Альтернативная система, что это? Кто, что думает?

[Анатолий]

Алик,пардон,что вместо тебя отвечаю....У Шерхана 2 рифовых аквариума:один после перезапуска,которому 3й год,второй молодой,ему пару месяцев...В первом циано нет и не было,и там да,система- мощь,второй,молодой,система- минимум(аэробник треть длины аквариума,и все),циано нет и тоже и не было....песок арагонит,белый как снег...вчера все это наблюдал....В чем же причина,почему нет низших,а ремувер даже в помине не имеется?
Начну вот с чего:циано,это не какое-то так сказать,творение потусторонних сил,это живая субстанция,пусть даже примитивного характера,(вникать в особенности ее развития и существования не будем),так вот:подвергая эту субстанцию химпрессу,мы вместе с ней "избавляемся" и от того,чем дорожим,т.е. беспозвоночных...Этот момент в аннотациях либо не рассматривается вовсе,либо делается упор на безвредность предлагаемого препарата для чувствительных беспозвоночных,чего по логике,никак быть не может,по выше указанной причине,просто его деятельность кроме избирательного характера,может еще носить и временной характер.Т.е. аукнется сегодня-откликнется завтра....
А вот,что касается,почему аквариум не атакуют низшие,разных сортов и названий,то здесь все изначально продумывалось таким образом,чтобы аквариум буквально с первых же часов своей жизни не испытывал малейшего дефицита в биологии.Именно она спасает его от низших,не дает возможности им питаться органикой, нитратами,фосфатами...уж он об этом позаботился,потому и хороший результат не замедлил проявиться....Кстати,ни продибио,ни затравочных ампул прочего вида коллега не использовал...

[E.K.]

Там в книге "Рифовый Аквариум" лучше намного растолковывается в главе "Альтернативные системы", неужели и там не понял?
Общался недавно с одним из авторов данной книги, в разговоре затронули тему о содержание этого произведения.Так вот сам автор говорит что на сегодняшний день очень много из того что там написано уже морально устарело.За более чем десять лет морская аквариумистика ушла намного вперед.
За все время что я увлекаюсь морем не видел ни одного нормального аквариума на так называемой "альтернативной" системе.Если у Шерхана действительно получилось это сделать то он просто молодец.Но хотелось бы увидеть и услышать что же это за система?В чем принцип ее работы? И кто там будет жить?
По поводу разной химии в аквариуме можно сделать однозначный вывод- любую химию необходимо применять очень осторожно, так как она приносит не только пользу но и вред.Аквариум является замкнутой системой и при внесении любого вещества обязательно нарушается баланс.Когда любой из нас принимает антибиотики надо учитывать что они убивают не только плохие микроорганизмы, а также всю полезную флору кишечника, которая в свою очередь непосредственно влияет на иммунитет.Примерно то же самое происходит и в аквариуме.
Использовать любую химию необходимо очень осторожно.Знаю не одного человека которые положили аквариумы используя препараты фирмы Seachem. Есть такая поговорка " что русскому хорошо то немцу смерть" :).

[Анатолий]

Если у Шерхана действительно получилось это сделать то он просто молодец.Но хотелось бы увидеть и услышать что же это за система?В чем принцип ее работы? И кто там будет жить?

У меня тоже получилось.Когда Алик,начинал заниматься морем,я ему свой опыт передал....Еще книги в помине не было,а у меня уже стоял рифовый аквариум и без циано,дино и нитки...Все правильно,время идет,все меняется....только законы природы остаются,вечные ж они...Если на "альтернативной системе" аквариум почеу-то "не пошел",значит что-то в этой системе автор упустил,недоработал,не продумал....Зайдите в мой профиль плиз,я не хвастаюсь,но там не видно низших.Хотя систем регенерации у меня почти нет...Правда качество фото на стр.1 никудышное,но извиняюсь,такой я фотограф.....

[E.K.]

Хотя систем регенерации у меня почти нет
При всем уважении я не считаю что у вас "альтернативная" система.На мой взгляд нормальная классическая.ЖК у вас есть, течение есть, пенник есть.В чем альтернатива?

[Анатолий]

При всем уважении я не считаю что у вас "альтернативная" система.

Ну Ваше право.....А я считаю...Скиммер у меня работает в аэрационном режиме давным-давно,т.е. будем считать что его нет.Есть просто мощная аэрация.А ЖК и течения помоему, в природе присутствуют тоже.....Правда есть небольшой помповый отсек-рефугиум,там я детрит раз в год собираю.Ах да,аэробный фильтр еще.Все.

[E.K.]

Скиммер у меня работает в аэрационном режиме давным-давно
Это как? Я так думаю что все скиммеры так работают, принцип работы у них такой,пузыри воздуха гонять....

[Анатолий]

Я так думаю что все скиммеры так работают, принцип работы у них такой,пузыри воздуха гонять....


Неа....:)Скиммер,это соответствующей конструкции сборник белка,или как принято говорить флотатор,прибор работающий на основе пузырьковой очистки.А аэратор,это простто силиконовый воздуховод с деревянным или титановым распылителем на конце,при желании может работать в т.н. контуре,либо просто в погруженном на заданную глубину состоянии,в любом месте аквариума,или сампа.

[***шерхан***]

Но хотелось бы увидеть и услышать что же это за система?В чем принцип ее работы?
Извеняюсь. что отхожу от темы.
Пересмотрите мои темы, фотографии их уйма,писал я, спорил, обьяснял тем кто интересовался . Но так я вижу многие и не поняли или в упор не догоняют что я им гутрю,надо опять расказывать, хорошо повторюсь коротко. М.аквариум300л черноморский песок, основа рифа на черноморском ЖК кг 15-16 ,остальное 35-38кг ЖК из за бугра.Пара клоунов, Хелман и Мандаринка,три стромбуса и с десяток чероморских криветок полемонов. Мягкоты забито под завязку и ЛПСов хватает. Скимер Aqua Medic Miniflotor на обьём до 200л http://www.arowana-im.com.ua/product_info.php?cPath=108_33&products_id=1227две помпы течения ? Просто две Насос, голова Atman AT- 201, 650 л/ч.и ВСЁ .Больше двух лет пока не перезапустил в больший аквариум,Низших в помине не было,детрита на камнях также.Фото чуть ли не еженедельные ,тому подтверждение . Я не расказываю о аквариуме без сампа на полторы тоны с одним скимером ,что смешно смотреть на него, и стыдно признатся. что он предназначен на аквариум 300л , и тремя помпами течения и всё, но он живёт более 12лет фото его тоже есть и у меня и в книге Иванова и Савчука.Чуствует себя прекрасно по сей день этот совмесный риф, и забит под завязку ну рыб 14штук правда. Химии не лил ,не ложил и боюсь работать с ней. У меня дома и на обслуге побывало много людей моряки из Запорожья, приежали с Днепра,Энергодара,Харькова,человек 10 точно всё видели своими глазами. Все подробности могу расказать по телефону, всё просто если понять правильно, и только для тех кто не любит спешить но и не спит на месте. Забыл добавить, Макрофиты присутствуют постоянно и востанавливается при мере поедания но находится в рифе они постоянно.

[E.K.]

,второй,молодой,система- минимум(аэробник треть длины аквариума,и все)
Шерхан прочитай цитату которую написал Анатолий,и перечитай что написал ты..Разницу видишь? У тебя хороший аквариум классического типа с минимум затрат на оборудование: камень,течение,скиммер.
Где альтернативный аквариум? В упор не вижу.

[***шерхан***]

Шерхан прочитай цитату которую написал Анатолий,и перечитай что написал ты..Разницу видишь?Я отвечал на твой вопрос, и ты не понял .Пускай будет так .Тебя интересует что за система непонятная аэробник? Вот его фото? 55см длинны это вся система очистки аквариума и детский пенник минифлотатор ,и всё это на 400л воды. Низсших небыло и нет ,нет и и взвеси всё кристально чисто.стёкла протираю в обычном режиме. Живут в этой банке крылатка до 20см и лиса такая размером,два стромбуса, едят мама не горюй соответственно и ... . Бактерий не лил и не лью ЖКпока мизер песок живой из старого акварима перенесён .Теперь я задам вопрос.Что же чистит ,что помогает держать эту систему в таком режиме ?

[Starcomputer]

сам автор говорит что на сегодняшний день очень много из того что там написано уже морально устарело.За более чем десять лет морская аквариумистика ушла намного вперед.
Это Саша Иванов сказал :) И еще сказал, что новой книги не будет - очень хлопотно :(

[E.K.]

Я отвечал на твой вопрос, и ты не понял
Не понял если честно.
Вопрос не в том кто какое оборудование использует,у меня то же есть минифлотор, и я его то же использую.Вопрос по альтернативной системе! Например использование пластика вместо ЖК, отсутствие скиммера как такового, использование химии для очистки воды от органики и т.д. У меня был аквариум литров на 60,так там кроме 2 кг.Жк и 3-4 СРК больше ничего не было.Из оборудования только помпа Нью Джет 700. Мягкота цвела и пахла, оцелярисы нерестились и т.д. НО это все равно классика а не альтернатива.

