Совместимость живородок

[Татьяна Алексеевна]

Подскажите, каких живородок можно держать вместе, чтобы не было скрещивания?
Интересуют все живородящие.

[КАРЕНИНА]

Разного вида - гуппи с мечиками/молли/пецилии и наоборот. А вот например вилочные мечики и обычные будут скрещиваться. Гуппи Эндлера с ковровыми так же побалуются. Так же просто как и китаец и немка - мона) а вот француз и горила - не-не-не)

[ripukr@inbox.ru]

меченосцев с пецилиями нельзя

[THERA130]

меченосцев с пецилиями нельзя
Почему?

[КАРЕНИНА]

и правда почему? гуппи это и есть пецилии, ну то есть гуппи=пецилии, и гуппи с мечами можно держать.

[zww]

Подскажите, каких живородок можно держать вместе, чтобы не было скрещивания?

Меченосцы и пецилии могут скрещиваться между собой.

[КАРЕНИНА]

действительно) А я даже и не знала) http://aquadomik.ru/mechenoscy-i-pecilii/

[And67]

Можно гуппи, меченосцев, молинезий или гуппи, пецилии, молинезии.

[THERA130]

и правда почему? гуппи это и есть пецилии, ну то есть гуппи=пецилии, и гуппи с мечами можно держать.
Вообще у разных видов живородок я имею в виду именно виды , а не породы свои "манеры" ухаживания - "танец"гуппи , пецилии и меченосцев , моллиенезий и формоз - разный. Еще более разные у них строение половых органов как у самок , так и у самцов. Кроме размеров на кончике гоноподия у разных видов по разному расположены крючочки и т.д. для закрепления в половых органах самок. Скажем естественные гибриды между меченосцем и пецилией носят случайный характер -" в нужное время в нужном месте случайно попал и как надо"... Я создал тему "Гоноподий воспроизводительная система самцов живородки" , там более подробно. Вот еще по эндлерам .
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&hl=ru&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com.ua&sl=nl&tl=ru&twu=1&u=http://www.endlers.nl/gonopodium&usg=ALkJrhi-aXeH5mmU7NcibasrK-UxKS5TDw . А насчет француза и гориллы можно набрать в поисковике - там много интересного.

[zww]

Скажем естественные гибриды между меченосцем и пецилией носят случайный характер -" в нужное время в нужном месте случайно попал и как надо".
У моего товарища было потомство от самки меченосца и самца пецилии. Вероятность появления гибридов меченосца и пецилии в млн. и млрд. раз выше, чем получить естественным путём гибрид гуппи и моллинезии.
Реально в среднестатистическом аквариуме можно получить только гибрид меченосца и пецилии естественным путём.

[THERA130]

У моего товарища было потомство от самки меченосца и самца пецилии. Вероятность появления гибридов меченосца и пецилии в млн. и млрд. раз выше, чем получить естественным путём гибрид гуппи и моллинезии.
Реально в среднестатистическом аквариуме можно получить только гибрид меченосца и пецилии естественным путём.
Ракзличных баек и баллад на форумах и от друзей можно услышать много. Ни кто и не отрецает что такое бывает но достаточно редко чтобы учитывать при содержании рыбы. У Вас такие случаи были ? Если да то хоть фото скиньте , а то это пустая говорильня.

[zww]

Ракзличных баек и баллад на форумах и от друзей можно услышать много. Ни кто и не отрецает что такое бывает но достаточно редко чтобы учитывать при содержании рыбы. У Вас такие случаи были ? Если да то хоть фото скиньте , а то это пустая говорильня.
Это не байки, это было лет пять назад, фото не делали, я лично видел эту рыбу.
Гибриды были морковного цвета и у самцов мечи порядка 5-8 мм. Выносили на птичку, но коммерческим успехом эти рыбы не пользовались.
Возможно у форумчан было потомство (гибриды) меченосцев и пецилий, если да - сообщите в теме.
Как пример http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?showtopic=763

[THERA130]

Вероятность появления гибридов меченосца и пецилии в млн. и млрд. раз выше, чем получить естественным путём гибрид гуппи и моллинезии.
Ну Вы и хватили. В миллионы и миллиарды раз ... Столько наверно и меченосцев нет на земле... Разьве Азиатские разводни посчитать... Это если на один случай гуппи с моллиенезией один миллиард гибридов меченосцев , то на три случая = три миллиарда , да плюс мальки родятся - сколько консервов в томате можно сделать...

