КПК

Показати повну версію : Фитоиндикация (Дайджест на тему Растения вместо тестов)


Serpentarius
02.10.2011, 10:46
Может быть есть смысл начать выборку наиболее ярких и проверенных экспериментально признаков, в этакий "концентрат"?
Основная тема http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=27118 изрядно покурочена. Потому позволила себе сделать из нее выборки и поделиться своими личными наблюдениями. Возможно, не со всем можно согласиться, ведь я химик, а не ботаник. Потому прошу не судить строго. Лучше поправьте или дополните - все это только пойдет на пользу.

Очень часто задают вопросы - какие тесты лучше всего использовать. Как химик, сразу скажу, что самые точные тесты имеют погрешность не менее 20% А некоторые врут и на 50%. Это обусловлено погрешностью и самого метода, и субъективной погрешности "лаборанта", и сроком и условиями хранения теста, и некоторыми другими факторами. Потому с их помощью реально только отследить изменение того или иного параметра - в плюс или в минус. Да и то не всегда. Достоверные результаты дает только лабораторный анализ, выполненный по стандартной методике. Потому тесты имею только для того, чтобы подтвердить или опровергнуть свои подозрения.
А на основании чего возникают подозрения? Просто у меня есть возможность отслеживать обратную связь и набирать статистику на большом количестве совершенно разных систем. А поскольку я человек любопытный и наблюдательный и, кроме того, совершенно склерозный, мне приходится записывать все свои действия и и их результаты. Здесь я их и выложу - может, кому-то пригодятся. Писать буду о том, что считаю достоверным (насколько можно так выразиться), ибо наблюдала повторяемость явлений. Подчеркну: наблюдения велись на не форсированных травниках с распространенными и нетребовательными растениями.
Итак, что я пронаблюдала.
1. Если у длинностебельки, особенно людвигии, лимнофилы, кабомбы, гигрофил начинают пропадать и желтеть нижние листья при стабильном росте - им не хватает азота. По утверждению мадам Дианы у растений есть механизм построения новых клеток растения за счет перекачивания азота из старых листьев в новые при его недостатке в воде.
2. Если людвигия деградирует, у нее мельчают листья верхушки, становится хрупким стебель, чернеют и отпадают листья - в воде избыток растворенной органики. Подобнымобразом реагирует и другая длинностебелька, но людвигия реагирует первой и ее реакция ярче выражена.
3. Если у длинностебельки - аммании, гетерантеры, лимонника (в большей степени) начинает крутить верхушки - в народе это называют радикулитом - в воде нехватка кальция. Его подача быстро устраняет подобную аномалию.
4. Если все растения замедлили рост - тут причин может быть несколько, и хозяину аквариума виднее, какая из них (а может, несколько) привели к таким последствиям. Это могут быть:
а) избыток растворенной органики. Он может случиться даже при полном отсутствии рыб - растения тоже много чего выделяют в воду.
б) недостаток питания по углероду и/или азоту
в) старые лампы с выгоревшим люминофором (при подаче удобрений)
5. Если начинают деградировать мелкие эхинодорусы - есть повод проверить корневую систему и грунт под ними. Не любят эхинодорусы закисший грунт. В таком случае погибшие корни удалить, грунт просифонить, и посадить их заново.
6. Если у травянистого эхинодоруса и красной нимфеи светлеют новые листья - явная нехватка железа. Его подача быстро восстановит растения. Нимфее желательно подложить под корни глиняные шарики, обогащенные микроэлементами, а эхинодорус предпочитает жидкие удобрения.
7. Если у длинностебельки с мелкорассеченным листом (лимнофил, кабомбы, амбулии) при хороших подменах и подаче удобрений вдруг начинают светлеть верхушки - не спешите думать, что это хлороз. Я такие явления наблюдала при старых лампах. Их замена решила проблему. Только не надо менять все лампы одновременно - можно получить проблему с обрастаниями и водой.
8. Если у этих же растений, а также у другой длинностебельки начинают мельчать и светлеть верхушки - есть повод поиграться и с железом и с магнием. Хлороз может быть вызван не только недостатком железа, но и магния. Кроме того, железо без марганца плохо усваивается растениями. Потому если добавлять железо, желательно добавлять и марганец. Так что, надо хорошо подумать о соотношении этих трех элементов.
9. Если на листьях лимонника, гигрофил сначала появляются бурые пятна, потом превращаясь в дырки - как правило, не хватает калия.
10. В отдельных случаях скручивание верхушек длинностебельки (радикулит) может появляться и при недостатке бора.
11. Выпадение серого твердого налета на валлиснерии, роголистнике, крупных эхинодорусах, анубиасах - высокая жесткость воды. Может усугубляться сильным освещением.
12. Темно-зеленые точки на анубиасах, со временем сливающиеся в сплошную пленку - избыток света, растворенной органики, недостаток фосфора
13. При запуске аквариума появляется пушок на кромках листьев - недостаток азота.
14. Резко начинают отгнивать и растворяться листья криптокорин после подмены - нет оснований для паники. В воде может содержаться какая-то гадость или ее параметры резко отличались от аквариумной воды и случилась "криптокориновая болезнь" Но корни не страдают. Как правило, потом растения быстро начинают выпускать свежие листочки.
15. Новые листочки сильно светлые, у старых темные прожилки у эхинодорусов и анубиасов - нехватка магния и/или железа.
16. У дидиплиса и майяки речной мельчают и темнеют листочки, плохой рост, светлые верхушки - возможно, недостаток хлора и высокая щелочность (КН) воды. Еще есть подов поменять нитраты. Возможен как недостаток, так и избыток.
17. Появление водорослей: вьетнамки - избыток растворенной органики, старые лампы, чрезмерный световой день; нитчатки - в добавок к этому избыток железа; сине-зеленых (цианобактерий) - недостаток азота+избыточное освещение+перекосы в составе воды.
18. Появление рыжего налета на растениях с мелкорассечерным листом - избыток растворенной органики. Как правило, это бывает при наличии в аквариуме цихлид, лабиринтовых и барбусов. А также при ненадлежащем уходе.
Это мои личные наблюдения. Всегда помните о том, что симптомы могут быть одинаковыми, а причины совершенно противоположными. Симптомы недостатка какого-то элемента такие же, как и у его избытка. Кроме того, есть т.н. элементы-антагонисты: избыток одного элемента приводит к замедлению, а то и полному прекращению усвоения другого элемента даже при его нормальном содержании в воде.
19.Могу с уверенностью сказать, что передозировка по фосфору выше 3 ppm практичес ки 100% вызывает гниль ризомы у анубиасов (растение просто разваливается на отдельные листья) и побеление жилок у лагенандр, т.е. листовая пластина здорового зеленого цвета, а жилки совершенно белые.
20.Я к примеру понял только недавно по траве как можно безошибочно определить избыток фосфата,даже если нет водорослей-это пигментное пятно на листе или стебле,потом некроз,но с неровными краями,как пропаленный сигаретой,100пудовый избыток фосфата и порой неадекватное покраснение растений,но первый симптом-это безошибочно,отличие от калия очень существенное.

