Показати повну версію : Подача СО2 - расстворение улиток
Олександр Бешлега
22.11.2006, 23:05
Уважаемые гуру. Недавно заметил, что при постоянной подаче СО2 у улиток начал расстворяться панцирь. Я так понимаю, что этого не избежать? Хотя странно, ведь креветки все имеют хитин, но он то ведь не расстворяется.
Я у себя тоже такое замечал, но, так как от улиток я избавлялся намеренно, то этот факт меня обрадовал. Одно плохо: меланий это не касается...
Олександр Бешлега
22.11.2006, 23:51
У меня теодоксусы, черные в белую крапинку - очень красивые. Так что проблема это для меня.
Vadim Art
23.11.2006, 00:19
Саша, а не приходило в голову, что с подачей СО2 трава стало больше потреблять кальция, и улиткам его просто не хватает ?
Владимир Журов
23.11.2006, 05:36
при постоянной подаче CO2 (24 часа, без перерыва на ночь) улиткам (как впрочем и рыбам с растениями) может не хватать O2 по ночам. так что они вполне могут быть стрессированы недостатком кислорода и повышенным содержанием углекислого газа.
построение и поддержание раковины это активный и постоянный процесс. ослабленные улитки не могут содержать раковину в должном состояние.
критический уровень кислорода и углекислого газа будет индивидуален для каждого вида. мелании как грунтовые улитки куда лучше адаптированы к низкому уровню кислорода в грунте чем их свободноживущие собратья.
нет никакого смысла оставлять CO2 подачу включенной постоянно. это нецелесообразно как с биологической, так и с экономической точки зрения.
экзоскелет членистоногих и раковины моллюсков очень сильно отличаются по составу и строению. у первых основой всего является хитин - полисахарид, а у последних основа это в первую очередь CaCO3 в разной форме прослоенный различными биополимерами (иногда и хитином).
с уважением.
владимир.
Michaelo
23.11.2006, 07:49
при постоянной подаче CO2 (24 часа, без перерыва на ночь) улиткам (как впрочем и рыбам с растениями) может не хватать O2 по ночам.
владимир.
Почему при постоянной подаче СО2, может нехватать кислорода?! Какая тут связь? Мы же не кислород на углекислоту перерабатываем. Почему при подаче СО2 его вдруг станет меньше, чем без углекислоты.
Владимир Гришакин
23.11.2006, 08:54
Живут, но плохо. Сашь кальцие содержащими кормами подкармливай!
Олександр Бешлега
23.11.2006, 08:55
Прошу прощенья, что не сказал сразу. Я продаю углекислоты ровно столько, сколько нужно, но не постоянно. Аквариум оборудован контроллером рН и автоматически поддерживает его постоянный уровень (6.0).
То, что растения потребляют больше кальция и его может не хватать улиткам, я понимаю. Но ведь иногда стремяться вообще свести жесткость воды (карбонатную) к нулю. как в такой воде, моллюски совсем не живут?
Почему при постоянной подаче СО2, может нехватать кислорода?! Какая тут связь? Мы же не кислород на углекислоту перерабатываем. Почему при подаче СО2 его вдруг станет меньше, чем без углекислоты.
Не хватает потому, что ночью растения потребляют О2 и вырабатывают СО2 в добавок к тому, что мы вносим в аквариум.
Но в моем случае, при увеличении СО2, падает рН и автоматика отключает подачу газа.
Michaelo
23.11.2006, 09:23
Не хватает потому, что ночью растения потребляют О2 и вырабатывают СО2 в добавок к тому, что мы вносим в аквариум.
Растения потребляют кислород независимо, подаем мы ночью СО2 или нет.
Или кислорода будет больше, если отключать почачу СО2 на ночь?
Тогда возникает вопрос откуда он возьмется?
Владимир Гришакин
23.11.2006, 10:16
Растения потребляют кислород ночью а в световой день они его вырабатывают! Фотосинтец понимаешь ли :)))
Michaelo
23.11.2006, 10:39
Растения потребляют кислород ночью а в световой день они его вырабатывают! Фотосинтец понимаешь ли :)))
Что такое фотосинтез я знаю. Но вопрос был не в этом.
Олександр Бешлега
23.11.2006, 12:30
Количество кислорода, конечно же, не изменится, в этом ты совершенно прав.
Михаил Погребиский
23.11.2006, 13:17
Я у себя тоже такое замечал, но, так как от улиток я избавлялся намеренно, то этот факт меня обрадовал. Одно плохо: меланий это не касается...
Меланий это тоже касается, но у них панцырь намного толще - до них доходит позже.:)
Михаил Погребиский
23.11.2006, 13:24
Уважаемые гуру. Недавно заметил, что при постоянной подаче СО2 у улиток начал расстворяться панцирь. Я так понимаю, что этого не избежать? Хотя странно, ведь креветки все имеют хитин, но он то ведь не расстворяется.