[zww]

Ну Вы и хватили. В миллионы и миллиарды раз ... Столько наверно и меченосцев нет на земле... Разьве Азиатские разводни посчитать... Это если на один случай гуппи с моллиенезией один миллиард гибридов меченосцев , то на три случая = три миллиарда , да плюс мальки родятся - сколько консервов в томате можно сделать...
Это теория вероятности.
Есть единичные сведения о гибридах гуппи и моллинезии, но вероятность такого события ничтожно мала сравнительно с вероятностью получения гибридов меченосцев и пецилий естественным путём и таких случаев на порядки больше.
Не берём во внимание, что меченосец (цветной, не зеленый) изначально гибрид.

[THERA130]

Это теория вероятности.
Есть единичные сведения о гибридах гуппи и моллинезии, но вероятность такого события ничтожно мала сравнительно с вероятностью получения гибридов меченосцев и пецилий естественным путём и таких случаев на порядки больше.
Не берём во внимание, что меченосец (цветной, не зеленый) изначально гибрид.
Теорию вероятности и математическую статистику я в свое время изучал в университете. Если у Вас есть конкретные данные и цифры то приведите сноску на авторитетный источник. А Ваши рассуждения "на порядок " или "в миллиард" - всего лиш рассуждения. Насколько я понимаю Личного опыта в содержании пецилий у Вас нет , и случаев скрешивания меченосцев с пецилиями у Вас лично не было. А все относится к категории слышал , читал , видел у товарища. Как в анекдоте :" Самого факта не видел , но рядом стоял". Я вовсе не отрицаю очень редких случаев случайного скрещивания меченосцев и пецилий , но они настолько редки , что в практическом совместном содержании в аквариуме меченосце и пецилий ими можно пренебречь.

[zww]

Насколько я понимаю Личного опыта в содержании пецилий у Вас нет. Я вовсе не отрицаю очень редких случаев случайного скрещивания меченосцев и пецилий , но они настолько редки , что в практическом совместном содержании в аквариуме меченосце и пецилий ими можно пренебречь.
Эта редкость события имеет какие либо математические показатели (конкретные данные и цифры), без запроса авторитетных источников, а по Вашему личному опыту содержания пецилий.
Я ЛИЧНО ВИДЕЛ ГИБРИДОВ МЕЧЕНОСЦЕВ И ПЕЦИЛИЙ - и это не анекдот (и мне не нужны сноски).
А Вы видели гибридов гуппи и моллинезии, в живую, полученных естественным путём. Вот вероятностью этого события (гибриды гуппи и моллинезии) можно пренебречь, т.к на порядки (млн. раз) маловероятней появления гибридов мечей и пецилий.
PS: у меня то же есть диплом.

[zww]

Если селекционных меченосцев получали целенаправленно от крестов с пецилиями, что мешает получить гибриды естественным путём, строение гоноподия (без ссылки) позволяет.
Примеров в интернете достаточно http://genetika-guppy.my1.ru/forum/27-122-1

[Puma_d]

В моем аквариуме с мелкой харацинкой и живородкой живет"оно"(думаю,гибрид пецилии и гуппи).Самое интересное:имеет внешний вид близкий к моллинезии(которых у меня и в помине нет)По поведению"оно"очень активное(носится как торпеда):)И изображает из себя самца гуппи(террорезирует самок гуппи):)Да,и имеет подвижный гоноподий...