21.Тоже раньше страдал как не ниткой то бородой, сейчас-же эти две противоположные водоросли для меня стали оличными индикаторами воды: если появляется нитчатка - увеличиваю дозу макро в два раза, если - появляется борода - уменьшаю макро, делаю подмены, увеличиваю подачу СО2.

Теперь выдержки из книги мадам Дианы и еще каких-то (уже не помню, откуда взяла) - но это не мое.
Признаки минерального голодания растений
Азот. Листья чахлые, светло-зеленые, с желтизной. Старые коричневеют с краев и опадают
Фосфор. Листья чахлые, темно-зеленые с пурпурными пятнами. Хлороз пятнами на старых листьях
Калий. Сетчатые листья. Хлороз c кончиков листьев распространяется между жилками старых и новых листьев. Образуются коричневые пятна, потом выпадение тканей.
Магний. Светлые пятна на листьях. Хлороз между жилками на старых и новых листьях. Листья не отмирают.
Бор. При недостатке бора у растений поражается точка роста, отмирают верхушечные почки и корешки, стебли искривляются. Усиленно развиваются боковые побеги, при этом растение приобретает кустовую форму. Листья становятся бледно-зелеными, опаленными и курчавыми. Влияние усиливается при недостатке магния
Медь. Наблюдается остановка роста, хлороз и побеление кончиков молодых листьев, потеря тургора у молодых листьев и стеблей, листья опускаются, увядают. Растения сильно кустятся, стеблевание задерживается. На молодых листьях признаки диффузного хлороза
Железо При недостатке железа наблюдается равномерный хлороз между жилками листа. Окраска верхних листьев становится бледно-зеленой и желтой, между жилками появляются белые полоски, и весь лист впоследствии может стать белым. Признаки недостатка железа появляются прежде всего на молодых листьях
Марганец. При недостатке марганца наблюдается хлороз между жилками листа - на верхних листьях между жилками появляется желтовато-зеленая или желтовато-серая окраска, жилки остаются зелеными, что придает листу пестрый вид. В дальнейшем участки хлорозных тканей отмирают, при этом появляются пятна различной формы и окраски. Признаки недостатка появляются прежде всего на молодых листьях и в первую очередь у основания листьев, а не на кончиках, как при недостатке калия.
Молибден. Симптомы проявляются вначале на старых листьях. Появляется ясно выраженная крапчатость; жилки листьев остаются светлозелеными. Вновь развивающиеся листья вначале зеленые, но по мере роста становятся крапчатыми. Участки хлоротичной ткани впоследствии вздуваются, края листьев закручиваются внутрь; вдоль краев и на верхушках листьев развивается некроз.
Цинк. При недостатке цинка наблюдаются пожелтение и пятнистость листьев, иногда захватывающие и жилки листа, появляются бронзовые оттенки в окраске листьев, розетчатость и мелколистность; междоузлия образуются короткие. Симптомы недостатка цинка развиваются на всем растении или локализованы на более старых нижних листьях. Вначале на листьях нижних и средних ярусов, а потом и на всех листьях растения, появляются разбросанные пятна серобурого и бронзового цвета. Ткань таких участков как бы проваливается и затем отмирает. Молодые листья ненормально мелки и покрыты желтыми крапинками или же равномерно хлоротичны, принимают слегка вертикальное положение, края листьев могут закручиваться кверху. Молодые листья ненормально мелки и покрыты желтыми крапинками или же равномерно хлоротичны, принимают слегка вертикальное положение, края листьев могут закручиваться кверху. В исключительных случаях междоузлия у голодающих растений короткие, а листья маленькие и толстые. Пятна появляются также на стержнях листьев и на стеблях.
Сера Недостаток серы проявляется в замедлении роста стеблей в толщину, в бледно-зеленой окраске листьев без отмирания тканей. Признаки недостатка серы сходны с признаками недостатка азота, появляются они прежде всего на молодых растениях