Я вот тоже хочу этого избежать. Подкармливать кальцием мелких улиток по всему большому аквариуму мне кажется проблематично.:)
В аквариум с улитками на продажу,теодоксусами, в первую очередь, - я СО2 не подаю.
Не хватает потому, что ночью растения потребляют О2 и вырабатывают СО2 в добавок к тому, что мы вносим в аквариум.
Но в моем случае, при увеличении СО2, падает рН и автоматика отключает подачу газа.
Боюсь що ти трішки неправий. В ночі рН все-таки росте, може це і не логічно але в моїй банці це так. Факт абсолютно точний бо мій контролер на відміну від серовсного можна підключити до компа і промоніторитисуточні зміни рН. Отож якщо наніч я б не відключав подачу СО2 повністю то контролер підкачував-би газ у банку.
Питання Ноксу: Віталій, як ти настроїв подачу СО2, постійно чи по часу ?
Владимир Журов
23.11.2006, 15:54
Почему при постоянной подаче СО2, может нехватать кислорода?! Какая тут связь? Мы же не кислород на углекислоту перерабатываем. Почему при подаче СО2 его вдруг станет меньше, чем без углекислоты.
потому что в плотно-засаженном аквариуме (в этом разделе именно такие и обсуждаются) биомасса флоры, в первую очередь, и фауны очень велика на единицу объема аквариума.
содержание кислорода за ночь снижается. концентрация CO2 при постоянной подаче, как минимум остается той же самой что и днем. большинство аквадизайнеров на сегодняшний день поддерживает уровень CO2 около 30-40 мг/л, что очень много. чуть выше и многие рыбы начнут демонстрировать признаки стресса.
тут мы понятное дело говорим об объективной оценке содержания CO2, а не о "я посмотрел по таблице KH/pH, у меня CO2 157 мг/л и все нормально".
в комплексе эти два параметра (понижение [O2] и постоянство или повышение [CO2]) могут привести к стрессу фауны и флоры аквариума. растениям вобщем-то тоже высокое содержание CO2 ночью неполезно.
при этом еще не забывайте, что многие сознательно снижают волнение воды и газообмен на поверхности аквариума еще более усугубляя ситуацию.
ссылаясь на авторитетов можно отметить что: 1) Амано подает CO2 только днем и подключает аэрацию на ночь; 2) тоже самое рекомендует Том Барр.
с уважением.
владимир.
ссылаясь на авторитетов можно отметить что: 1) Амано подает CO2 только днем и подключает аэрацию на ночь; 2) тоже самое рекомендует Том Барр.
Я не читав Амано і Барра але сам інтуїтивно прийшов до такого ж висновку. Причому подачу СО2 відключаю за годину до вимикання світла щоб рослини ще вспіли "виїсти" частину газу, хача тут є певні сумніви, швидкість фотосинтезу під кінець дня мабуть невелика або ж він взагалі припинився ( у мене лімнофіла десь приблизно за годину закриває точки росту). На світло стоїть реле з перемикаючою групою контактів, яка своїми нормально-замкнутими контактами вмикає повітряний компресор.
Vadim Art
23.11.2006, 17:17
То, что растения потребляют больше кальция и его может не хватать улиткам, я понимаю. Но ведь иногда стремяться вообще свести жесткость воды (карбонатную) к нулю. как в такой воде, моллюски совсем не живут?
Саша, мы говорим о разном. Я говорю о кальции, а ты мне в ответ о карбонатной жесткости.
А воду используешь осмосную?
Если да, то 20-25 мгл. кальция и 2-3 мгл магния надо иметь.
Такое "растворение" панциря может происходить из-за слишком кислой для теодоксусов воды, все ж таки продувка СО2 порядочно понижает рН по сравнению с водой из Днепра...
Вот тут есть немножко о подобных проблемах, правда на англицком:
http://www.applesnail.net/content/various/snail_disease.php
Если не отота поднимать рН и жесткость воды (чему растения вряд ли обрадуются...), можно попробовать подкормить улитсов чем-нибудь кальцийсодержащим, например черепашьим кормом. Хотя не знаю, будут ли теодоксусы это есть, мои жрут только обрастания со стекол...
Юрий Гречаный
23.11.2006, 17:20
Ваня, я не знаю как у тебя, но у меня вечером даже при закрытых верхушках трава пузыряет интенсивней, а не это ли признак фотосинтеза?
ikhtiandr
23.11.2006, 19:24
Аквариум оборудован контроллером рН и автоматически поддерживает его постоянный уровень (6.0).
Вот где "ключик" в этой проблеме лежит на мой взгляд. А зачем пых 6 держать? рН 6.5 утром и 7 вечером вполне устраивает все растения соответствующие данному разделу. А если выставить контроллером то 6.8 будет самое то. А разница между 6 и 6.8 очень большая.