[Анатолий]

Существует две системы:

Традиционная(техногенная) стр.117-123 "Рифовый аквариум".Расчет; ЖК 30кг на 300л аквариум.Далее- многочисленное оборудование(система очистки) и невоодушевленная "атрибутика"....
Альтернативная стр.125-130."Рифовый Аквариум"
ЖК 99% по пригодности и оптимум по количеству, на соответствующий объем аквариума,макрофиты,живые субстраты,комплекс животных инфауны,эпифауны,песок взятый с природы,богатый на биоценоз.Все заселяется и монтируется сразу по прибытию....Оборудование сведено к минимуму.


Макс,извини,больше писать не в тему не буду.Все кончен спор.

[E.K.]

Макс то же сори.... Шерхан перенеси наш спор в новую тему, может кто еще выскажется.

Традиционная(техногенная) стр.117-123 "Рифовый аквариум".Расчет; ЖК 30кг на 300л аквариум.Далее- многочисленное оборудование(система очистки) и невоодушевленная "атрибутика"....
Альтернативная стр.125-130."Рифовый Аквариум"
Анатолий я же выше уже написал мнение САМОГО автора этой книги к тому что там написано...Время идет и все меняется, а вы цитируете книгу в которую сам автор считает устаревшей, при этом большое ему уважение за эту книгу.Но она полезна когда у человека полное отсутствие опыта,а потом нужно своей головой думать.

[Анатолий]

ИМХО.Лучше любого ремувера с низшими водорослями может справиться освещение с большей частью синего спектра,а также наличие животных,проявляющих к ним гастрономический интерес:собачка водорослеед,моллюски,особенно тюрбаны,на песке стромбусы,а также гаммарус и черви полихеты,которые ночью особенно активны.

[E.K.]

Живут в этой банке крылатка до 20см и лиса такая размером,два стромбуса
Для 400 литров не очень много :). Вопрос-какой свет в этой банке? И я так понял что беспов в ней нет?
Я например в первую очередь имею в виду рифовай аквариум. Рыбная банка и риф это две очень большие разницы...

[***шерхан***]

Для 400 литров не очень много . Вопрос-какой свет в этой банке? И я так понял что беспов в ней нет?
Рыбников чистых у меня нет ,этот аквар. к весне также будет совмесным рифом полностью заставлен, как и рядом стоящий 700л. Пусть не на все 100%.
В этом аквариуме находятся беспов не много.Но есть, один сарк зелёный диаметр шляпы 35-40см,
второй сарк беж. шляпа 25см , колония ксении белой с ладонь не считая мелких фрагов, две колонии родактисов, два куста горгонарии 15 см и 10см, два лобофитума зелёных по 5-8см, куст кладиелы 15см.Камень с ладонь на нём с пяток разных грибов.
Освещение, 7 ламп .
T5, Aqua Medic Reef White 54W, 15000 K, 115 см. 2шт.
T5, Aqua Medic Reef Blue 54W, 115 см. 5шт.

[E.K.]

К сожалению на рабочем компе нормальных фото не нашлось. Но где то так...
Вторая фото специально для Макса :) ( помнишь я тебе о цвете говорил? )
Да еще,все кораллы выращены из маленьких фрагов.

[Анатолий]

Мой аквариум,от твоего бывшего отличается,чем повторяться не буду,потому и считаю это альтернативным подходом.Да,идея не нова,дальше что,будем французский учить?А то,что морской аквариум,это уже в твоем далеком прошлом,и что кто-то,когда-то в нем что-то видел,это пустой звук.Моряк без корабля уже не моряк-сухопутный краб....А фильтрации,как таковой-аэробник,другим порадовать не могу,потому как нету.И необходимости не вижу.

[E.K.]

А то,что морской аквариум,это уже в твоем далеком прошлом
Да нет.Один небольшой (200 литров)уже запущен, для души,это так сказать походный вариант.Пока показывать и хвалиться рано, еще два месяца только.После ремонта будет еще.:) Так что не все так и плохо.
А вот об альтернативных системах поговорить хочется. Читал что в Нидерландах например в аквариумах используют вместо ЖК пластик и керамику.Может кто знает о чем речь?

[Анатолий]

200л. то мало....Когда-то начинал с такого,и чувствовал дискомфорт до тех пор пока на 550 не поставил...потом опять дискомфорт... риф почти тонник поставил,потом опять дискомфорт,рыбник нужно было кров с носу....теперь опять дискомфорт,рыб охота толковых добавить...свет не нравится,и снова дискомфорт,видать в этом они и есть,альтернативы-то.Так шо вперед....Вон Порш,тоже альтернативу на днях захерачил...старый баняк снял,тонник ставит....Шерхан тоже, еще руки крутят от новой банки,довольный...а как иначе?Можно конечно,и без альтернативы,жись спокойней будет....но для нас моряков,такая жись и на х....не нужна...

[Анатолий]

Читал что в Нидерландах например в аквариумах используют вместо ЖК пластик и керамику.Может кто знает о чем речь?


Прошелся в Гугле по таким нидерландам...Одно могу сказать,это из той примерно оперы,что водолаз с ящичком...И ссылки давать рука не поднялась.Для детского сада пособие...Да и как ИМхО,пластик,и та же керамика может заменить натуральные рифовые живые камни!?

[***шерхан***]

Читал что в Нидерландах например в аквариумах используют вместо ЖК пластик и керамику.Может кто знает о чем речь?
Где то и я об этом читал,но вспомнить и найти тяжело

Да и как ИМхО,пластик,и та же керамика может заменить натуральные рифовые живые камни!?
Могут ,но это нам не понять .Вот в Chester
пост 7 http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=110089&page=2

или наша "альтернатива" с Украины, тут понять можно.
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=95461&page=24

[Mistreated_]

А вот об альтернативных системах поговорить хочется. Читал что в Нидерландах например в аквариумах используют вместо ЖК пластик и керамику.Может кто знает о чем речь?
Сначала хотелось бы понять, а что с этой альтернативы Ты хочешь иметь ?
1. Провести эксперимент ?
2. Найти более дешевую замену ЖК ?
3. Убедится, что ЖК - это просто поле для водорослей, на котором пасутся рыбы ?
4. ?

P.S. EcoSystem™ Method. читал давно. Все хорошо, но боюсь одного - если отключится электричество, будет всему пипец.
Интересно, почему она применили Каулерпу, а не Хетаморфу ?

[Анатолий]

P.S. EcoSystem™ Method. читал давно. Все хорошо, но боюсь одного - если отключится электричество, будет всему пипец.
__________________

Верно,может быть и пипец,но все же у них там однозначно есть бесперебойники,на всяк пожарный,я не могу войти на сайт (непонятно почему)одного офигенного акваса с этим Экосистем Метод...

[Анатолий]

наша "альтернатива" с Украины,

Суровую ты альтернативу представил,аж мороз по коже....зато ж воно живэ.....code58

[E.K.]

Сначала хотелось бы понять, а что с этой альтернативы Ты хочешь иметь ?
Я например ничего не хочу :) , просто интересно.Может кто то что интересное придумал.

[Gardei]

Да,кстати,сейчас в Ай Рифе с успехом идет апробация нового метода в устройстве рифового аквариума,думаю просмотреть тему не составит труда.Там тоже люди решают проблемы по новой методике....и все путем,а почему,а потому что она тоже в своей сущности по своему альтернативна.....

Ну чудес тоже не бывает,низшие там тоже есть на стеклах

[***шерхан***]

не могу войти на сайт (непонятно почему)одного офигенного акваса с этим Экосистем Метод...
Этот? http://amania.110mb.com/Chapters/Sea/5054424.html

[Mistreated_]

Я например ничего не хочу :) , просто интересно.Может кто то что интересное придумал.

Интересно самому попробовать ...

Как мне представляется, ( буду краток ) есть простые методы содержания МА. Но они пока не должны быть доступны народу. Иначе у комерсов не будет стимула вести этот бизнес.
Что сейчас с пресняковым бизнесом ? Торба. Прошелся по зоомагазинам и рынку - копеешные цены. В результате количество продавцов уменьшилось раз в 10. Товара мало, выбора нет.

А альтернативу можно подсмотреть только в реальном море. Понять, как оно все там работает, чем его можно заменить, что лишнее и переносить в аквариум.

[Gardei]

Этот? http://amania.110mb.com/Chapters/Sea/5054424.html

нету фото А У МЕНЯ ЕСТЬ Можно и тут почитать http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=56700

[Анатолий]

Не,не те ссылки...Там,в той шо не открывается, фотографии аглицкого аквариума на основе "чудо-грязи",это помоему Дэн Плоткин,счас на этот сайт нема захода.А Аквариум зашибись.Сколько ни пытался глухо.Если серьезно,то мне этот вариант АС не очень нравится по своей структуре,слыхал даже про завалы с ней связанные.