[THERA130]

Если селекционных меченосцев получали целенаправленно от крестов с пецилиями, что мешает получить гибриды естественным путём, строение гоноподия (без ссылки) позволяет.
Примеров в интернете достаточно http://genetika-guppy.my1.ru/forum/27-122-1
Вместо прямых примеров Вы опять пускаетесь в рассуждения и приводите давно всем известную сноску получения гибридов пецилии и меченосца . Это просто наглядная схема без указания каким путем/естественным или искусственным/ получены гибриды. Вот авторитетный ресурс и авторитетный автор . Цитата : " Несмотря на широкую изменчивость окраски и часто УПОМИНАЕМУЮ В ЛИТЕРАТУРЕ ЛЕГКОСТЬ МЕЖВИДОВОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ РОДА КСИФОФОРУС В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ГИБРИДЫ ПОЛУЧАЮТСЯ ДОСТАТОЧНО РЕДКО. В аквариуме для надежной и целенаправленной гибридизации ПРИМЕНЯЮТ ИСКУССТВЕННОЕ ОСЕМЕНЕНИЕ ". Смотреть ниже второго фото 4 абзац .http://aquaria2.ru/poecilia?page=4&destination=node/1475 .

[zww]

Вместо прямых примеров Вы опять пускаетесь в рассуждения и приводите давно всем известную сноску получения гибридов пецилии и меченосца.
Какие прямые примеры - фото не делались.
Я тоже дам авторитетную ссылку (она не устарела - у рыб желание и возможности не изменились) : В условиях аквариума меченосцы и пецилии довольно легко дают гибридов. http://www.aqa.ru/wiki/index.php/%D0%9C%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D 1%8B_%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D 0%B8

[Татьяна Алексеевна]

THERA130, подскажите, пожалуйста, в конкретном случае.
Хочу пару гуппи с фиолетовыми хвостами, пару черных моллинезий,
пару оливковых меченосцев http://aqalife.ru/img/green-swordtail/green-swordtail.jpg
и пару таких пецилий
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRnk2Ov2yZN2eVhf0WGEtLqTzT7lhGNV YHX2TAd0W-5xDVHomY8
или таких
http://sobakiikoshki.ru/wp-content/uploads/peciliya.gif

Или все же придется выбирать между меченосцем и пецилией?
Уточню, что потомством я заниматься не буду. Пусть размножаются и выживают сильнейшие. Просто именно эти рыбки мне внешне нравятся. Гибридов, конечно, не хотелось бы видеть среди выживших...

[Ставридка]

Татьяна Алекссеевна, скрещивание происходит очень редко и причиной этому может быть дисбаланс между количеством самцом и самок одного вида. Вот самец и начинает приставать к кому попало: на безрыбье и рак - рыба! У меня живут пара черных моллинезий, моллинезии велифера ( леопардовые = 2 самца и 3 самки, снежинки = самец и 2 самки), меченосцы (много, самочек чуть больше самцов), гуппи эндлера (много). Никто не скрещивается с родственными видами, даже породистые самцы молли ухаживают за самочками своей породы. Дисциплинированные!

[THERA130]

THERA130, подскажите, пожалуйста, в конкретном случае.
Хочу пару гуппи с фиолетовыми хвостами, пару черных моллинезий,
пару оливковых меченосцев http://aqalife.ru/img/green-swordtail/green-swordtail.jpg
и пару таких пецилий
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRnk2Ov2yZN2eVhf0WGEtLqTzT7lhGNV YHX2TAd0W-5xDVHomY8
или таких
http://sobakiikoshki.ru/wp-content/uploads/peciliya.gif

Или все же придется выбирать между меченосцем и пецилией?
Уточню, что потомством я заниматься не буду. Пусть размножаются и выживают сильнейшие. Просто именно эти рыбки мне внешне нравятся. Гибридов, конечно, не хотелось бы видеть среди выживших...
Если Вас устраивает 99,99% что эти виды не дадут потомства между собой/гибридизация/ - садите их спокойно вместе. На фото мне кажется зеленый меченосец , а не оливковый. Приведенные цветные формы пецилий/две последние сноски/ , если их держать вместе , между собой дадут кресты

[THERA130]