Михаил Погребиский
23.11.2006, 20:17
при постоянной подаче CO2 (24 часа, без перерыва на ночь) улиткам (как впрочем и рыбам с растениями) может не хватать O2 по ночам. так что они вполне могут быть стрессированы недостатком кислорода и повышенным содержанием углекислого газа.
построение и поддержание раковины это активный и постоянный процесс. ослабленные улитки не могут содержать раковину в должном состояние.
В данном случае уровень кислорода не имеет отношения к нашей проблеме - КОРРОЗИРОВАНИЯ раковины у улиток, причина которого именно в количестве углекислоты.
Владимир Журов
23.11.2006, 20:41
В данном случае уровень кислорода не имеет отношения к нашей проблеме - КОРРОЗИРОВАНИЯ раковины у улиток, причина которого именно в количестве углекислоты.
коррозирование происходит так или иначе. тут вопрос может ли улитка с ним справится.
хотя при pH равном 6, как у Александра, я соглашусь, что вобщем то уже все равно сколько там кислорода. улиткам в таких условиях крайне трудно.
но таки при 6.6-6.8 содержание кислорода уже будет оказывать существенное влияние на общее здоровье обитателей.
в общем: я бы посоветовал, в общем случае, поднять pH до 6.6-6.8 и выключать CO2 на ночь.
с уважением.
владимир.
Саша, а не приходило в голову, что с подачей СО2 трава стало больше потреблять кальция, и улиткам его просто не хватает ?
Тут дело не в том, что углекислота, а в том, чно кислота - без разницы какая, просто при более низких значениях рН растворимость кальция увеличивается, вот он и растворяется, и это не будет зависить от того кормите вы улиток кальцием или нет. Панцырь - это не живой орган улитка может его наращивать на поверхности своих живых тканей, но тот кальций, что растворился с поверхности панциря регенерировать не может, это как кариез - само не заростёт. По поводу креветок уже ответили - хитин и кальций (карбонат, фосфат) это совершенно разные соединения.
Почему при постоянной подаче СО2, может нехватать кислорода?! Какая тут связь? Мы же не кислород на углекислоту перерабатываем. Почему при подаче СО2 его вдруг станет меньше, чем без углекислоты.Кислорода меньше не становится. Дело в том, что для того, чтобы кровь удерживала кислород ей нужно отдавать углекислоту, но если углекислоты в среде примерно столько же, сколько в крови, то отдавать она его не сможет (там принцип простой диффузии) соответственно не сможет и удерживать кислород. Это упрощённо, не прибегая к описанию зависимости скорости деффузии СО2 от рН и интенсивности дыхательного рефлекса от рН.
Ваня, я не знаю как у тебя, но у меня вечером даже при закрытых верхушках трава пузыряет интенсивней, а не это ли признак фотосинтеза?Всё правильно, фотосинтез всего-навсего химическая реакция, которая не регулируется значительно физиологическими реакциями, а зависит лишь от интесивности световорго потока.
...
автоматически поддерживает его постоянный уровень (6.0)...
Ну не знаю , может думаю по другому, НО , Саша , KH и Ph какие с "крана" ?
Ну в мене трава особливо крепко ніколи не пузиряла. Я біологію знаю гірше за електроніку, можливо фотосинтез - дійсно просто реакція, на яку рослина ніяк фізіологічно і не впливає. Тоді моє припущення, що СО2 потрібно вимикати трішки раньше ніж світло дійсно справедливе.....
Олександр Бешлега
23.11.2006, 23:54
Боюсь що ти трішки неправий. В ночі рН все-таки росте, може це і не логічно але в моїй банці це так. Факт абсолютно точний бо мій контролер на відміну від серовсного можна підключити до компа і промоніторитисуточні зміни рН. Отож якщо наніч я б не відключав подачу СО2 повністю то контролер підкачував-би газ у банку.
Питання Ноксу: Віталій, як ти настроїв подачу СО2, постійно чи по часу ?
Хм, при увеличении концетрации СО2 по идее рН должет падать.
Ну не знаю , может думаю по другому, НО , Саша , KH и Ph какие с "крана" ?
рН 7, кН 10, gH 15
Тоді моє припущення, що СО2 потрібно вимикати трішки раньше ніж світло дійсно справедливе.....Це що, з принципу "віддай вечерю ворогу"?
Ну че, получается есть один выход: чистить улиток утром и вечером Колгейтом...:020:
Без шуток, пишут, что можно поврежденные места, где уже отсутствует защитный органический слой на раковине, покрывать лаком для ногтей!
Знаю точно- маникюрный лак держит даже серную кислоту, но это ж нада сколько времени на такую процедуру угрохать!:023:
Владимир Журов
24.11.2006, 04:20
рН 7, кН 10, gH 15
а после отстаивания?
просто в водопроводной воде уже много растворенного CO2. как правило вода с KH 10 будет иметь pH около 7.4-7.8
после того как весь [CO2] уравновесится с атмосферой.
