
Я выяснил ее причины и успешно ее устранил описанным методом, чем и поделился с форумом. Можете меня за это критиковать и называть шарлотаном и т.д.
И пусть у меня методы на взгляд некоторых форумчан неграмотные :) - но все-же они позволяют выяснить причину проблемы и решить ее.
Потому я и не бегаю по форумам почти полтора года с постами типа "аааааа.... у меня радикулит, помогите!!!", а тем кто так делает уж тем более не уместно делать мне замечания в стиле гуру типа "болеем краснухой, а лечим понос" - это высказывание скоре относится к радикулиту.
Вадим.
Vadim Art
16.01.2007, 17:28
VladHNet
мои растения, даже с радикулитом, выглядят лучше, чем ваши. Для осознания этого простого факта достаточно взглянуть на наши банки и сравнить их.
Вы не выяснили проблему, и тем более, не решили её.
Моя же проблема решается просто. Seachem-вот и весь велосипед. То, что я делаю сейчас, это поиск более доступного средства. И меня особо не интересует, чем вызван радикулит, меня интересует только то, каким фирменным удобрямсом он снимается. Вот и всё.
И я уже давно не бегаю с просьбой "помогите". Это бесполезно. Никто не знает реальных причин того или иного заболевания растений на глазок. Есть шарлатаны или неучи-начетчики, которые с умным видом говорят глупости.
VladHNet
16.01.2007, 17:58
VladHNet
мои растения, даже с радикулитом, выглядят лучше, чем ваши. Для осознания этого простого факта достаточно взглянуть на наши банки и сравнить их.
Я говорил уже лично Вам на АГЕ, повторюсь и здесь.
Наши банки как минимум сравнивать не корректно.
Я не ставил перед собой дизайнерских задач и не строил ДЕКОРОТИВНОГО травника.
Тем более я никогда не причислял себя к дизайнерам :) и соответственно не выражал своего мнения по поводу чужих работ, т.к. я в этом вопросе не компетентен.
Все фотки банок, выложенных мною в инете это фотки экспериментальных банок, трава в которых почти ПОСТОЯННО находится при изменяющихся уровнях того или иного элемента, часто эти уровни запредельно низки или высоки. Я экспериментирую с травой с целью выяснить ее потребность в питании, ПДК по каждому из элементов и разобраться в симптоматике деф/избытка каждого из элементов - это мне ИНТЕРЕСНО.
Вадим.
Vadim Art
16.01.2007, 18:06
VladHNet
а на людях не пробовали? А на себе ?
Мой аквариум тоже не имеет отношения к дизайну. Это просто травник, где я пытаюсь создать комфортные условия для растений.
Мало кому в голову придет из любопытства издеваться над живностью. Вы не маньяк ?
Юрий Гречаный
16.01.2007, 20:20
Продолжайте..продолжайте ( настойкиво режет скальпелем рунукулус и право ногой топчет 3 вида бликс )
Как я вас понимаю
Я не ставил перед собой дизайнерских задач и не строил ДЕКОРОТИВНОГО травника.
Мой аквариум тоже не имеет отношения к дизайну. Это просто травник, где я пытаюсь создать комфортные условия для растений.
Ржунимагу. Оба Айвены, блин! :) Пацаны-тезки вы реально жжоте. :)Костя, откуда-же мне знать, о чем Вы толкуете,
если у Вас что не фраза - то красфорд? Это ты сам себе придумал такую предустановку. Я вот вижу, что другие нормально меня понимают.Да, в какой-то степени Вы добиваетесь своей цели и часть начинающих форумчан начинает думать, что вся эта затея с удо очень сложна для понимания и ему попросту не под силу. И без уровня доктора наук лучше даже не пытаться разобраться с удо, а нужно просто покупать их у этого доктораСудя по смайлику ты прикалываешься - спасибо! Я б тебе ответил на сколько я об этом сплю и вижу, да не хочю обидить тех, кто месяцами ждёт от меня посылочек, я и так перед ними сильно завиныв. Кстати спасибо, благодаря этому умесагу в голову пришла простая и гениальная идея - перепоручить, причем гениальность не в простоте, а в том кому! (Это был офтоп)Я такие мнения на аге сотню раз слышал.
Именно по этому я и назвал Вас пару постов назад АНТИПРОСВЕТИТЕЛЬ.
Форумчане (сильные практики), с которыми я общаюсь в личке по этому поводу единогласно говорят, что именна эта причина побудила их покинуть русскоязычные форумы.
Полный хлороз! Мне вот тоже противно на российских форумах. По ричине того, что (из личного опыта)информация там (как бы это выразиться) воспинимается не в чистом виде, а через призму предполагаемых мотиваций её предоставившего, при этом предпологается, что и тот кто предоставил информайию просчитывает для себя мотивации читателай. Ну орда, что с них взять, к сожалению замечаю, что это бывает заразно.
Со среды в "работе" LEAF ZONE - зазеленели в хорошем смысле и новые и старые листья.
Очень , очень нравится.
А интересно, почему зазеленели старые листья, хлороз ведь штука необратимая. Мож у кого есть мысли на этот счёт?
Юрий Гречаный
21.01.2007, 08:19
У меня есть :)
Можно воду подкрасить или листь на крайняк. Только красить нужно не водоимульсионкой, не гуашью и не акварелью. Лучше маркером перманентным :)
может потому что и магния немного ухнул?
Оживлю тему.
меня интересует какую концентрацию железа в воде аквариума форумчане считают правильной и стремятся её поддерживать?
я держу 0,1 но как ты сам знаеш - не всегда удерживаю :)
Оживлю тему.
меня интересует какую концентрацию железа в воде аквариума форумчане считают правильной и стремятся её поддерживать?
Я бы хотел понаблюдать, что будет при 0,5 мг/л, но как узнать сколько его в аквариуме пребывает в 2-х вал форме? Вот купил серовский тест, померял свою воду получилось около 0,2, обрадовался. Сегодня решил проверить тест. разбавил FeCL3 * 6H2O, проверил....Там тоже полно железа! Значит этот тест измеряет железо любой валентности? На кой он сдался?
Вообще стараюсь держать хотя бы 0,1 (на входе).
Я бы хотел понаблюдать, что будет при 0,5 мг/л, но как узнать сколько его в аквариуме пребывает в 2-х вал форме? Вот купил серовский тест, померял свою воду получилось около 0,2, обрадовался. Сегодня решил проверить тест. разбавил FeCL3 * 6H2O, проверил....Там тоже полно железа! Значит этот тест измеряет железо любой валентности? На кой он сдался?
Вообще стараюсь держать хотя бы 0,1 (на входе).
сто раз разжевывалось на форуме и я с этим полностью согласен, но это мое IMHO, что валентность побарабану (ну почти) и срок жизни железа 2+ в условиях аквариума исчисляется часами. Тесты меряют железо вообще а не 2+ исключительно.
Приобрёл вот этот тест на железо - http://www.krevetka.org/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=1617&category_id=22&option=com_virtuemart&Itemid=120
Через час после внесения Флорастим Fe сделал замер. Результат 0. Проверял дважды. Хлороза у травы нет, железо вношу ежедневно. В чём может быть проблема?
Mykhaylo
12.12.2010, 15:00
вы добавте удо в дистиллят и сразу померяйте - тест может не ловить хелатированое железо
Спасибо. Сегодня же попробую. Но... Хотелось бы увидеть концентрацию железа именно в аквариуме. Сегодня излазил кучу форумов и сделал для себя неожиданный вывод - тесты на железо для аквариума бесполезны. Или показывают ноль или бред. Жаль, что не знал этого до покупки тестов.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010