Какие прямые примеры - фото не делались.
Я тоже дам авторитетную ссылку (она не устарела - у рыб желание и возможности не изменились) : В условиях аквариума меченосцы и пецилии довольно легко дают гибридов. http://www.aqa.ru/wiki/index.php/%D0%9C%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D 1%8B_%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D 0%B8 Вы привели сноску на частный сайт Павла Беляева. Кому нибудь известно это имя ? Открываем Вашу сноску. Смотрим статья без авторства. Слева ниже "НАВИГАЦИЯ" наводим курсор "В Начало". Открывается ЗАГЛАВНАЯ СТРАНИЦА. Оказывается это НАРОДНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Ниже в тексте - цитата из текста :" Не стесняйтесь добавлять информацию ! Помните , что ЛЮБОЙ может дополнить или предложить изменения к любой СТАТЬЕ в энциклопедии". Я думаю сразу все становится понятно. Любой второгодник умеющий пользоваться компьютером может внести свои бредовые идеи в статью . Мало того подобных статей полно на подобных сайтах , Вы их читаете и предлагаете и нам почерпнуть знания из таких статей. Возвратимся опять на страницу где напечатана статья. В конце статьи справа надписи /править/. Наведите курсор на надпись /править/ , зарегистрируйтесь и печатайте что душе угодно. В самом низу страницы ССЫЛКИ /использовались материалы/ , наведите курсор и посмотрите /описывать не буду/. Я ведь говорил вам выше в постах делайте сноски на авторитетные извесные имена. Я где-то приводил слова профессора Преображенского доктору Борменталю : " Не читайте на ночь советских газет".

[Татьяна Алексеевна]

На фото мне кажется зеленый меченосец , а не оливковый.
Возможно, я не знаток, нашла описание на каком-то сайте.

Приведенные цветные формы пецилий /две последние сноски/, если их держать вместе, между собой дадут кресты

Я написала или/или :)

[zww]

Вы привели сноску на частный сайт Павла Беляева. Кому нибудь известно это имя ? Открываем Вашу сноску. Смотрим статья без авторства. Слева ниже "НАВИГАЦИЯ" наводим курсор "В Начало". Открывается ЗАГЛАВНАЯ СТРАНИЦА. Оказывается это НАРОДНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Ниже в тексте - цитата из текста :" Не стесняйтесь добавлять информацию ! Помните , что ЛЮБОЙ может дополнить или предложить изменения к любой СТАТЬЕ в энциклопедии". Я думаю сразу все становится понятно. Любой второгодник умеющий пользоваться компьютером может внести свои бредовые идеи в статью . Мало того подобных статей полно на подобных сайтах , Вы их читаете и предлагаете и нам почерпнуть знания из таких статей. Возвратимся опять на страницу где напечатана статья. В конце статьи справа надписи /править/. Наведите курсор на надпись /править/ , зарегистрируйтесь и печатайте что душе угодно. В самом низу страницы ССЫЛКИ /использовались материалы/ , наведите курсор и посмотрите /описывать не буду/. Я ведь говорил вам выше в постах делайте сноски на авторитетные извесные имена. Я где-то приводил слова профессора Преображенского доктору Борменталю : " Не читайте на ночь советских газет".
Автор Н.А. Васильев., статья Меченосцы и пецилии, журнал Рыбоводство и Рыболовство 6/1965. В интернете много ссылок на эту статью.
Она из ссылкок http://aquaria.ru/cgi/aart/a.cgi?index=16
Возможно автора вспомните по другой статье http://aquaria.ru/cgi/aart/a.cgi?index=1151

[THERA130]