[Анатолий]

Ну чудес тоже не бывает,низшие там тоже есть на стеклах

А где их нет?Вопрос только в каком количестве....Ведь бывает даже и так,что люди бьют тревогу от их бешеного роста и сделать годами не могут ничего....У меня есть один камешек,малюсенький,так вот на нем постоянно сидит с пять коп. пятно темно красного циано...Уже много месяцев.Нигде больше нет,а на этом камне есть....вот и думай-гадай,шо за чудеса...

[Gardei]

Шерхан сколько можно редактировать людям посты,бесит уже

[Анатолий]

А альтернативу можно подсмотреть только в реальном море. Понять, как оно все там работает, чем его можно заменить, что лишнее и переносить в аквариум.
__________________
Счастливого плавания ! Конст

Абсолютно правильный,продуманный вариант работы с морским рифовым аквариумом,особенно еще когда есть возможность вести наблюдения и переносить "детали" из тропических морей,ну а если с этим делом напряг,то и наше,Черное,тоже не помешает....

[ikhtiandr]

Вы случайно не этот сайт ищете по эко системе?
http://ecosystemaquarium.com/media/marine.html?view=video

[Анатолий]

Вы случайно не этот сайт ищете по эко системе?
http://ecosystemaquarium.com/media/m...tml?view=video
__________________
Александр Гребенюк.

Абалдеть... но сайт не тот,хотя этот тоже внимание привлекает.спасибо.

[***шерхан***]

Шерхан сколько можно редактировать людям посты,бесит уже

Правила АКВАФОРУМА
Администрация оставляет за собой право удалять, изменять, переносить или закрывать любую тему или сообщение по своему усмотрению и без объяснения причин.
8.1.3. Грубые нарушения.
обсуждение действий модератора

Лично для Вас,так как бесит только одного Вас.Поясняю!
Текст вашего сообщения я не изменил, добавил только от себя, что всё показует,дабы не засорять тему пустыми постами.
Опять же для Вас, и для тех кто не догадуется .Редактирую я те тексты ,тоисть стоит у меня выбор . Дать картку, забанитьт или отредоктировать .Я лично, баню редко, и по этому часто воспользуюсь редактированием. Для Вас лично, могу делать всё наоборот в рамках правил форума. Да, и за этот пост (Публичное обсуждение действий модератора) я могу вам выдать картку,могу подредоктировать закрыть глаза, и не выдать нарушение вам,простить.И опять же я вас не наказую!
Если Вы полагаете,что мои действия не правомерны, и несут нарушения ,вы
можете обратиться к Администратору с жалобой на меня и указанием поста, ну ,а если я у Вас лично вызываю неприязнь, и вам лично действую на нервы, и будоражу вашу психику, я вам не доктор . Пишите мне в личку в дальнейшем.

[Fedor256]

Давайте внесём ясность в вопрос.
Что имеется ввиду под альтернативной системой? Свет, течение, фильтрация или ?
ЗЫ пока я ничего альтернативного не вижу, просто аквариум с фильтрацией с сторону биологии.

[E.K.]

ЗЫ пока я ничего альтернативного не вижу, просто аквариум с фильтрацией с сторону биологии.
+10 :) . Наверное все три компонента. Любая замкнутая система требует фильтрации.А вот существуют ли методы отличные от общепринятых сегодня (имеется в виду не бредовые)? Для меня например не понятно чем же пористая керамика или пластик отличается от СРК например? Как сделать так что бы запуск и обслуживание аквариумов было не сложным и быстрым?

[Starcomputer]

любой новичок, захотевший завести море, прочитав эту тему и другие посты Анатолия и Шерхана, в которых у вас так все просто и легко, побежит покупать акву и быстро ее засаливать, делая свою альтернативу.
Хм....
Наверно все согласятся, что я новичек в МА ? Аквариуму чуть больше полугода.
Запускался по советам Анатолия и Алексея (Шерхан).
Кроме соли никаких других "ингридиентов" (кондиционеры, бактерии, препараты и т.д. и т.п.) не добавлял.
При запуске была вспышка бурых - прошла за неделю.
Сейчас есть незначительное количество бурых. Пару недель назад появилось циано на одном камне. Не увеличивается, но с нудным постоянством появляется опять в том-же месте.
Никакие препараты в борьбе с низшими водорослями не использовал и не использую (опять же по советам выше упомянутых товарищей).
Считаю Анатолия и Алексея своими учителями в МА и не вижу в этом ничего зазорного.
Так что МОЖЕТ новичек запуститься без особых проблем по их советам, главное не спешить !!!
Сейчас в аквариуме десятка два кораллов, амфиприоны, хелмон, хирург, хризаптера, лисматы, собачки-сфинкс, ну и понятно улитки :)
Фото аквариума и весь процесс есть и в теме (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=95692) и у меня в альбоме "Море".

[E.K.]

Наверно все согласятся, что я новичек в МА ? Аквариуму чуть больше полугода.
Запускался по советам Анатолия и Алексея (Шерхан).
Сергей вопрос не в том. Суть в том что же такого альтернативного в системе Анатолия?Или у тебя нет скиммера и сампа? Или отсутствуют помпы течения?Я сам использовал только один раз бактерии при перезапуске.И вообще на сегодняшний день считаю что кроме водки ничего лить в аквариум не надо.
Если ты бывал у Мишенко (а я думаю бывал) то видел уже все то "альтернативное", о котором говорит Анатолий и не всегда это есть хорошо. А отсутствует или присутствует самп в системе вообще не имеет значения,так как это просто емкость для оборудования.

[Fedor256]

ГДЕ ЗДЕСЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ СИСТЕМЫ?

[E.K.]

ГДЕ ЗДЕСЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ СИСТЕМЫ?
Дима у Анатолия ты еще не понял?
НЕТ ИХ ТУТ.

[Starcomputer]

E.K., я не увидел в посте ehnaton слова "альтернативные", и ответил только на одну фразу из него :)
У меня стоит и самп и фильтр и помпы течения. У меня - классика :)
Рано мне еще альтернативы искать - знаний не хватит. :)
У Артема конечно был, но ничего особенного не видел. Возможно просто не туда смотрел :(

[E.K.]

Возможно просто не туда смотрел
Ну и я об этом же ( в смысле ничего особенного, но аэробный фильтр точно у него был.) :) А кого он обслуживает сам наверное знаешь....

[Анатолий]

Давайте внесём ясность в вопрос.

Давайте.....только размывать тему по новой не буду,постараюсь покороче.

Альтернативная система(один из примеров),это прежде всего такая система,которая на МОМЕНТ ЗАПУСКА,и далее в процессе ее работы,содержит в себе максимум,т.е.до 99%,элементов природного,натурального характера(т.е. взятых непосредственно:с литорали,с самого рифа,с песчаных отмелей)доставленных в пригодном,живом состоянии,и заложенных в нее на самых первых этапах ее работы.В этой системе отсутствуют полностью:СРК,сухой песок, как в аквариуме,так и вне его,элементы декора типа керамических,пластиковых и т.п.,система фильтрации-биофильтр, отсутствует самп,химическая фильтрация отсутствует,пеноотделение отсутствует.Допустима установка аэробного фильтра.Данная система может при желании дополняться:сампом,скрубберами,водорослевыми ф-рами.
В моем случае,самп отсутствует,вместо скиммера-распылитель воздуха,работающий круглосуточно в контуре.Водорослевого ф-ра нет.Свет: МГ и актинники,2 стрима.Уже неоднократно упоминал о личном подходе к данному вопросу,потому снова вести дискуссии насчет альтернативных систем не вижу практического смысла.Каждый должен устраивать свой морской аквариум как считает нужным.Мы с Шерханом и Л.Порш, устраивали так как я изложил,их комментарии по этому вопросу все уже давно знают....

[E.K.]

У меня стоит и самп и фильтр и помпы течения. У меня - классика
Стесняюсь спросить а учитель то кто.....

[Starcomputer]

Стесняюсь спросить а учитель то кто.....
E.K., аквариум я проектировал самостоятельно :)
В подборе оборудования советовался с Анатолием и Алексеем.

И вообще на сегодняшний день считаю что кроме водки ничего лить в аквариум не надо.
Грешен, водку тоже лью с недавнего времени :)

[E.K.]

Анатолий при всем уважении но вы кроме себя слышите кого либо? Вы перечислили все условия для создания КЛАССИЧЕСКОЙ системы! По крайней мере на сегодняшний день.У меня тогда то же типа альтернатива, все из рифа в аквариуме лежит. Если для Вас это альтернатива то что же является НЕ АЛЬТЕРНАТИВОЙ???

E.K., аквариум я проектировал самостоятельно
В подборе оборудования советовался с Анатолием и Алексеем.
Сергей это я ерничал.Пост выше читал.Я имел в виду чему же альтернативному в этом случае научил тебя Анатолий?

[Starcomputer]

аэробный фильтр точно у него был.
Это в "Фишке" по моему, но я там давно не был, а ранее на МА не обращал внимания.