Признаки передозировки
Внешние проявления избыточного питания в ряде случаев похожи на недостаток, при этом аквариумист еще больше увеличивает дозы удобрений, чем ухудшает ситуацию.
Избыток, как и недостаток питательных веществ, приводит к нарушению биохимических процессов, что выражается в замедлении роста, отмирании тканей или гибели растения.
Азот. При его избытке в растении происходит задержка цветения и созревания. Внешне перекормленное растение отличается темно-зелеными листьями, чрезмерно толстыми стеблями. Удлиняется вегетационный период. Из-за накопления органических форм азотных соединений, особенно белков, ткани становятся сочными и мягкими. У некоторых растений признаки избытка азота во многом сходны с недостатком калия. Хлороз развивается вначале по краям листьев, затем – между жилок и сопровождается коричневым некрозом; при этом свертываются концы листьев по краям, черешки тоже изгибаются. Описаны случаи, когда при сильном отравлении растения погибали в течение нескольких дней.
При недостатке углеводов и, следовательно, органических кетокислот, избыточное поступление аммиачного азота в растения может оказать отрицательное действие. В этом случае аммиачный азот не успевает использоваться на синтез аминокислот и накапливается в тканях, вызывая «аммиачное отравление» растений. (Агрохимия. Смирнов П.М., Муравин Э.А.). Аммиачное отравление быстрее наступает также при недостатке калия.
У аквариумных растений аммиачное отравление может проявиться при передозировке аммиачной селитры. У растений, получивших такую подкормку, начинает гнить стебель, они останавливаются в росте. Через несколько дней некроз распространяется на главные жилки, сами листья при этом могут выглядеть вполне здоровыми. В конечной стадии листья опадают или умирают прямо на стебле. При таком отравлении растение, как правило, погибает.
Фосфор. Избыток фосфора у растений приводит к общему пожелтению, на них появляются некротические пятна, листья опадают. Происходит ускоренное развитие растений, они быстро стареют (для растений с сезонным ростом). У одних растений симптомы избытка фосфора похожи на признаки калийного голодания, у других – на признаки избытка азота.
Так как многие соли фосфорной кислоты труднорастворимы, избыток фосфатов может привести к тому, что некоторые микроэлементы будут выпадать в осадок в виде малорастворимых солей и их доступность для растений станет ниже, у них могут проявиться признаки дефицита этих элементов. К таким элементам можно отнести магний, марганец, железо, медь, цинк, кобальт и др. Растворимость солей этих элементов сильно зависит от рН, как правило, в кислой среде она значительно выше.
Калий. При избытке калия задерживается поступление азота в растение. Накопление калия приводит к задержке роста растений. Междоузлия удлиняются, листья светлеют. В более поздние фазы на листьях появляются мозаичные пятна. Листья вянут и опадают. Повреждение местное, ткань некротическая. Уменьшение усвоения азота при избытке калия можно связать с тем, что ионы калия и аммония усваиваются по одному механизму – через одни и те же ионные каналы. Таким образом, избыток калия уменьшает поступление аммония по конкурентному механизму.
Магний. При избытке магния листья становятся более темными, иногда наблюдается ненормальное скручивание молодых листьев. В ряде случаев листья могут уменьшаться в размерах.
Кальций. Избыток кальция вызывает межжилковый хлороз тканей. Пятна бледные, некротические, иногда в них появляются концентрические круги. На некоторых растениях начинается усиленный рост листьев, но побеги отмирают. Признаки токсичности могут быть похожи на симптомы недостатка магния или железа.
Ряд микроэлементов характеризуется очень узким интервалом между дефицитом и токсичностью.
Железо. Симптомы избытка железа такие же, как и при дефиците: между жилками развивается хлороз, позже листья желтеют и бледнеют (данные для наземных растений).
Марганец. Избыток марганца проявляется в виде межжилкового хлороза молодых листьев, которые бледнеют и желтеют. Появляются темно-бурые или почти белые некротические пятна. На пораженных листьях могут появиться мелкие красно-бурые точки. В отличие от недостатка марганца, при его избытке листья искривляются и сморщиваются.