т.е. не думаю, что вам нужно пытаться понизить pH до 6 для поддержания CO2 на уровне около 30 мг/л. вполне возможно что таки 6.6-6.8 вполне достаточно.
с уважением.
владимир.
Юрий Гречаный
24.11.2006, 08:06
Мой опыт таков:
С крана льется водица: Рн- 7,5 ; Кн - 8-10 ; Gн - 12
Подаю СО2 круглосуточно через контроллер (держу Рн - 6,5)
Так вот на ночь контроллер сам перекрывает СО2 потому что стабильное 6,5 спокойно держится всю ночь и включает СО2 только тогда, когда утром автоматически включается протока. Я на 350 литровку подаю примерно 40 л. в сутки. Кислотность после подачи становится не выше 6,65 - 6, 67. И показания возвращаются обратно за какие-нибудь пару часов. При такой воде Рн 6,5 вполне нормально. По траве вижу ;)
Ваще я заметил что стабильность показателей воды в банке - это залог успеха в выращивании даже самой простой травы. (эту фразу я для новичков написал ;))
Michaelo
24.11.2006, 08:14
Но если углекислоты в среде примерно столько же, сколько в крови
Это и есть "критическая" концентрация СО2
Хм, при увеличении концетрации СО2 по идее рН должет падать.
Точно!!! Та я написав що вночі рН росте, а не падає, причому уточнив що це відбувається тільки в моїй банці. Можливо в інших і падає. Хоча треба було б дописати що відбувається без подачі СО2, тут дійсно має місце інша картинка: вдень рН росте (концентрація СО2 зменшується), а вночі падає (риби нахекують :)) та у мому випадку без СО2 наранок рН ~7.6, навечір ~8. Якщо булькю СО2 тоді рН напротязі дня тримається стабільним 6.9, а заніч збільшується до 7.2 Я думаю це тому що частина газу заніч "видувається" із води компресором.
2 Кокан.
Типу того :)
Михаил Погребиский
24.11.2006, 14:36
Мой опыт таков:
С крана льется водица: Рн- 7,5 ; Кн - 8-10 ; Gн - 12
Подаю СО2 круглосуточно через контроллер (держу Рн - 6,5)
Улитки есть в аквариуме?
Юрий Гречаный
24.11.2006, 14:44
Улитки, скажем так, попадаются. В основном катушки. Меланий я вывел преднамеренно. Физ и прочих не наблюдал.
А вот креветок тьма.
Михаил Погребиский
24.11.2006, 15:13
Улитки, скажем так, попадаются. В основном катушки. Меланий я вывел преднамеренно. Физ и прочих не наблюдал.
Раковины коррозируются?
Юрий Гречаный
24.11.2006, 15:15
А вот это я почему-то не наблюдаю. Сегодня гляну.
Кто умеет на улитячьем разговоривать?
Михаил Погребиский
24.11.2006, 15:33
Вот где "ключик" в этой проблеме лежит на мой взгляд. А зачем пых 6 держать? рН 6.5 утром и 7 вечером вполне устраивает все растения соответствующие данному разделу. А если выставить контроллером то 6.8 будет самое то. А разница между 6 и 6.8 очень большая.
Я специально порылся в своих архивах, где собраны старые сообщения форума Aquaria.ru. Например, два аквариума с одинаковым рН 7,3 - один с продувкой СО2, другой без. В том, где продувка СО2 раковины коррозируюися, в другм - нет! Но этот участник дал только одно значение рН. Другой серьезный участник форума Aquaria.ru, некто Igor (химик) наводит пример аквариума с подачей СО2 и следующими параметрами : GH 25-30, КН 18-20, рН 7,2 утром и 6,9 вечером - И ПРИ ЭТОМ ТОЖЕ КОРРОЗИРОВАНЫ РАКОВИНЫ.
Цитата от Igor с Aquaria.ru :"При больщой разнице в pH способность воды растворять CaCO3 может быть невелика, именно из-за невысокого KH.
Я тоже думал, вначале, что при таких жёсткостях, как у меня, смело могу класть в банку известковые камни и ничего с ними не случится. Продувка углекислотой всё меняет."
Для меня лично интересно, что, кроме Н+, может реагировать с карбонатом кальция (СаСО3) из которого, в основоном, состоит ракушка? Как ведет себя углекислота СО2 при контакте с ракушкой в воде - т.е. с СaCO3? По идее должна быть реакция:СaCO3+СО2+H2О-->Ca(HCO3)2. Тогда выходит, что чем больше CО2 в аквариуме, тем большая часть СaCO3 (основы ракушки) прореагирует с углекислотой. А углекислоты в аквариуме при одинаковых рН больше там, где больше значение КН! Отсюда вывод, что если эта версия правильная, то коррозирование будет больше ПРИ ПРОДУВКЕ СО2 там, где выше КН.
Прошу подключаться компетентных в химии людей. Это серьезный и довольно интересный вопрос.