Автор Н.А. Васильев., статья Меченосцы и пецилии, журнал Рыбоводство и Рыболовство 6/1965. В интернете много ссылок на эту статью.
Она из ссылкок http://aquaria.ru/cgi/aart/a.cgi?index=16
Возможно автора вспомните по другой статье http://aquaria.ru/cgi/aart/a.cgi?index=1151
Лично с Н.А. Васильевым не знаком/по понятным причинам/ , но в детстве держал знаменитую мраморную пецилию Васильева. С зтими и многими другими статьями знаком. В личной библиотеке имею подписки Р.Р с 1978г. Даже орегинал/прижизненного/ 3-го издания Золотницкого. Ведь я не отрицаю что все цветные формы меченосцы получили от пецилий . А пецилии флаговый плавник/фактор Симпсона/ от меченосцев. До 60 годов весь мир в основном , имеются в виду профессионалы , пользовался методом естественной гибридизации , а не методом искуственного оплодотворения . Давно уже запад и азия + Тайвань пользуются методом искусственного оплодотворения. Только потому что этот метод проще и надежней , чем метод , я подчеркиваю метод естественной гибридизации. Не все так просто . Пустил пецилий с мечеми в аквариум и получай гибридов. Если бы все было так просто, то магазины былибы забиты гибридной рыбой/имеется в виду F1/. Лично я видел естественных гибридов от пецилий и меченосцев два раза. Хоть некоторые и утверждают что у них родились гибриды. Часто меченосцы и пецилии приобретаемые любителями являются миксами и естественно у потомков проявляется расщепление , принимаемое любителями за гибридов. Я имею в виду гибридов F1. Некоторые породы меченосцев и пецилий , которые мы называем породами на самом деле гибриды , так как не имеют гомозиготной формы. Я думаю любители получившие потомство от меченосца и пецилии отпишутся в зтой теме.

[THERA130]

08.10.2011 на форуме "Гуппи России " была открыта аналогичная тема на 9 - ти страницах . Вот выводы -я обобщю. У всех видов на земле рыб , животных есть разные механизмы защиты от возможной гибридизации. Будем говорить о крайне редких случаях естественной гибридизации между пецилиями и меченосцами. У живородок сперма находится в пакетиках - спермоцгеймах. И эти пакетики открываются именно самками в момент созревания икры до нужного состояния - это открывание имеет биохимический процесс - секреция самок растворяет оболочку и сперма оплодотворяет икру в момент ее созревания - чем объясняется одновозрастность мальков в пометах живородок. Этот фермент выделяющийся у самок имеет свою биохимию у каждого вида /у пецилий своя , у мечей своя/ и открывает только "свои" пакетики при естественном оплодотворении - при условии определенной стадии созревания икры. Далее даже если случайно пакетик со спермой от пецилии попал в организм самки меченосца - ни когда не откроется - биохимия открытия другая. Этим объясняется не получение в аквариуме естественных гибридов. ЗДЕСЬ КАК ТРИ ЗАМКА НА ДВЕРИ. ПЕРВЫЙ - пакетик спермы от пецилии должен попасть в самку меченосца. ВТОРОЙ - случайный разрыв пакетика. ТРЕТИЙ - время случайного разрыва пакетика должно совпасть со временем готовности икры к оплодотворению - иначе сперма погибнет. Далее биохимия , или скажем условия в утробе самки должны сложится так , чтоб не было выкидыша. Тема на "Гуппи России" см .http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?showtopic=1437 . При искусственном оплодотворении вероятность зачатия 1 : 10 . Пакетики растворяют раствором рингера. Этот раствор растворяет оболочку пакетика , но и уменьшает жизнеспособность спермиев , поэтому сразу вводят сперму в самку - все надо делать очень быстро , да еще и "девочка" должна быть в "самом соку" - иначе пролет .

[Татьяна Алексеевна]

Первую ссылку без регистрации не почитаешь. А последние две почему-то не открывает из-за ошибки

[THERA130]