Бор. Листья желтеют и деформируются, могут заворачиваться вниз и принимать куполообразную форму. Анализ содержания бора в растении показывает, что он накапливается в значительно большем количестве в старых тканях растений, поэтому вначале поражаются старые листья. Верхушка растений сначала имеет нормальный вид, затем скручивается вместе с поврежденными листьями. Признаки поражения верхушки и молодых листьев в запущенных случаях токсического действия бора может быть ошибочно принята за недостаток этого элемента.
Медь. Избыток меди приводит к появлению хлороза нижних листьев, что сопровождается образованием бурых пятен и опаданием листьев. Отмечается и межжилковый хлороз молодых листьев.
Цинк. У некоторых растений избыток цинка приводит к появлению прозрачных участков у основания главных жилок, листья при этом остаются зелеными. Затем между жилками развивается хлороз. Верхние почки отмирают, старые листья опадают не увядая, жилки на них окрашены в красный или черный цвет. Ранняя стадия отравления сходна с признаками недостатка железа.
Влияние избытка меди и цинка изучены в диссертации Абдуллиной О.А., кафедра физиологии растений БГУ. Ряд экспериментов проводился на гидропонике, принципы минеральных подкормок при таком методе ближе к условиям аквариума. Эксперимент проводился при 1,5-кратном превышении ориентировочно допустимой концентрации Zn (1,2?10-3 M) и предельно допустимой концентрации Cu (7,08?10-3 M), и при 3-х кратном превышении ОДК Zn и Cu (2,4?10-3 M и 1,5?10-3 M, соответственно). В работе показано, что рост большинства растений резко замедляется при избытке этих элементов. Ускорение роста отмечено только у особо устойчивых к избытку меди и цинка растений. Во всех случаях отмечалось увеличение содержания малонового диальдегида (МДА), которое свидетельствует о поражении мембранных липидов в результате их перекисного окисления активными формами кислорода. В качестве защитного механизма в растениях происходила активация пероксидазы. Анализ содержания металлов показал, что значительная часть цинка накапливалась в побегах, меди – в корнях.
Хлор. При избытке хлора листья грубеют, становятся жесткими, мелкими. Стебель твердеет. На старых листьях некоторых растений появляются пурпурно-бурые пятна, затем листья опадают. Как правило, эти признаки проявляются вместе с признаками недостатка азота. Вредное действие хлора ослабляется и при внесении магния.
Натрий. Большинство водных растений могут расти в широком диапазоне концентрации этого иона. В пресных природных водах обычно не бывает токсической концентрации натрия. В аквариуме можно получить избыточное количество в результате применения ионообменных смол (натриевых катионитов) для снижения общей жесткости, а также при применении Na-содержащих препаратов для лечения рыб или коррекции химического состава воды (пищевая сода, поваренная соль и т.п.). Натрий принимает участие в поддержании осмотического состояния клеток, участвует в работе Na+-K+ и H+ каналов, а также может заменять калий в некоторых реакциях активации ферментов. Иногда до 2/3 необходимого растениям калия может быть без видимых нарушений заменено натрием. Степень такой заместимости различна и зависит от вида растения. Высокие концентрации ионов натрия могут нарушать структуру хлоропластов и оказывать вредное влияние на процессы обмена веществ. Положительное влияние натрия на растения проявляется при недостатке калия, если же калия в среде достаточно, избыток натрия может быть токсичным (В.В.Полевой, Физиология растений). Характерные признаки избытка ионов натрия для аквариумных растений не описаны.
Признаки избытка одного элемента действительно часто похожи на недостаток другого. В ряде случаев это связано с тем, что некоторые элементы являются антагонистами. Находясь в растворе и имея одинаковый по знаку заряд, они взаимно подавляют присущее каждому из них действие. Среди таких антагонистических пар можно назвать ионы натрия и калия, железа и марганца, кальция и магния. Также выявлен антагонизм не только для ионов металлов между собой, но и с протоном. Так, в кислой среде, когда pH меньше 6, поглощение катионов (Са2+, Mg2+, K+ и др.) затрудняется из-за антагонистического действия ионов водорода. Некоторые элементы (Fe, Al) в кислой среде наоборот имеют избыточную доступность, и, если в грунте их содержится слишком много, они могут оказывать токсическое воздействие на растения и рыб.