По идее должна быть реакция:СaCO3+СО2+H2О-->Ca(HCO3)2. Тогда выходит, что чем больше CО2 в аквариуме, тем большая часть СaCO3 (основы ракушки) прореагирует с углекислотой. А углекислоты в аквариуме при одинаковых рН больше там, где больше значение КН!В уравнении всё правильно, если не говорить о КН. А иначе есть две ошибки.
Во-первых такой реакции быть не может. Эти молекулы друг с другом не реагируют. В реакцию вступает нерастворимый карбонат с углекислотой (Н2СО3), а не с улекислым газом (ангидридом, СО2) 2СаСО3 + Н2СО3 = 2Са(НСО3)2. Здесь получается, что два почти не диссоциирующих вещества в результате дают вещество с большей степенью диссоциации т. е. бикарбонат кальция - вещество средней растворимости.
Во-вторых углекислоты больше там, куда мы её больше подаём. От КН зависит только в каком "виде" в растворе будет находится это вещество, а это может быть: растворённый ангидрид (СО2), недиссоциированная углекислота (Н2СО3) и диссоциированная углекислота (2[Н(+)] + [СО3(2-)]) При одинаковом рН и разной КН именно количество диссоциированной кислоты будет одинаково, а при увеличении КН будет расти концентрация ангидрида, который с карбонатом кальция не реагирует.
Вывод: карбонатка не должна значительно влиять на кородирование раковин, только рН.
Повторюсь по большому счёту нет разницы какая кислота, имеет значение только концентрация ионов водорода. СаСО3 + [Н+] = [Са2+] + [НСО3 -]
Вывод: карбонатка не должна значительно влиять на кородирование раковин, только рН.
Повторюсь по большому счёту нет разницы какая кислота, имеет значение только концентрация ионов водорода. СаСО3 + [Н+] = [Са2+] + [НСО3 -]
Я не хімік але свою думку вискажу, може вона й хибна, тоді поправите мене. рН - десятковий логарифм концентриції іонів водню Н+, так? Тоді із вищенаписаного випливає що чим менше рН тим менше буде розчинятись СаСО3 бо менше тих самих Н+. Так ? тоді де логіка?
рН це мінус десятковий логарифм, тому, чим меньше рН, тим більше [Н+]
Юрий Гречаный
25.11.2006, 14:31
Вы тут такие вещи пишете... Интересно, а улитки знают чем вы тут занимаетесь?
рН це мінус десятковий логарифм, тому, чим меньше рН, тим більше [Н+]
Ок. Про мінус я забув :)
Юрий Гречаный
Если б узнали, завернулись бы в другую сторону.
Если б узнали, завернулись бы в другую сторону.
...и мы бы решали вопрос о право- и левосторонних изомерах...:)
Володя Череп
25.11.2006, 19:46
В реакцию вступает нерастворимый карбонат с углекислотой (Н2СО3), а не с улекислым газом (ангидридом, СО2) 2СаСО3 + Н2СО3 = 2Са(НСО3)2
Двойки лишние. Наверное, должно быть так:
СаСО3 + Н2СО3 = Са(НСО3)2
Иногда эту реакцию записывают так, как Михаил:
СаСO3+Н2O+СO2==Са++ +2НСО3- ( http://www.onixtour.com.ua/books/crmcvs/part04.htm (http://www.onixtour.com.ua/books/crmcvs/part04.htm))
СаСО3 + Н2O + СО2 = Са(НСО3)2 ( http://www.alhimik.ru/read/grosse2.html (http://www.alhimik.ru/read/grosse2.html))
От КН зависит только в каком "виде" в растворе будет находится это вещество, а это может быть: растворённый ангидрид (СО2), недиссоциированная углекислота (Н2СО3)
Можно ли говорить о том, что в растворе имеется H2CO3? Один компетентный участник форума (smirnoff_No21 (http://aquaforum.kiev.ua/forum/member.php?u=457)) утверждает, что угольная кислота в растворе на 99,9...% находится в виде именно молекул СО2:
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=28577&postcount=12 (http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=28577&postcount=12)
Похожее утверждение есть, например, в этом источнике:
"Образующаяся угольная кислота может содержаться в водных растворах лишь в очень небольших концентрациях. При увеличении концентрации она разлагается."
( http://www.chem.msu.su/rus/school/zhukov1/12aa.html (http://www.chem.msu.su/rus/school/zhukov1/12aa.html) )
...и диссоциированная углекислота (2[Н(+)] + [СО3(2-)])
Эти ионы образуются в случае диссоциации угольной кислоты по второй ступени, которой в наших условиях можно пренебречь. При pH = 8.3 так диссоциирует только 1 % угольной кислоты. При pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %.
Костя, может быть, ты имел в виду диссоциацию по первой ступени: [Н(+)] + [HСО3(-)]?
При одинаковом рН и разной КН именно количество диссоциированной кислоты будет одинаково, а при увеличении КН будет расти концентрация ангидрида, который с карбонатом кальция не реагирует.