[Starcomputer]

Я имел в виду чему же альтернативному в этом случае научил тебя Анатолий?
А тут наверно нужно задать вопрос - а ставил ли я себе цель делать что-то альтернативное ? Про свой аквариум и про то, как он устроен Анатолий рассказывал, но я решил делать классику :)

[E.K.]

Это в "Фишке" по моему, но я там давно не был, а ранее на МА не обращал внимания.
Именно там. Вот там в свое время была альтернативная система.В аквариуме был обыкновенный кварцевый песок,вода из под крана, не понятное освещение и т.д.

[Starcomputer]

Коллеги, наверно возможно создать аквариум БЕЗ всего. Только аквариум, ЖК и помпы течения. Но .... в объемах более 5-ти тонн.
В "нормальных" объемах можно сделать альтернативной только часть. Ну например ил в сампе вместо водорослей и т.п.

[Анатолий]

Ну прямо допрос с пристрастием!!И книги к тому же устарели,и альтернативы нету, и все не то, и все не так,ну кто вам запрещает,считать,что это не альтернативная система?Да никто!Считайте так как вам ваш рассудок подсказывает...
Вы перечислили все условия для создания КЛАССИЧЕСКОЙ системы!

А это опять чушь....Я уже говорил о классической системе,что она собой представляет,и как с ней потом мучаются,после запуска,ох и любят же некоторые товарищи передернуть факты на свю руку,Е.К, ты вобще когда-нибудь запускал банку по такой методе,как я в 50 посту изложил?100 очков вперед-не запускал!

[***шерхан***]

ehnaton, Сергей не пытайтесь меня вывести из себя, не выйдет ,всё что я мог я вам уже сказал , вы всё перевернули наоборот. У вас всё вышло? Отлично я рад ,удачи Вам.
По моим рекомендациям поставили с десяток человек море и содержат свои моря удачно без проблем не первый год , и все довольны,только вы не довольны ,почему ? Всем извесно, и не будем переходить на личности,хватит разжигать .Анатолия я слушал внимательно кагда ставил море, и следовал его рекомендациям ,так как у нас в городе не кто не держал море у себя дома в то время как он, и успешно много лет.
И как выпишите,(потратить 3 месяца ночных бдений) каких месяцев? У меня ночи спокойные, и сплю я крепко. И повторяю,Химией не пользуюсь кроме как соль тетра ,соль без соли Тропик Марин,Ca и Mg,И ВСЁ. Проблем у меня небыло с запуском и перезапуском и с низшими ,каки нет их и у моих друзей.Убедительная просьба ,сплетни ,слухи и подковырочки оставить при себе.

[Starcomputer]

В аквариуме был обыкновенный кварцевый песок,вода из под крана, не понятное освещение и т.д.
Помню этот бассейн :) Там еще какое-то колесо из паролона крутилось :)

[E.K.]

Помню этот бассейн Там еще какое-то колесо из паролона крутилось
Вот это альтернатива... :)

[***шерхан***]

Ув.моряки, вникните в вопрос темы. Альтернативная система, что это? Кто, что думает?
А не такой вопрос, А ну докажите у кого альтернативная система
Может хоть кто то выразить свою мысль, что это такое Альтернативная система и с чем её едят?

[E.K.]

Альтернативная система, что это? Кто, что думает?
+100

[Starcomputer]

Альтернативная система, что это? Кто, что думает?
А нет никаких альтернативных систем в рифовом аквариуме. Он САМ альтернатива.
Мы пытаемся сделать риф дома, что можем (ЖК, кораллы) берем родное, остальное - альтернатива.
Помпы течения - альтернатива морскому течению, которое образуется из-за ветра и разницы в температурах воды.
Водорослевик - альтернатива прибрежному течению, которое по поверхности течет в сторону берега, омывает богатое водорослями прибрежное мелководье и скатывается назад в море.
Скиммер - кто не видел массу пены (зачастую грязной) по берегу моря ? Скиммер взят оттуда.
.................
Так что можно сделать альтернативу, но это будет уже не рифовый аквариум.
ИМХО

[Starcomputer]

Наперекор всем книгам и мнениям сделала свой альтернативный МА.
Ну изначально она этого вроде не собиралась делать :)

[Анатолий]

Если цитата не верная так и скажите.

Цитата,которая не отражает правды,притянутая за уши по своей сути...а монологи вещь хорошая.Особенно когда они в тему.Благодаря им вывод можно сделать.А он один-ЭкоСистемы существуют,и это факт,от которого не деться никуда.

[Mistreated_]

Немного изложу свое мнение.
Для начала возьму рыбник. Как выращивается товарная рыба в пруду ? Речку делят двумя дамбами. С верхней стороны течет свежая чистая вода, снизу - вода с отходами. В средней части живет рыба. Её кормят зерном и она растет. Все ! Аналогичная система имеет быть в море. Какая рыба живет на рифах ?
В основном это 3 разновидности по типу питания. Хищники ( санитары ) кушают слабую и больную рыбу. Растительно_ядные = основная часть рифовой рыбы ( и жителей морских аквариумов ) и 3 тип, имеющий специфический образ питания: рыбы-доктора, рыбы, которые едят кораллы и т.д.
Если Вы посмотрите фото рифа с высоты, то увидите, что риф, это узкая полоска берега, а остальное - бескрайние просторы моря. Исходя из этого можно сделать вывод, что все отходы, нитраты и прочее, на самом деле просто уносится с течением в море, а не перерабатывается какими-то чудесными свойствами ЖК и живым песком.
То-есть, можно содержать рыб в аквариуме, в котором кроме воды нет ничего, ни песка, ни камней, только подмена грязной воды, на чистую. Чистую воду можно получить 3 способами. 1 - простая подмена. 2 - скимерная очистка. 3 - водорослевик. Ну и рыбу надо кормить.
Еще много говорится о низших-высших водорослях. На самом деле низшие водоросли - основной корм рифовых рыб. А высшие растения съедены давным давно и их там нет.
Так что же является классикой ? Ответ простой - содержание МА на подмене воды. Альтернативный - скимер и водорослевик. Но это 100% подходит для рыбного МА ну и для мягких кораллов.
Но СПС кораллы требуют более высокой очистки воды и наличие в ней микроэлементов. Водорослевик - конкурент СПС кораллам. Что есть водоросли ? Те же овощи, которые так богаты витаминами и прочими полезными веществами для человека. Так же и водоросли являются конкурентами в питании для кораллов. Остается скимер. При этом я предполагаю, он не должен быть включен постоянно. На время кормеления кораллов скиммер должен быть выключен.
Вот такие мои размышления по теме.
Почему у Анатолия и Шерхана успешные аквариумы при простом уходе? Я уверен, что успех заключается в двух основных составляющих. 1. Все живое они взяли из реального моря. Пусть и не из тропического, но разницы особой нет. Бактерии, они в любой морской среде есть. Ну у 2. Содержание рыб и мягких кораллов предъявляет меньшие требование к чистоте воды.

[Mistreated_]

МОгут быть возражения по поводу азотного цикла. Да, чем меньше будем менять воды и чем больше будет плотность посадки рыбы, тем важнее запуск азотного цикла. Но !
Нитраты - верх азотного цикла. И опять остается 3 варианта: Подмена, скимер, водорослевик. Для рыб и мягких кораллов.

P.S. Под словами "Бактреии " я имел в виду не только те, которые отвечают за азотный цикл, но и смею предположить, и те, которые кушают Циано.

[Starcomputer]

Так что же является классикой ? Ответ простой - содержание МА на подмене воды
Точнее на аналоге пресноводной протоки :)
И течение будет, и вся грязь с органикой будет уноситься.
Собственно мы это и делаем, только не сливая воду в канализацию (в глубины моря, где все это станет илом - нефтью), а создавая замкнутый цикл с очисткой воды с помощью водорослевика, пенника и других девайсов.

[Анатолий]

Mistreated_, все верно Вы сказали.Хотя по поводу рифа с высоты есть мнение:а как же в лагунах,зонах заплеска?Там нет течений,ну правда в некоторых лагунах приливная волна может какую-то часть воды вытеснять в море,но там существуют многие виды как мягких,так и жестких кораллов,и там несколько отличается вода по различным параметрам нежели в самом море.

[Starcomputer]

Чистую воду можно получить 3 способами. 1 - простая подмена. 2 - скимерная очистка. 3 - водорослевик
Способы 2 и 3 несамодостаточны, они могут работать только вместе.
Скиммер очищает воду от нерастворенной органики и окисляет сложную органику до нитратов - фосфатов, а водоросли поглощают эти самые нитраты - фосфаты.
Вместо водорослевика и скиммера могут быть альтернативные девайсы, выполняющие те-же функции.

[Mistreated_]

Mistreated_, а как же в лагунах,зонах заплеска?
Если в лагуны не будет поступать свежая вода из моря, то лагуна высохнет под палящими лучами солнца. Там нет ни ручьев ни гейзеров ни дождей. Ну в Красном море так точно.