Конкурентное поглощение питательных веществ
Питательные вещества соперничают между собой за поглощение растениями таким образом, что большой избыток одного вещества может уменьшить поглощение другого. Поэтому избыток Mn, Zn или Cu может вызвать у растения нехватку железа. И наоборот, показано, что избыток железа сокращает уровень марганца в тканях у Hydrilla. При определенных обстоятельствах, если в культуру ряски добавить аммоний (NH4+), ряска будет выделять в окружающую среду калий (K+). Кальций и тяжелые металлы конкурируют за клеточное поглощение, поэтому жесткость воды может повлиять и на токсичность металлов, и на доступность микроэлементов.
Кто хочет посмотреть и послушать доклад на Аквафоруме - прошу сюда. Спасибо adel-dream
dRxXLpBa2zs
Видео с доклада в Одессе на конкурсе микроаквариумов, сделанное нашей питерской гостьей
TPJYnHYIpPI
Своими силами на основании изученной информации постаралась графически изобразить взаимосвязи между элементами
https://drive.google.com/file/d/0B_HwmYKP7qg3Y1pVdzJMU3BxdlE/view?usp=sharing

Gr.S
05.10.2011, 14:47
благадарю

pimass
05.10.2011, 14:54
1. Если у длинностебельки, особенно людвигии, лимнофилы, кабомбы, гигрофил начинают пропадать и желтеть нижние листья при стабильном росте - им не хватает азота. По утверждению мадам Дианы у растений есть механизм построения новых клеток растения за счет перекачивания азота из старых листьев в новые при его недостатке в воде. Ира, не калий ли лимитирует рост?

Serpentarius
05.10.2011, 18:51
По наблюдениям моим и продвинутых травников-огородников - именно азота! Его внесение решало все проблемы

pawik
08.10.2011, 12:57
Огромное Вам спасибо за позновательную статью

larisa2008
14.10.2011, 22:26
обычно азот вносят веществом KNO3. так что калий тоже попадает с азотом. А за такую подробную статью большое Вам спасибо и низкий поклон от травников

VKabanov
21.10.2011, 14:04
Калий также в значительной степени лимитирует рост, причем если азот систематически попадает( пусть не всегда в достаточном количестве) в аквариумы с рыбами/улитками/креветками в виде корма, то кол-во калия превносимого таким образом нехватает как правило.

Anarhist
29.10.2011, 22:36
Класный дайджест!

Но

13. При запуске аквариума появляется пушок на кромках листьев - недостаток азота.

Странно, имею 20 мг\л нитратов, о,5 мг\л фосфатов, а Oedogonium живет и уже позеленел. Не хочу на нем акцентровать внимание, но есть подозрение, что он очень любит переизбыток нитратов.

Zanclus
13.06.2012, 20:06
Поучительная и очень нужная статейка, спасибо

Aleksandrit2000
26.07.2012, 20:57
поучительно-спасательное пособие)

y030378
05.10.2012, 15:13
Спасибо.Полезная тема

Serpentarius
31.12.2012, 09:40
Добавила в первый пост видео с доклада на Аквафоруме-2012 по фитоиндикации.

Opsis
31.12.2012, 11:15
Криптокорины 200% реагируют "криптокориновой болезнью" на резкие сдвиги рН, особенно в кислую сторону (например подача СО2). Постепенно привыкают.