Вывод: карбонатка не должна значительно влиять на кородирование раковин, только рН.
При одинаковом pH будет одинаковым соотношение [НСО3 -] / [H2CO3], а не количество (точнее концентрация) диссоциированной кислоты. А концентрация [H2CO3] (вместе с ангидридом) будет больше в воде с таким же pH, но с более высоким KH.
Костя, ты точно знаешь, что ангидрид не реагирует с карбонатом кальция (в присутствии воды!) ?
Повторюсь по большому счёту нет разницы какая кислота, имеет значение только концентрация ионов водорода. СаСО3 + [Н+] = [Са2+] + [НСО3 -]
Может быть и так. Но все-таки угольная кислота особая. Ее истинная константа диссоциации почти на три порядка больше кажущейся. Возможно, на границе "ракушка-вода" она ведет себя, как сильная кислота. Или это невозможно?
Двойки лишние. Наверное, должно быть так:
СаСО3 + Н2СО3 = Са(НСО3)2 Да двойки лишние.Можно ли говорить о том, что в растворе имеется H2CO3? Один компетентный участник форума (smirnoff_No21) утверждает, что угольная кислота в растворе на 99,9...% находится в виде именно молекул СО2:Но в реакцию вступает именно тот 0,1%, просто эти реакции равновесные я как раз и писал о том, в какую сторону смещено равновесие в зависимости от кН и рН.Костя, может быть, ты имел в виду диссоциацию по первой ступени: [Н(+)] + [HСО3(-)]?В данном случае это большого значения не имеет.Возможно, на границе "ракушка-вода" она ведет себя, как сильная кислота. Или это невозможно?Это невозможно, но какое это имеет отношение к...
При одинаковом pH будет одинаковым соотношение [НСО3 -] / [H2CO3], а не количество (точнее концентрация) диссоциированной кислоты. А концентрация [H2CO3] (вместе с ангидридом) будет больше в воде с таким же pH, но с более высоким KH.Я об этом и говорю, только давай сначала.
В растворах молекулы не реагируют друг с другом, реагируют ионы, на которые распались молекулы в нашем случае в результате диссоциации. ЭТО АКСИОМА!
МЫ ПОДАЁМ В ВОДУ ИЗБЫТОК СО2Концентрация диссоциированной кислоты это хорошо, но есть понятие константа диссоциации и она указывает на соотношение концентраций диссоциированных и недиссоциированных молекул, эта величина почти не зависит от рН!
При pH = 8.3 так диссоциирует только 1 % угольной кислоты. При pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %. Это заявление вырвано из каого-то контекста и не корректно. Скорее всего: "из подаваемого СО2 при pH = 8.3 для того-то и того-то должно продиссоциировать только 1 % угольной кислоты, а при pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %" [НСО3 -] / [H2CO3]=К!!!! Если более высокий уровень рН обусловлен нек. буферной ёмкостью (она же КН), скажем наличием легко диссциирующего КНСО3, то для выполнения равенства [НСО3 -] / [H2CO3]=К!!!! большее количество СО2 будет в форме Н2СО3. Но для растворения ракушки нам нужно потратить НСО3-, а значит сдвинуть всё равновесие в сторону повышения рН, но мы то договорились, что рН не меняем, значит нужно добавить Н2СО3. Получается, что КН у нас - общий знаменатель уравнение можно сократить. Т. Е. растворимость ракушек не зависит от КН, только от количества добавляемого Н2СО3! Суть процесса собственно содержится в самом смысле слова "буфер".
И вообще, нафига нам тут химия? Смотри: Н2СО3 = [Н+] + [НСО3-]. Что такое [Н+]? Да это и есть рН! Дальше объяснять надо? Это арифметика!
Костя, ты точно знаешь, что ангидрид не реагирует с карбонатом кальция (в присутствии воды!) ?Это во время дождя, что ли? Самого присутствия не достаточно необходимо воздействие если мы говорим о химии, то химического воздействия СО2+Н2О=Н2СО3
Володя Череп
26.11.2006, 13:41
При pH = 8.3 так диссоциирует только 1 % угольной кислоты. При pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %.
Это заявление вырвано из каого-то контекста и не корректно. Скорее всего: "из подаваемого СО2 при pH = 8.3 для того-то и того-то должно продиссоциировать только 1 % угольной кислоты, а при pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %"
В этой ветке форума обсуждается тема "Подача СО2 - расстворение улиток". Вот в этом контексте и было приведено мое утверждение. Что в нем некорректного ?
Если более высокий уровень рН обусловлен нек. буферной ёмкостью (она же КН), скажем наличием легко диссциирующего КНСО3, то для выполнения равенства [НСО3 -] / [H2CO3]=К !!! большее количество СО2 будет в форме Н2СО3. Но для растворения ракушки нам нужно потратить НСО3-, а значит сдвинуть всё равновесие в сторону повышения рН, но мы то договорились, что рН не меняем, значит нужно добавить Н2СО3. Получается, что КН у нас - общий знаменатель уравнение можно сократить. Т. Е. растворимость ракушек не зависит от КН, только от количества добавляемого Н2СО3!