[Анатолий]

Способы 2 и 3 несамодостаточны, они могут работать только вместе.
Скиммер очищает воду от нерастворенной органики и окисляет сложную органику до нитратов - фосфатов, а водоросли поглощают эти самые нитраты - фосфаты.
Вместо водорослевика и скиммера могут быть альтернативные девайсы, выполняющие те-же функции.
__________________

Ффффууууу....ну наконец-то начался разговор по существу,который давно заждался нас...неужели в теме нельзя было об этом сразу....а не чудить без баяна....?Но это не в ваш адрес.....

[Starcomputer]

Там нет течений
Там есть течение. Так называемое прибрежное течение (coastal current), оно вполне способно утянуть человека.
Оно образуется за счет нагона волн на берег. Чем сильнее волна, тем сильнее течение, а волны на море всегда есть.
Да и по большому счету кораллам в лагуне хватит и приливов - 100% замена воды два раза в сутки :)

[E.K.]

Так что же является классикой ? Ответ простой - содержание МА на подмене воды.
А кто этот метод пробовал?Классика это как у большинства,а не на оборот.И в простой банке только на подменах воды ничего жить не будет,или воду необходимо подменивать каждый день в больших объемах.При этом надо не забывать что просто так соль не растворишь и не зальешь.Необходимо время для приготовления нужного раствора.Я очень хочу посмотреть на человека который будет литров сто морской воды выливать каждый день в унитаз.И это классический метод содержания МА ?

[Starcomputer]

ни дождей. Ну в Красном море так точно.
Ну почему. Раз в год :) Национальное бедствие для Египта :)

[Starcomputer]

И в простой банке только на подменах воды ничего жить не будет,или воду необходимо подменивать каждый день в больших объемах
Очень много миников так содержатся. Если нужно, могу полазить, найти ссылки успешного содержания МА объемом 10-20 литров исключительно на подменах.
Кстати у Skiff по моему такой миник есть.
Понятно, что для 100, 200, 400 и более литров этот метод не годится.

[Mistreated_]

альтернативные девайсы[/B], выполняющие те-же функции.

Ну вот. Так все хорошо шло и опять. альтернативные девайсы code55

[Starcomputer]

Так все хорошо шло и опять. альтернативные девайсы
В этот раз именно АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ :)
Вместо скиммера можно поставить .... забыл как называется :(, там кислород вместо воздуха подается. :)
Вместо водорослевика применяют скрабберы.
Кстати вот вам попытка создать альтернативную систему - только скраббер, без водорослевика и скиммера (http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=28189&pid=396813&st=0&#entry396813):

[Roma]

судя из прочитанного... могу сказать только одной фразой! И эта фраза может стать решающей для многих так, как она уже стала КРЫЛАТОЙ!!!

В жопу морскую аквариумистику. © Vladec

:)

[Mistreated_]

В этот раз именно АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ :)
Вместо скиммера можно поставить .... забыл как называется :(, там кислород вместо воздуха подается. :)
Вместо водорослевика применяют скрабберы.
Кстати вот вам попытка создать альтернативную систему - только скраббер, без водорослевика и скиммера (http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=28189&pid=396813&st=0&#entry396813):
Возможно я до конца не разобрался в простоте идеи скраббера, но я придерживаюсь принципа, что любое дело можно довести до абсурда, если потерять чувство меры. Не хочется быть "рабом лампы".

[Ярослав]

ГДЕ ЗДЕСЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ СИСТЕМЫ?

+100.

ИМХО, но ошибка именно в формулировке цели.
Что хотим выяснитьcode47 ?

Все крутится вокруг:

1) "закладка" необходимых бактерий (современные добавки, ЖК, ЖП)
2) экспорт нежелательных накоплений (пенники, подмены, макрофиты, скраберы, ремуверы)
3) темпы роста (добавки и свет)
4) цвет кораллов
5) стабильность системы

Каждый отдает бОльший % тому показателю, который подходит его знаниям, опыту, ну и финансовым возможностям (хотя, последнее, не факт).
А подходы и оборудование в массе своей известны, + - с небольшими вариациями.

Или поменять название темы : Альтернативные подходы к содержанию морских аквариумов/систем.

И уже, откровенно говоря, от злости : так зачем в каждом третьем сообщении цитировать Иванова-Савчука, если так там все безнадежно устарело?

[E.K.]

Очень много миников так содержатся. Если нужно, могу полазить, найти ссылки успешного содержания МА объемом 10-20 литров исключительно на подменах.
Ничего искать не надо :) , у меня то же был 40 литровый.Но во первых ЖК и все остальное там присутствуют,во вторых объем маленький.Попробуй 500 литров подержать.

судя из прочитанного... могу сказать только одной фразой!
Осталось определиться ...... в чью?:patstalom:

[E.K.]

И уже, откровенно говоря, от злости : так зачем в каждом третьем сообщении цитировать Иванова-Савчука, если так там все безнадежно устарело?
Если честно не понял в чей адрес? Если в мой то я не цитировал данную книгу никогда. Авторов уважаю и считаю очень компетентными людьми.В топку кидать не предлагал. Я привел лишь слова А.Иванова произнесенные им самим,и слова эти слышал не я один что тут и подтвердил Сергей Starcomputer. Суть была в том что после написания книги прошло довольно много времени. За это время в содержании морского аквариума появилось много новых идей, и технологий ,примерно так.

[Ярослав]

Если честно не понял в чей адрес?


Я указал это для Анатолия.

[Starcomputer]

так зачем в каждом третьем сообщении цитировать Иванова-Савчука, если так там все безнадежно устарело?
Ну это-то как раз понятно. "Рифовый аквариум" самая популярная (если не сказать единственная) русскоязычная книга на эту тему, а на ангельском и ином у нас мало кто читает :)

[Starcomputer]

Попробуй 500 литров подержать.
Хм...
Где то я читал, что на побережье Карибов целый окенариум (тонн 500) содержат на подменах :) Правда воду они закачивают из океана через фильтра, и туда же отработанную сбрасывают.

[Starcomputer]

Что-то мы во флуд ударились :(
................
Итак несмотря на массу противоречивых взглядов и массу эмоций, основные типы систем рифовых аквариумов уже можно выделить:
1. Содержание на подменной воде (миники объемом до 50 литров).
2. Содержание в замкнутом (редкие подмены не в счет) цикле с очисткой воды.
а) самп + водорослевик + пенник.
б) большой самп + водорослевик 50% от объема аквариума.
...............
Предлагайте свои варианты :)

[Yarl]

читал 2 дня, всякий раз воздерживаясь чтобы что-то написать, не выдержал

о это что-то новое, альтернативная)))) что тут альтернативного? в том что по каким то причинам, как то бытовым или экономическим не был приобретен флотатор и не сделан самп, да, нет тут ничего альтернативного это "каменный век" морской аквариумистики
работает ли данная схема, да работает, но она сильно уязвима при перегрузе по обитателям и кормежке, если ее не выбивать из баланса она жизнеспособна

в свое время оверскиминг + водорослевик и ЖК предлагали как мин комплект который позволит отказаться от нитратредукторов, но обеспечит отличное качество воды, а тут на тебе, все с ног на голову - даешь альтернативу, возвращаемся к былым временам

а ляпов то понаписали, ... просто нет слов, Толя, отжигаешь
ИМХО.Лучше любого ремувера с низшими водорослями может справиться освещение с большей частью синего спектра,а также наличие животных,проявляющих к ним гастрономический интерес:собачка водорослеед,моллюски,особенно тюрбаны,на песке стромбусы,а также гаммарус и черви полихеты,которые ночью особенно активны.
как бы ремуверы абсорбируют избирательно хим.соединения, а водоросли приводят в баланс избыток питательных веществ, а ты и мух и котлеты, и червей с гамарусом все в одну кучу


Давайте.....только размывать тему по новой не буду,постараюсь покороче.

Альтернативная система(один из примеров),это прежде всего такая система,которая на МОМЕНТ ЗАПУСКА,и далее в процессе ее работы,содержит в себе максимум,т.е.до 99%,элементов природного,натурального характера(т.е. взятых непосредственно:с литорали,с самого рифа,с песчаных отмелей)доставленных в пригодном,живом состоянии,и заложенных в нее на самых первых этапах ее работы.В этой системе отсутствуют полностью:СРК,сухой песок, как в аквариуме,так и вне его,элементы декора типа керамических,пластиковых и т.п.,система фильтрации-биофильтр, отсутствует самп,химическая фильтрация отсутствует,пеноотделение отсутствует.....
Толя, это варварство, изымать из природы 99% всего, что у тебя в банке, потому как всему этому 99% в природе лучше, чем у кого либо дома в аквариуме
в Америке/Европе наоборот всякий раз заостряют внимание, что это не изъято (а типа выращено на ферме), а если изъято, то в пределах квот
на рифкипинге масса банок стартонутых на кукнутых СКР и никто не орет об альтернативе, и как для меня интереснее взять не живое и сделать живое

p.s. на все это можно не отвечать

[Starcomputer]

освещение с большей частью синего спектра
Хм....
Синий спектр это 400-500 нм.
Спектры поглощения водорослей:
http://ukrop.info/pics/aqua/lamps/alg_spec.gif

А - Ulva (зеленые водоросли)
В - Coilodesme (коричневые водоросли
С - Delesseria (красные водоросли)
D - Chlorella (зеленые водоросли)
Взято с "Укропа". (http://ukrop.info/html/russian/ukrop.htm)
Как видно из рисунка ВСЕ водоросли неплохо поглощают в синей части спектра, что собственно доказывает и пресная аквариумистика - стоит поставить лампы с преобладанием синей части спектра, так сразу попрут низшие.
Другое дело, что и зооксантеллы тоже попрут и начнут конкурировать с низшими.