Первую ссылку без регистрации не почитаешь. А последние две почему-то не открывает из-за ошибки
Попробую поновой стросить .http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?showtopic=1437 . http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?showtopic=1437 . Если у Вас не открывается - наберите в поисковике "Клуб Гуппи" , когда откроется главная - курсором ударьте по - форум. Когда откроется - 5 сначала раздел -"селекция и генетика" - ударьте курсором. 4-ая от начала тема "Гибриды меченосцев и пецилий ". Сейчас попробую статьи по искусственному оплодотворению сбросить. http://e.mail.ru/cgi-bin/getattach?file=%d0%98%d1%81%d0%ba%d1%83%d1%81%d1%8 2%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b5%20%d0%be%d0% bf%d0%bb%d0%be%d0%b4%d0%be%d1%82%d0%b2%d0%be%d1%80 %d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5%20Xiphophorus.doc&id=13183193870000000446;0;1&mode=msv&type=doc&channel=&notype .http://e.mail.ru/cgi-bin/getattach?file=%d0%98%d1%81%d0%ba%d1%83%d1%81%d1%8 2%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b5%20%d0%be%d1% 81%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5 %20%d0%b6%d0%b8%d0%b2%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b4%d1%8 f%d1%89%d0%b8%d1%85%20%d1%80%d1%8b%d0%b1.doc&id=13182474580000000273;0;1&mode=msv&type=doc&channel=&notype .http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?act=attach&type=post&id=4258 .http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?act=attach&type=post&id=4262 .http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?act=attach&type=post&id=4262 .http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?act=attach&type=post&id=4259 . Из этого надеюсь какие-то откроются. Там на сайте "Клуб Гуппи" в теме я выложил файлы статей открываются без проблем.

[Frodo]

в мене років 6 підряд жили мечоносці і піцилії, ніколи ніяких гибридів не було... зараз у батька плавають 2 самки піцилії в акваріумі з мечами, ніхто на них навіть не звертає уваги, не кажу чи про те що б намагатися до них загравати...

[касатка]

У меня пецилии скрещивались с мечами при отсутствии особей противоположного пола.Чаще самки пецилий от самцов меченосцев рожали,но бывало и наоборот.Гибриды от самок пецилий получались огромными с тусклой окраской и форма непоймикакая,короче портился экстерьер досконально.

[Татьяна Алексеевна]

Не совсем по теме, но тоже про совместимость.
Можно ли к этим живородкам подселить креветок черри и каких-то сомиков.
Может анциструсов или отоцинклюсов. Или и тех и других?
Аквас на 54 литра общего объема.

[Puma_d]

Можно,при достаточно количестве укрытий и растительности.Только за меченосцами стоит понаблюдать-они любят поохотиться...У меня была самка меченосца,которая пыталась заглотить самца гуппи, и была срочно отсажена.А сейчас живет более крупного размера самка и даже на креветок внимания не обращает.

[касатка]

У меня черри живут в одной акве с гуппи и пецилиями(в ней много мха),а в другой с мальками гуппи и анциками,в ней мха нет, их анцы не едят.

[Геныч]

Можно,при достаточно количестве укрытий и растительности.Только за меченосцами стоит понаблюдать-они любят поохотиться...У меня была самка меченосца,которая пыталась заглотить самца гуппи, и была срочно отсажена.А сейчас живет более крупного размера самка и даже на креветок внимания не обращает.
и беланесоксов не надо, когда такие хищные мечи есть

[Andragora]

Скажите, пожалуйста, пецилии разных видов могут скрещиваться между собой? Получится "винегрет"?

[THERA130]

пецилии разных видов Что Вы подразумеваете под словом "видов". Вид - это то , что живет в природе в диком состоянии . Или множество пород и линий в породах созданных искуственно человеком от этих диких видов ?

[Andragora]

Может быть, я некорректно выразилась, извините, еще не в полном объеме владею слэнгом аквариумистов. Я имею ввиду, если содержать так называемых неоновых пецилий зеленых оттенков с неоновыми же, но синих оттенков, они не будут перебирать харчами и будут скрещиваться между собой?

[THERA130]

Может быть, я некорректно выразилась, извините, еще не в полном объеме владею слэнгом аквариумистов. Я имею ввиду, если содержать так называемых неоновых пецилий зеленых оттенков с неоновыми же, но синих оттенков, они не будут перебирать харчами и будут скрещиваться между собой? И харчами и сексом. Как в секте - извините за народную мудрость : кто кого взгреб ..... И детки общие будут.

[alkravi]

Nefertiti, да

[THERA130]

Nefertiti, да

Смотри пост№ 2 этой темы. Хотя насчет француза и горилы сомневаюсь. Хорошо если француз с гориллой , а если горилла с французом ....code32 . В природе сексом ради удовольствия занимаются человекообразные и дельфины.

[Andragora]

Я так и думала! )) Спасибо!