Возникает два замечания. Во-первых, для растворения ракушки нам нужно потратить H2CO3, а не НСО3- . Во-вторых, непонятно, в каких именно уравнениях или дробях KH является общим знаменателем.
Для стабилизации pH мы будем вынуждены добавлять H2CO3 (путем продувки CO2) как при низком KH, так и при высоком. Все равно непонятно, в каком случае растворение карбоната кальция будет происходить более интенсивно.
Во избежание излишних дискуссий, изложу свое видение обсуждаемого вопроса.
Мы договорились, что pH не меняем в двух разных аквариумах с разным KH. Выполнение этого условия обеспечивается, например, путем регулировки подачи углекислого газа с помощью pH-контроллера. Мы хотим ответить на вопрос, в каком аквариуме коррозия ракушки будет больше. Нам это нужно для того чтобы подобрать условия, подходящие для одновременного содержания ракушек и успешного выращивания растений.
На этот вопрос мне представляется два возможных ответа:
1) коррозия будет одинаковой (если коррозия зависит только от pH).
2) коррозия будет больше в том аквариуме, в котором больше KH (если при одинаковом pH коррозия зависит от [H2CO3]).
Химия и арифметика нам нужны только для того, чтобы получить теоретически обоснованный, понятный и подтвержденный наблюдениями ответ.
На первый взгляд, правильным кажется первый ответ. Но он не объясняет, почему в некоторых аквариумах с более высоким pH (7.3, как у того участника со старого форума aquaria.ru) коррозию наблюдают, а в некоторых аквариумах с менее высоким pH (6.67, как у Юрия Гречаного) - не наблюдают. Может, это связано с погрешностями измерений и недостаточностью наблюдений?
Serpentarius
26.11.2006, 16:37
На первый взгляд, правильным кажется первый ответ. Но он не объясняет, почему в некоторых аквариумах с более высоким pH (7.3, как у того участника со старого форума aquaria.ru) коррозию наблюдают, а в некоторых аквариумах с менее высоким pH (6.67, как у Юрия Гречаного) - не наблюдают. Может, это связано с погрешностями измерений и недостаточностью наблюдений?
Скорее всего, имеют место некоторые неучтенные факторы, влияющие на характер и скорость растворения раковины (наличие и природа веществ, способных реагировать с материалом раковины моллюсков, наличие компонентов, ингибирующих или катализирующих процесс растворения, соотношения этих веществ).
Вот в этом контексте и было приведено мое утверждение. Что в нем некорректного ?В этом контексте некорректно всё, по тому что на растворение ракушек будт влиять в любом случае только то, сколько СО2 мы подаем, а не то, сколько НСО3 находится в растворе.в некоторых аквариумах с более высоким pH (7.3, как у того участника со старого форума aquaria.ru) коррозию наблюдают, а в некоторых аквариумах с менее высоким pH (6.67, как у Юрия Гречаного) - не наблюдают.имеют место некоторые неучтенные факторы,Ага! и знаете какой фактор самый главный и самый неучтённый - НАБЛЮДАТЕЛЬНОСТЬ! или ненаблюдательность. Кто-то продает улиток, и хочет иметь товарный вид, а кому-то абы жили и травушку не портили..... А мы тут вдебри диссоциации лазим... Хочеш ракушку? - не делай низкой рН!
ФСЁ!
Володя Череп
27.11.2006, 09:33
В этом контексте некорректно всё, по тому что на растворение ракушек будт влиять в любом случае только то, сколько СО2 мы подаем, а не то, сколько НСО3 находится в растворе.
То, что HCO3 не влияет на растворение ракушек, делает утверждение о степени диссоциации по второй ступени несущественным, а не некорректным. Корректность того утверждения обеспечивается уравнением диссоциации угольной кислоты. То утверждение я привел только для того, чтобы обоснованно не рассматривать диссоциацию по второй ступени. Ты уже потом сказал, что это большого значения не имеет.
Хочеш ракушку? - не делай низкой рН!ФСЁ!
А что же происходит в аквариуме у Юрия Гречаного? И pH низкий, и коррозирования ракушек не наблюдается. Хотелось бы понять, в чем же причина.
Юрий Гречаный
27.11.2006, 10:37
Я на зло сегодня настроил Ph 6,0 на контроллере посмотрим через неделю на состоянии ракушек :)
У меня ничего не происходит в банке. Трава ростет и все дела ;)
не наблюдается. Не наблюдается, это значит, что никто не наблюдает за процессом!!!!!!Корректность того утверждения обеспечивается уравнением диссоциации угольной кислотыТо утверждение не имеет никакого отношения к уравнению. Некорректность того заявления обеспечина тем, что не от рН зависит степень диссоциации, а от степени диссоциации кислоты, может зависить рН!!!!!!!!!!! КИСЛОТЫ, как в заявлении, а не карбонат содержащих любых веществ.