[Mistreated_]

А Я очень хочу посмотреть на человека который будет литров сто морской воды выливать каждый день в унитаз.И это классический метод содержания МА ?

Предлагаю ознакомиться с интересной статьей.
Water Changes in Reef Aquaria.
Скачать здесь. - http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=4721

читал 2 дня, всякий раз воздерживаясь чтобы что-то написать, не выдержал

и как для меня интереснее взять не живое и сделать живое

p.s. на все это можно не отвечать

Из ничего, ничего и не получится. А если набрать в море немного живой воды, то морю хуже не будет.

Хм....

Как видно из рисунка ВСЕ водоросли неплохо поглощают в синей части спектра, что собственно доказывает и пресная аквариумистика - стоит поставить лампы с преобладанием синей части спектра, так сразу попрут низшие.
Вот тут бы и возрадоваться надо. Ведь это бесплатный и естественный корм для рыб и беспов. Но если пищевую цепочку построить нельзя, от низших приходиться отказываться.

[Starcomputer]

Из ничего, ничего и не получится. А если набрать в море немного живой воды, то морю хуже не будет.
Согласен. Хищническое разграбление природы это одно, а разумное использование - другое.
Те кто был в Египте видел, сколько они рифов разломали, чтобы пляжи на побережье сделать, а теперь штрафы дерут за поломанный коралл.
Мы с нашей аквариумистикой столько вреда за 1000 лет не принесем, сколько туристы за сезон !
Я при запуске 60 литров воды из Азовского моря влил, и не думаю, что море от этого обмелело.

[Mistreated_]

Мы с нашей аквариумистикой столько вреда за 1000 лет не принесем, сколько туристы за сезон !
Я при запуске 60 литров воды из Азовского моря влил, и не думаю, что море от этого обмелело.
Если часть денег от туристов вложить на разведение рыб и кораллов, постройку коралловых ферм, то было бы совсем не плохо и полезно.

Постепенно переходим к оффтопу. Получается, пока больше альтернатив нет ?

[Анатолий]

p.s. на все это можно не отвечать

Я так и сделаю....тут я вижу,столько мнений,и одно другого убедительней,хоть бери банки сливай,ни хрена не то,и не так,а как, никто путем не знает,судя по написанному,но не так...Ну значит тогда и говорить не о чем.Позвоню Иванову,скажу:Саня,ерунду ты написал,раздерибанили тут тебя и меня с твоими альтернативными и классическими,срочно пиши опровержение,ревлюция идэ.ну и буржуям.с их Мираклями тоже по хоботу надаем,ишь до чего додумались,без пенника и КР банки ставят.Да что тут говорить все путем,модеры,закройте тему,потому как пошли кроме флуда еще и откровенные злопыхательства, с участием небезызвестных,пришедших сюда на вечные разборки....

[Maximus 81]

Ув. МОРЯКИ!!!
Вот читаю и диву даюсь! А обязательно "гадить" друг на друга? Тема была об одном, а тут обо всем понемногу, а в итоге ни о чем и в добавок на личности перешли! И ладно если бы советы спрашивали, а так.... Ведь если зайдет человек(новичек) или желающий попробовать себя в М.А. почитать про "альтернативную систему"(да и не только) и что он прочитает, что увидит? То как морские аквариумисты не помогают дуг-другу, а "хаят" по чем зря... а потом человеку и не захочется иметь морской аквариум... и еще чего плохого подумает. Не правильно это!
А еще ни на одном сайте нет такого флуда как у нас в морской ветке аквафорума. Как же некоторые любют кого-то принизить! Еще замечу! Вот обратите внимание что самое интересное то, что больше всех выступают и кого-то стараются принизить, уличить в чем-то те, которым и показать то нечего, но зато они мастера многословия-пустословия.
Почему же молчат, как говорится, владельцы "шедевров морских"?
Да и пора модераторам закрыть эту тему за преобладанием в ней флуда.
ЗЫ. а раз уж на личности перешли, то все же без имен скажу, что по совету некоторых людей, весьма ув. многими. "моряков" на этом форуме у меня есть М.А. И опять же по советам этих людей я все делал и делаю. И не знаю что такое низшие! Ни нитчатки нет, ни циано, ни бурых, ни диатомовых и.т.д. Все отлично! И какая разница "старая" система или "новая", " альтернативная" или нет? Главное - ОНА РАБОТАЕТ!!! А что еще нужно? Для себя знаю, что всегда буду обращаться за советом к тем, кто мне помог с запуском и мониторингом моего М.А. И у кого аквариумы в идеальном состоянии. И по таким делам нужно судить, а не по неподтвержденным словам!
ЗЗЫ. если кого обидел, то я не специально... просто больно читать и видеть то, о чем выше написал. Еще раз призываю пересмотреть отношение к форуму в целом.

[Starcomputer]

,потому как пошли кроме флуда еще и откровенные злопыхательства, с участием небезызвестных,пришедших сюда на вечные разборки....
А не обращать внимания.
Тема то интересная. Первый раз вижу, чтобы кто-то взялся за труд попробовать навести какой-то порядок во всех этих системах и их разновидностях.

[Mistreated_]

Что-то мы во флуд ударились :(
................
Итак несмотря на массу противоречивых взглядов и массу эмоций, основные типы систем рифовых аквариумов уже можно выделить:

Предлагайте свои варианты :)

Я бы предложил, если у кого есть желание, написать темы:
1. Как я вырастил шикарную Акропору ( Саркофитон, Эуфилию, Аканастрею )
2. Как я избавился от планарий, циано, аиптазий.
3. Как мне удается содержать МА без низших водорослей.
И т.д.

[E.K.]

И опять же по советам этих людей я все делал и делаю. И не знаю что такое низшие! Ни нитчатки нет, ни циано, ни бурых, ни диатомовых и.т.д. Все отлично!
В любом аквариуме все это присутствует,в большей или меньшей форме.Сегодня нет, а завтра может попереть так что и знать не будешь что делать.
К сожалению на этом форуме очень часто идет бестолковая грызня.Взрослые в основном люди не умеют нормально общаться друг с другом.Все сводится только к каким то разборкам не имеющим отношения к основной теме.Видят и слушают только себя любимых.Вместо того что бы учиться и передавать опыт поливают грязью друг друга.Все это вызывает чувство омерзения....

[***шерхан***]

В любом аквариуме все это присутствует,в большей или меньшей форме.
В любом может и да,у Максима нет, и у других кого я знаю тоже нет,они ещё скажут о себе,у некоторых по году ,у других по 8мес банки,и на удивление порядок.
Женя поверте, если полистать года назад, мне лично пророчили смерь моему рифу и моим начинаниям 100% от селикатов,фосфатов, я молод был в море и отложил спор на год, и доказал что я был прав, что все живёт ростет, и в отличном состоянии.


Сегодня нет, а завтра может попереть так что и знать не будешь что делать.
Женя поверь,если попрёт в чем я мало сомневаюсь знать он будет 100% что делать и охать не будет.

Вместо того что бы учиться и передавать опыт поливают грязью друг друга
Ну кто опыть передаёт, и с кого пример берут на форуме знают, последователей достаточно,ну а поливают грязью, так же к сожалению извесно, одни и теже лица.


Все это вызывает чувство омерзения....
Это точно,противно. У нас на форуме боятся обсуждать только тех от кого зависят, может быть и обсуждали бы ,так не. Потом же как быть .... ну ,а за спиной судят, зубы скалят,но всёравно молчат, зависимость.
Но такого как Анатолий можно затуркать ,давайте повесилимся на мужиком, будем грысть его за то, что он риф содержал ещё тогда когда и ламп морских в союзе небыло, а просоль так и говорить не хочу сами реактивами её делали ,осмосом и не пахло,а дисцелят неделями гнали но море они держали и не плохо, атеперь и опыт его нафиг не надо, всё это старое, дохлое. Нафугуем химии (как правило, и не зная ,а зачем?) и прыгать от радости будем, если правильно нафуговали, а если нет ,охать и ахать начьнём,и тому же Анатолию в личку строчить сутками совета просит,или звнить круглыми сутками.( кто звонил, писал тот знает могу с пяток и более назвать) Ну,а потом отпарафиним на форуме ,найти найдём за что придратся. Это красиво, модно по новомуи по взрослому.
Что такая кутерьма происходит вина моя как кординатора М.раздела ,да и модераторов.Все мягкость,всё думаеш угомонятся, как вы сказали взрослые же.
На АкваЛого там сразу бан и вон за малейшее ,не смотря что земляк , друг и товарищ.
У нас же сразу обиды. Я думаю, что пора становится плохим.
Прошу понять меня правильно, я зла не кому не желаю.