igorlab
18.01.2013, 11:47
Привет любители аквариумных растений :)
можно я поделюсь своими "пациентами", они показывают, что им чего то не хватает, а я их не понимаю...
параметры воды наверное приведу... фосфаты 3, нитраты 40, нитриты 0.1, GH 5.2, KH 2.1, запускал 16 декабря, баланс еще не установлен. вода реминерализованный осмос (с помощью хлорида кальция, сульфата магния и калия) удо: миким реаком-о (тепличный) неразбавленный, 10 капель каждый день, хелат железа аналогично реакому. подмены раз в неделю, две лампы родные ювелевские по 54 ватта, спектр обеих на рисунке приведен.температура - 26-28 оС.
на старом листике анубиаса а) зеленые жилки на желтой листовой пластине - неужели мало магния или железа? б) много ксенококуса (он неимоверно достал и на криптокорине понтидериеволистной :( ). в то время как молодой листик волне красавчик - для него все еще впереди и он тоже таким станет или просто старый уже не восстановится, а молодые будут нормальными? желтые пятна на эхинодорусе парвифлорусе, подходит под дисбаланс калия - но вроде избтка и недостатка быть не должно - вносил 45 мл раствора 98г/л К2SO4,MW = 174, W(K) = 44.83%, итого 98 г/л соли = 44 г/л калия, 45 мл раствора - 1,98 г калия, воды 240 л = 8,25 мг/л калия только внесено, но до этого он же тоже был. еще как бы недостаток нитратов проявляется на старых (нижних) листьях, они желтеют и отмирают... но по тестам то его избыток... Гетерантера остролистная выглядит как-то мятой, намного лучше чем раньше, но все же еще старые листья "де-не-де" чернеют...
подскажите пожалуйста что я делаю не так...
фотки аквы сразу после запуска можно глянуть здесь (не обращайте внимания на свет - тогда еще стояли две одинаковые синие лампы - ювель дей, сейчас одну колор доставил и синевы уже нет)
http://www.aquafanat.com.ua/forum/index.php?showtopic=40100
особенно интересно мнение гуру - Serpentarius, очень понравилась Ваша лекция!
всем спасибо, и простите если че не так написал, описал :)

pel
18.01.2013, 14:25
параметры воды наверное приведу... фосфаты 3, нитраты 40, нитриты 0.1, GH 5.2, KH 2.1, запускал 16 декабря, баланс еще не установлен. вода реминерализованный осмос (с помощью хлорида кальция, сульфата магния и калия) удо: миким реаком-о (тепличный) неразбавленный, 10 капель каждый день, хелат железа аналогично реакому

Как понял, используете удо для цветов? Хорошая ли это идея?
Если уж удо использовать, то не лучше ли специальные аквариумные - тот же PAN (http://www.arowana-im.com.ua/index.php?manufacturers_id=84)?
Про СО2 вы не написали. Подаете? Если нет - не думаю, что хорошая идея удо подавать.

Вижу, что у вас все по простому - зачем тогда удо? Лучше б сделали питательную подложку. Но и без нее все может быть гуд - рыбки ж исправно какают, да и под корни можно подкормку вносить :)

igorlab
18.01.2013, 14:59
СО2 конечно же использую :)
pel, ну читаю Ваш пост и чувствую себя ... не тем кем хотелось бы:)
питательные подложки абсолютно не признаю (простите за наглость) :)
может и по простому (а как по сложному? ;) ) но это не значит, что удо подавать не надо, а особенно в осмолят! :) здесь вот (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=88464&page=10), человек рассказывает про реакомовский комплекс микро удо (он, кстати, для огурцов, а не для растений) и отзывы вполне замечательные, да и не только от него. подкормка под корнями (в виде глиняных шариков под нимфеей, апоногетонами и валиснерией спиральной) конечно же присутствует. почему не ПАН? потому что они точно дороже, причем необоснованно дороже, а то что лучше то не факт, кроме того я химик, чего платить за удо, если все буйствует и на том, что сам замешиваю? да проблемы есть, но если следовать Вашему принципу, давайте закроем все форумы, акву засыпим питательной подложкой (желательно каждые месяца три - шесть, а то питательность исчезает) и закупимся ПАНовскими удо, а как же тогда интерес бщения, обсуждения и рвение экспериментатора :) ...

pel
18.01.2013, 15:49
питательные подложки абсолютно не признаю (простите за наглость) :)


Я просто предложил, признавать их не заставляю :)


может и по простому (а как по сложному? ;) ) но это не значит, что удо подавать не надо, а особенно в осмолят! :)


По простому - без удо.
Осмос реминерализировать (а как же без этого), а вместо удо - рыбьи какашки :)


здесь вот (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=88464&page=10), человек рассказывает про реакомовский комплекс микро удо (он, кстати, для огурцов, а не для растений) и отзывы вполне замечательные, да и не только от него.


Ничего не имею против :)


подкормка под корнями (в виде глиняных шариков под нимфеей, апоногетонами и валиснерией спиральной) конечно же присутствует.


Тоже хорошо


почему не ПАН? потому что они точно дороже, причем необоснованно дороже, а то что лучше то не факт, кроме того я химик, чего платить за удо, если все буйствует и на том, что сам замешиваю?


Опять же - просто предложил.
Это не значит, что на миком-е нельзя достичь хороших результатов.

Некоторые уважаемые аквариумисты просто советовали PAN как лучший. К тому же он для аквариума и там, наверное, лучше все сбалансировано. И косяков, может, не будет?

К тому же для небольшого аквариума - не такой большой расход удо и, соответственно, денег.