Володя Череп
27.11.2006, 21:13
Костя, давай выясним неожиданную сомнительность этого простого утверждения (или, как ты его называешь, заявления) в личной переписке - мне интересно, а для обсуждаемой темы оно, как мы выяснили, несущественно.
А выводы по обсуждаемой теме мы сможем сделать после наблюдений Юрия Гречаного и других участников.
Юрий Гречаный
27.11.2006, 21:42
Кстати, по поводу того, что кто-то неумеет наблюдать.
Это камень в мой огород?
Вы хорошо подумали, гаспада батанеги?
Юрий Гречаный
Извини, я имел в виду твоё желание наблюдать, а не наблюдательносьт, как твоё свойство.
Юрий Гречаный
27.11.2006, 22:38
Костя, я за улитками не наблюдаю. Они для меня не являются кормовым объектом :)
Там условия создаются для травки
Володя Череп
ААА. До меня дошло ты сравниваешь диссоциацию по второму уровню при разных рН. Тогда всё правильно. Я просто не понял фразы "так диссоциирует".
Ну так что ,уважаемые участники дискуссии-были дальнейшие наблюдения или нет?
Срок прошел достаточный
Володя Череп
22.06.2008, 16:42
Есть следующие наблюдения:
катушки, выросшие в аквариуме со смягченной водой (GH,KH 3-4) и подачей углекислого газа (pH 6.5-7.0), имеют хрупкий, полупрозрачный панцирь - без признаков "коррозирования";
такие же катушки, выросшие в аквариуме с водопроводной водой (GH,KH 8) и подачей CO2 (pH 7,0-7.5), имеют крепкий, непрозрачный панцирь - но с признаками "коррозирования".
Источники CO2 в сравниваемых аквариумах одинаковые - одновременно перезаряжаемые бутылки с одинаковой брагой. В аквариуме со смягченной водой установлен пассивный реактор, растворяющий не весь поступающий углекислый газ (пузыри газа периодически выходят наружу, не растворяясь). В аквариуме с водопроводной водой установлен активный реактор, растворяющий весь поступающий газ. Очевидно, что в первом аквариуме концентрация CO2 меньше, чем во втором.
Из наблюдений следует:
панцирь толще у тех улиток, которые выросли в аквариуме с большей концентрацией кальция и карбонатов (большими значениями GH и KH);
"коррозирование" панциря меньше у тех улиток, которые выросли в аквариуме с меньшей концентрацией углекислого газа;
степень "коррозирования" зависит не столько от значения pH, сколько от концентрации углекислого газа (иными словами, от сооношения между KH и pH).
а если газ не подается и аквариумы наполняются из одного крана-что тогда причина такой же разницы в панцирях?Задумалсо((((
Володя Череп
23.06.2008, 01:39
Затрудняюсь ответить на ваш вопрос. В то время, когда я еще не подавал Co2 в аквариумы, с "коррозированием" панцирей улиток сталкиваться не приходилось.
Катушек держу во всех аквариумах. На разницу в качестве панциря поневоле обратила внимание,т.к к сожалению ))из всех моих рыб только астронотусы умеют щелкать панцири как семечки,остальным надо подавать готовое блюдо.
Сча прошлась,посмотрела.
В том 200литровике где надо пользоваться вспомогательными орудиями труда,типа молоточка,иначе не расколешь,лежит для креветок кусок ракушечника.Причина в нем,я думаю?
Володя Череп
23.06.2008, 11:23
Возможно.
В вашем профиле указаны следующие параметры воды: жесткость около 12, pH около 7. Вы, вероятно, указали общую жесткость (GH). Нет ли данных по карбонатной жесткости (KH)? Добавляется ли какая-либо кислота, торф или другие средства смягчения воды?
Такой низкий pH может быть при низкой карбонатной жесткости - т.е. при низкой концентрации карбонатов, которые также необходимы для построения панциря. Получается, что кальция для панцирей хватает, а карбонатов - нет. В этом случае, согласно моим наблюдениям, панцири были бы хрупкие, но без "коррозирования". Ракушечник повышает концентрацию карбонатов, поэтому панцири становятся крепче.
Возможна и другая ситуация - в аквариумной воде повышается концентрация CO2, например, за счет дыхания растений в темное время суток. Но чтобы настолько понизить pH, растения должны быть посажены очень плотно. В этом случае на панцирях будут заметны следы "коррозирования". Ракушечник сделает панцири крепче, но не предотвратит возникновения дефектов.
да нет,ничего не добавляется.
карбонатную надо попросить анализ сделать в лаборатории-тесты разное показывают,думаю- зависит больше от условий их хранения,чем от параметров воды
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010