[Mistreated_]

А давайте о хорошем !
Вот прикладываю фото. Правда не из аквариума, а из моря. Фотографировал не я, это мне подарок.

[Ярослав]

Да никто никого не грызет.

Если участник постоянно читает форум, то в принципе все темы он помнит.
Возьмем эту тему - смысл ее помнят, так как началась она недавно.
Потом ее перенесли, но правильно автор не подредактировал.
Далее был неправильный посыл в сторону своего аквариума, а не на обсуждение возможных путей фильтрации.

Потом те же нечеткие выражения по поводу "книг в топку". Даже сейчас непонятно - серьезно это сказано, ирония или сарказм.

Давайте все затрем и по новому начнем обсуждение.

Альтернативными (отличными от классики) считаем:
-Фильтрация без пенника?
-без ЖК и ЖП?

Или же под альтернативой считаем любые миксы по фильтрации? Как по отдельности, так и совмещенные?

Тема будет большая, нужно сразу задать точные рамки. Потом люди смогут отписаться по своему опыту использования тех или иных новшеств в МА.

[Yarl]

ребята, ну нет в этом ничего альтернативного, почитайте историю развития морской аквариумистики, из последнего нового и претендующего на альтернативность был Шимек с его ДСБ, и коралзюхт со своим методом, все остальное уже было и нет ничего тут альтернативного

Толя, ну возьми создай тему типа "мой опыт содержания МА без пенника и химии" где распиши все как было и есть, думаю, что эта тема будет принята всеми на-ура, единственное пожелание побольше конкретики, что работает, что меняется, какие параметры, какая нагрузка и пр.

а любить/не любить, применять или не применять, что либо это вопрос личных предпочтений...

[Fedor256]

Альтернативная система(один из примеров),это прежде всего такая система,которая на МОМЕНТ ЗАПУСКА,и далее в процессе ее работы,содержит в себе максимум,т.е.до 99%,элементов природного,натурального характера(т.е. взятых непосредственно:с литорали,с самого рифа,с песчаных отмелей)....
БРЕД

решен, водку тоже лью с недавнего времени :)
Лучше во внутрь :) Водку в аквариум надо, только при каком либо ЧП. Не очень хорошо для биологии.

[Fedor256]

Классическая система у нас - это берлинская, т.е. ЖК + пенник.
У кого в аквариуме ВООБЩЕ нет пенника?
У кого в аквариуме ВООБЩЕ нет ЖК?
Мининемо не в счет. свежезапущеные также
Альтернативный системы это эти:
1. (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=60816)ЖК есть но пенника нет. Вся фильтрация на коралловой крошке.
2. (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=70798)Интересный проэкт, идея выводить продукты жизнедеятельности с помощью адсорбентов.
3. (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=106415)Мысль интересная, частичное использование черноморского ЖК Шерханом опробовано.

[E.K.]

Я извиняюсь,последний раз на по теме:
Но такого как Анатолий можно затуркать ,давайте повесилимся на мужиком Не согласен в корне.По моему ни кто не говорил что Анатолий не разбирается в МА,что его опыт ничего не значит.РЕЧЬ ИДЕТ об обмене мнений и знаний в области содержания МА.Не каждый способен поставить аквариумов тон на 20 и экспериментировать с ними. Но у всех нас вместе взятых объем наверное по более,и будет очень прекрасно если хотя бы часть людей поделиться своим уникальным опытом.Если внимательно проследить то любой новичок который приходит на наш форум делает практически одни и те же ошибки,а через пол года считает что он уже все знает.О чем это говорит?А говорит о том что практически любая тема до конца не доводиться и сводится все к склокам.Нет системы накопления знаний,своеобразного конспекта накопленного опыта участников форума.
Эта тема в первую очередь при всех негативах очень полезна.Может она закончит наконец ненужный флуд и мы займемся тем для чего сюда заходим.Имеется я в виду нормальное дружеское общение и передача опыта, ВЗАИМОПОНИМАНИЕ И УВАЖЕНИЕ к чужому мнению.
Алексей твоя фраза "У нас на форуме боятся обсуждать только тех от кого зависят, может быть и обсуждали бы ,так не."Мне например не понятна :). По моему тут народ молчать не будет, доставалось и Логинову и Роме и т.д.Кто от кого зависит и в чем? Если мне не нравиться товар у одного я пойду куплю в другом месте или о чем речь?
По поводу альтернативных систем,по моему это просто разные подходы при содержании МА.Необходимо выделить несколько наиболее распространенных и отличающихся методик и их систематизировать.

[Starcomputer]

2. Интересный проэкт, идея выводить продукты жизнедеятельности с помощью адсорбентов.
К сожалению Вадим забросил проект практически не начав :(

[Starcomputer]

Не очень хорошо для биологии.
А можно конкретики - как влияет водка (читай С2Н5ОН) на биологию аквариума ? Или ссылку на информацию :)
Заранее благодарен !

[Starcomputer]

E.K., может и излишне эмоционально, но в целом верно. :)

[Starcomputer]

У кого в аквариуме ВООБЩЕ нет ЖК?
http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=25775&hl=

[Starcomputer]

....такое явление именуется традиционной(техногенной) системой очистки.ия с этим абсолютно согласен.Книга Иванова,Савчука "Рифовый аквариум",стр 117, представляет на это счет четкую и ясную информацию.Что непонятного?Далее,авторы представляют развернутую схему т.н. альтернативного подхода....
Мне кажется у нас сейчас нет ни чисто техногенной (без ЖК вообще, если я правильно понял), ни чисто альтернативной (только ЖК) систем.
У любого в аквариуме лежит хотя бы 20-30% ЖК.
Хотелось бы конечно 100%, но ... дороговато :(
............
Если рассматривать альтернативные системы так, как они описаны в "РА", то Анатолий абсолютно прав, называя системы на основе 100% ЖК + 100% "живой" морской воды (с добавлением соли до нормы) альтернативными.

[Fedor256]

Будем играть в хорошую старую игру - добрый модератор и плохой модератор :patstalom: Тема интересная, но в куче мусора теряется .....
Просьба ко всем отклонившимся от темы "Альтернативная система, что это?" почистить свои посты. В противном случае буду наказывать за флуд.
ЗЫ Модератор я тогда, когда пишу красным.

[keepo]

Анатолій, Шерхан ввиду того, що з Тарханкурта привезти пісок, воду, ЖК можуть одиниці - ваші системи таки справді є альтернативними системами МА в Україні :)
Альтернатива передбачає відхилення від того, що робить більшість.
Відповідно і скраббер поки альтернатива, і анаеробний фільтр, і лантан, і діодне освітлення і ще багато чого.

ЗІ Анатолій, Шерхан, велике прохання: опишіть внятно свої системи - що використовуєте, яка фільтрація, добавки (кальцій, магній) ітд (в ваших темах все якось недомовками і в більшості є тільки кінцевий результат) - цим ви зменьшите випади в свій бік, оскільки зараз виші МА є прикладом такої собі чарівної скриньки - взяли ЖК, пісок і воду з моря і буде вам щастя на віки вічні :)

[Анатолий]

keepo, відповіді в ОП.Дякую за підтримку.:)

[Макs]

У нас на форуме по-моему появился второй Жириновский.

[Fedor256]

Уважаемые участники форума. См. пост № 120. Делаем выводы. Жду до завтрашнего утра - это по поводу флуда. Также не забываем еще о правилах форума:
2.4. HЕ ДОПУСКАЕТСЯ обсуждение:
2.4.1. личных качеств участников конференции;
и
2.5. ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
2.5.2. оскорбления участников конференции как в личностном плане, ....

[Mistreated_]

У любого в аквариуме лежит хотя бы 20-30% ЖК.
Хотелось бы конечно 100%, но ... дороговато :(

Считаем пока, что вопрос теоретический ко всем, но все же.
Покупаем СРК. Приезжаем на море, привязываем СРК на веревочку и забрасываем в море рядом с рифом не прикасаясь к ЖРК, а только омывается морской водой. Через какое время он станет Живым ? ( Или не станет ? )
Это пока первый вопрос. После ответа, будет еще 2.

[E.K.]

Станет и очень скоро, 2 - 3 месяца. Есть фермы где специально это делается.

[Mistreated_]

Станет и очень скоро, 2 - 3 месяца. Есть фермы где специально это делается.
Возможно будут и другие мнения ? Ну или может есть возражения по срокам ? За неделю он немного оживится ?

Вытекает второй вопрос - нужные ( и не очень ) живые существа, всяко-разно бактерии находятся в морской рифовой воде ?

[Starcomputer]

Через какое время он станет Живым ? ( Или не станет ? )
В США весь живой камень, который продается, именно так и сделан. И хорошо если основа была СРК, чаще из цемента сделано подобие СРК.