да проблемы есть, но если следовать Вашему принципу, давайте закроем все форумы, акву засыпим питательной подложкой (желательно каждые месяца три - шесть, а то питательность исчезает) и закупимся ПАНовскими удо, а как же тогда интерес бщения, обсуждения и рвение экспериментатора :) ...

Ну зачем же так драматизировать? code60
Я просто изложил свой взгляд, как можно, не заморачиваясь, попробовать извести косяки. Чтоб не разбираться с дозировками микроэлементов и не выискивать, чего, может быть, не хватает.

Другой вариант - попробовать оптимизировать обитателей аквы для потребностей растений.

Объясню: не так давно довелось мне посетить Д.И. Кучер-Томченко (которого Ирина называет своим Учителем - именно так, с большой буквы). Так вот у него анубы на простой водопроводной воде без СО2 и удо на голом грунте и под обычными экономками - в восхитительном состоянии и неимоверном количестве растут. Все необходимое дают рыбсы. Он рассказал - лучше всего для растючки подходят пецилии, похуже - моллинезии и меченосцы. Да, и питательные подложки - не признает :)
Правда, в видовой акве - ростут разные криптокорины с большими скаляриями и крупными меченосцами. :)
Вот - самый простой вариант.

Serpentarius
18.01.2013, 15:52
Поднимаем глазки вверх и читаем название темы:
Фитоиндикация (Дайджест на тему Растения вместо тестов)

igorlab
18.01.2013, 15:56
Serpentarius, так вот же живой пример с картинками! :)
Фитоиндикация на картинках что Вам говорит? просто мне кажется, что анализы и фитоиндикация противоположны...

pel
18.01.2013, 16:07
Сорри, наоффтопили тут :)

igorlab, предлагаю продолжить общение в вашей теме, посвященной этому аквариуму.

Не мной приводились примеры, когда похожие признаки были и при избытке, и при недостатке какого-то элемента.
Так что и в вашем случае - возможно оооочень большие варианты :) И косяки где угодно могут быть.

Serpentarius
18.01.2013, 16:11
1. Каким методом намеряли ажGH 5.2
2. Какой рН воды?
3. Что такое
MW = 174
Мне не понятны эти цифры и обозначения.
4. Если Вы внимательно слушали лекцию, то я говорила, что часто и избыток и недостаток элемента имеют одинаковые признаки. Кроме того, избыток одного элемента выглядит как недостаток другого. В частности, железо и марганец - элементы-антагонисты. А еще я говорила, что в случае дисбаланса желательно знать все параметры воды, чтобы определить, где собака порылась.
5. Аквариум с неустановившимся балансом. О какой фитоиндикации вообще речь? Азот растениям нужен не только в нитратной, но и в аммонийной форме. Что можно сказать по Вашим замерам? Это я к тому,что
просто мне кажется, что анализы и фитоиндикация противоположны...

igorlab
18.01.2013, 16:28
1) микробюретка, титрование
2) 6,7-6,9
3) молярка сульфата калия (molecular weight)
4) да слушал и слышал, действительно интересно и не сухо, а с картинками. т.е. на переизбыток калия можно грешить?
5) аммиак честно скажу не измерял, но рыб достаточно (стая неонов 15, стая кардиналов 14, скалярии 6, апистограммы рамирези 4, макрогнатусы 2, коридорасы штерба 6) так что думаю аммиака достаточно, переизбыток - сифонка регулярная, кормление без излишков (коретра, мотыль, мороженая артемия и дафния)
спасибо за ответ!
igorlab, предлагаю продолжить общение в вашей теме, посвященной этому аквариуму.
буду благодарен!

Serpentarius
18.01.2013, 16:38
1) микробюретка, титрованиеЧем титровали, учитывался ли титр раствора? молярка сульфата калия (molecular weight)И о чем мне скажет эта цифра? В каких единицах она измерена? Литрах? Километрах? Штуках?
Мне не понятна цифра
думаю аммиака достаточно
Азот может находиться с той или иной форме в зависимости от рН воды и бактериальных процессов
Теперь ищите причину своих проблем здесь:Продолжительность светового дня
15 h
Температура воды
28
Рыбы (для аквариума) / другие животные (для террариума)
2 скалярии 6 мес;
2 макрогнатуса, 6 см, 2 гурамми жемчужные, 13 мм;
Растения
камбоба каролинская, пистия, валиснерия, Анубиас карликовый и др.
Обслуживание
сифон грунта
Зачем в травнике сифонить грунт? И кого Вы кормите таким количеством удобрений? Валлиснерию? Пистию? Анубиас?
Такая трава вполне благополучно растет на водопроводной воде. И никаких перекосов. Например, как здесь http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=113159
Вот и вся фитоиндикация.

igorlab
18.01.2013, 16:54
Чем титровали, учитывался ли титр раствора?
трилоном Б, 0,05 Н раствором, а как же можно титровать не зная титр? раствор готовился из фиксанала.
индикатор эриохром черный для общей и мурексид для магния (в среде аммиака и едкого кали соответственно).
упс... здесь старые данные - новый аквариум запустил месяц назад, не внес данные, а написал в сообщении.
аквариум на 240 л, и там апоногетоны мадагаскарские, нимфея тигровая, эхинодорусы, криптокорины разные и т.д., травник еще таковым не стал, трава не наросла вот и сифоню... некрасиво когда оно по акве плавает...

И о чем мне скажет эта цифра? В каких единицах она измерена? Литрах? Километрах? Штуках?
Мне не понятна цифра
это же обычная молекулярная масса выраженная в атомных единицах массы, просто привел там расчет содержания калия в сульфате калия, вот и все. как посчитать содержание элемента в его соли в км и штуках не знаю...
все понял, простите, что раздражаю вас своими расспросами.

ответ на сообщение 25 дабы не засорять тему - начитался на форуме, что тесты на аммиак бесполезны, поэтому анализ на аммиак и не делал..., кстати про аммиак ни в первом Вашем посте, ни в видео не говорится (про видео могу и ошибаться).

Serpentarius
18.01.2013, 16:59
Простите мою дотошность - я человек, искалеченный военно-промышленным комплексом и привыкла оперировать общепринятыми понятиями и проверенными данными, а не думаю аммиака достаточноПотому и говорю - что можно сказать по Вашим искаженным и неполным данным? Я не телепат и не ясновидец. Написано много, а цельной картинки не получается.

Ветал
03.02.2013, 15:38
Здравствуйте Ира! О чем могут говорить тонкие листья у крипты Вендта? Впервые столкнулся с таким симптомом... Цвет в норме. Удлинились ножки листьев. Я не спец по криптокоринам... Думаю этот симптом тоже можно включить в список вашего дайджеста. Причем начинается с молодых листьев

Serpentarius
03.02.2013, 15:56
Тонкие - в смысле, истонченная листовая пластинка или узкие листья по ширине?
Если последнее - я такое наблюдала при мощном свете и недостатке питания по углероду (СО2 не было и вода жесткая)

harn
03.02.2013, 16:55
В частности, железо и магний - элементы-антагонисты.С каких это пор магний стал антогонистом к железу, марганец да,магний нет.

Ветал
03.02.2013, 16:59
Сама листовая пластина утоньшена...такое впечатление, как будто лист становится как папиросная бумага... Грешу либо на недостаток по меди, либо на избыток органики(но избыток маловероятен, 8 небольших рыбок размером с родостомус), кормлю их немного, не жирным кормом,сама пластина нормальной ширины, как и должна быть, около 1/7=Ш/В. Нормальная ребристость , прожилки не белые, Но лист покручен вдоль пластины, как я понимаю из-за проблемы с толщиной...

Ветал
03.02.2013, 17:01
harn, Марганец никогда не был антагонистом железу... и никогда переизбыток одного элемента не блокировал метаболизм другого элемента, конечно, если вы не сделаете рассол из одного

harn
03.02.2013, 17:11
harn, Марганец никогда не был антагонистом железу... и никогда переизбыток одного элемента не блокировал метаболизм другого элемента, конечно, если вы не сделаете рассол из одного
Антагонистами выступают (первым названо «мешающее» вещество): железо - кальций; алюминий - никель; железо - цинк; марганец - железо; медь - цинк; цинк - молибден.источник (http://www.webohrannik.ru/ogorodokne/mineralpitanie.html).

Serpentarius
03.02.2013, 17:13
Придется и эту тему закрыть.
1. Исправлю ошибку.
2. Все вопросы в личку.
Если у кого-то есть интересные наблюдения, подкрепленные фотографиями, замерами параметров, выводами - прошу в личку. Первый пост и лекция будут дополнены с обязательным соблюдением авторства. Это будет большой коллективный труд - я просто собираю и обрабатываю материал.
Вам буду благодарна не только я, но и все читатели темы - ведь не для себя же работаем.

Serpentarius
20.01.2015, 12:32
В процессе работы над темой для облегчения восприятия постаралась графически изобразить взаимосвязи между основными элементами.
Не стреляйте в химика, он рисует как умеет...

AquaNY
28.01.2015, 00:15
В процессе работы над темой для облегчения восприятия постаралась графически изобразить взаимосвязи между основными элементами.
Не стреляйте в химика, он рисует как умеет...

Интересная тема, спасибо, тоже интересуюсь данным вопросом ну и в помощь топикстартеру.
Изображением схемы влияние антагонистов на потребление других элементов и их доступность от рН - «Взаимное влияние питательных элементов» (http://aquascape-promotion.com/balans-aquarium.htm)