всяко-разно бактерии находятся в морской рифовой воде ?
Вообще-то на 99% на камнях. Колонии бактерий предпочитают оседлый образ жизни.

[Mistreated_]

В США весь живой камень, который продается, именно так и сделан. И хорошо если основа была СРК, чаще из цемента сделано подобие СРК.


Вообще-то на 99% на камнях. Колонии бактерий предпочитают оседлый образ жизни.

Второе как бы противоречит первому... Каким образом тогда бактерии переползут с ЖК на СРК и оживят его ?
Я имею предположение, что вода является переносчиком бактерий и всего мелкого для заселения моря. Кораллы тоже аналогично размножаются, рыбы и улитки.

Кстати, читал на Аква ЛОго, что некоторые тамошние аквариумисты используют для подмены Натуральную морскую Живую Воду. Была она в продаже и в Центре аквариумистики в Киеве. Кто-то использовал ? Есть в ней что живое ?

[Анатолий]

Я имею предположение, что вода является переносчиком бактерий и всего мелкого для заселения моряhttp://ecoaudit.com.ua/index.php?go=News&in=view&id=121

[Starcomputer]

Каким образом тогда бактерии переползут с ЖК на СРК и оживят его ?
За счет того самого 1%, который в воде. Он закрепится на СРК и создаст там новые колонии.

[taka]

Кстати, читал на Аква ЛОго, что некоторые тамошние аквариумисты используют для подмены Натуральную морскую Живую Воду. Была она в продаже и в Центре аквариумистики в Киеве. Кто-то использовал ? Есть в ней что живое ?


Три года назад заливала при запуске морскую воду с канистры в новую акву,кроме этого сыпали какие то гранулы,якобы бактерии .... У меня вопрос ,а как можно понять есть в этом во всём что то живое не расматривая под микроскопом ту же воду ...? :confused:

[Mistreated_]

Вобщем, выводы напрашиваются сами - успешный МА может стартовать только на живой морской воде. Со временем, бактерии заселят и камни и песок и стенки аквариума. А дальнейшее содержание может происходить по любой схеме да и зависит от прихотливости живности.
Естественно, на хороших ЖК, живом песке и воде из успешного МА запуск произойдет гораздо быстрее и надежнее.
Три года назад заливала при запуске морскую воду с канистры в новую акву,кроме этого сыпали какие то гранулы,якобы бактерии .... У меня вопрос ,а как можно понять есть в этом во всём что то живое не расматривая под микроскопом ту же воду ...? :confused:

Ну возможны 2 варианта. 1 - микроскоп, а второй - методом сравнения.
Залить 2 мини банки с разной водой, живой и обычной. Потом тесты и внешний вид. Дино, Циано ...

[E.K.]

Вобщем, выводы напрашиваются сами - успешный МА может стартовать только на живой морской воде. Со временем, бактерии заселят и камни и песок и стенки аквариума.
Нет не правильно.Как это не покажется странным все нужные бактерии живут в воздухе.

[Yarl]

В США весь живой камень, который продается, именно так и сделан. И хорошо если основа была СРК, чаще из цемента сделано подобие СРК.


нет, это не так, за обман покупателя вы получите в США срок в тюрьму, если пишут ЖК, то это будет ЖК полученный или с природы в пределах квоты, укажут № разрешения, или это будет СКР оживленный на ферме

СКР, поступающий в продажу, как правило уже кукнутый, кремово-белого цвета, он немного пачкает руки, но при этом 100% без нитратов и фосфатов

[Starcomputer]

Yarl, не буду спорить. Просто читал статью о том как делают ЖК из искусственного СРК. Вероятно его так и продают под названием "Искусственный ЖК", не в названии суть, а в том, что можно "оживить" СРК и даже обычный известняк. Именно это я и имел ввиду.

[taka]

Ну возможны 2 варианта. 1 - микроскоп, а второй - методом сравнения.
Залить 2 мини банки с разной водой, живой и обычной. Потом тесты и внешний вид. Дино, Циано ...

Ну вот, я так и думала...но обычно запуская аквы моряки иследования не проводят. Думаю это могут сделать запускающие-обслуживающие аквы, и в дальнейшем сравнить результат....а так только разговоры.....code54

[Starcomputer]

Как это не покажется странным все нужные бактерии живут в воздухе
E.K., откуда такая интригующая информация ?
Т.е. в воде и на ЖК бактерий нет ? И в песке тоже ?
А кто же нитратный цикл обеспечивает ?

[taka]

Нет не правильно.Как это не покажется странным все нужные бактерии живут в воздухе.

Что -то похожее было в мультфильме: "Крылья....ноги....главное хвост!":)

[Йода]

как можно понять есть в этом во всём что то живое не расматривая под микроскопом ту же воду ...?
Понять нужно так, что "живая" вода - это самообман

[Mistreated_]

Вобщем, выводы напрашиваются сами - успешный МА может стартовать только на живой морской воде.
Нет не правильно.

Как это не покажется странным все нужные бактерии живут в воздухе.
Что ж здесь не правильно ? Все верно на 100%

То, что бактерии живут в воздухе, то и это верно. Только в воде их концентрация и условия жизни на много выше. Солнце убивает бактерии, поэтому ждать, пока в аквас, да еще закрытый крышкой заселятся бактерии из воздуха я бы не стал. Проще зачерпнуть воды из моря или успешного МА.

Опять же не могу сказать, что живая вода это самообман. Не, ну если ее прокипятить пол-часа, то да. Вам же в Киеве проще купить канистрочку в ЦА и сравнить. Прдают же бактерии в ампулах запаянные.
У меня дочка покупает какую-то закваску для йогуртов и хранит в холодильнике, а потом йогурт делает. Те же бактерии, только определенного вида.

[E.K.]

E.K., откуда такая интригующая информация ?
Т.е. в воде и на ЖК бактерий нет ? И в песке тоже ?
А кто же нитратный цикл обеспечивает ? Имеется в виду что из воздуха бактерии попадают в воду.:) И для запуска не обязательно их специально доставать,т.е. в принципе можно запуститься на бактериях из воздуха.Многие занимались пресными аквариумами,но многие ли при запуске лили разные добавки?А между прочим бактерии живущие в пресной воде не отличаются от тех которые живут в соленой.

[Mistreated_]

...тема поста "Альтернативная система.."


Может это еще не обсуждалось ?

http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/azot-aerobic.html

[Йода]

В "живой" воде есть смысл только если и гидробионты берутся из того же аквариума - им легче акклиматизироваться под хим. состав воды. В остальном же "живая" вода - разводилово в чистом виде.

[Dimitri]

честно говоря. не пойму определение альтернативы на сегодня?
1. Либо альтернатива такова, что может рыба с беспами начнет жить в раствоере некоей субстанции, заменяющей соленую воду.
2. Либо говорим за альтернативу фильтрации(читай далее- содержания. приготовления, обеззараживания, окрашивания и т.п.)
В первом случае -есть разработки- описаны в инете, но неприменимы на практике, думаю по разным причинам- хотя бы по дороговизне и по глупости.
Во втором- все альтернативы -уже трижды обсосаны на нашем форуме. И представлены в банках участников.) я лично заморачивался и с традиционной и с химической фильтрацией. Обе выжившие системы. Вопрос в деньгах и времени.

[Mistreated_]

Кстати, о терминологии. Вот сейчас читаю описание аквариума Андрея Оспина и встретил очень точную формулировку:
В концепции содержания аквариума лежат естественные способы биологической очистки воды с применением минимума оборудования и сорбентов.

[Анатолий]

Во втором- все альтернативы -уже трижды обсосаны на нашем форуме. И представлены в банках участников.)

Верно Дима,представлены,обсосаны,но все же действительность такова,что "маловато будет"...охота все же,коллега больше знать о море и его законах и тайнах,как ни банально звучит...это естественно для нормальных людей.Но когда растекается по теме туфта помноження на туфту,да еще туфтой покрытая,сдобренная к тому же еще и высокомерием,поверь,нет желания на научные дискуссии,пойми правильно,только и без обид,к тебе не относится.Сваливаю я с этой темы,так и не докопавшись с помощью форума до сущности понятия "альтернативные системы" в нашем понимании и практике,видать не доросли мы до этого,будем значит сидеть тихо и не рыпаться.Пусть на АкваЛого мозгуют над этими вопросами,да на загнивающем Западе....А мы будем читать в ссылках их труды,осуждая их за вольнодумство,и поиски новаций в прикладной аквариумистике,сидя в своем кишлаке,боясь выглянуть в окно,а вдруг там еще появится какой-нибудь бредовый агент со своими альтернативами...Вот только Ай Риф не испугался,смело пошел на минные поля,вот и хорошо,да только не дай Бог,не промахнулись бы в чем хлопцы,искренне болею за них,а то найдутся в момент могильщики,живьем уроют.До свидания.....

[Gardei]

Я конечно извиняюсь но метод айрифа это уже запатентованый метод корал зюхта,а точнее бренд,который популярен у многих зарубежных аквариумистах.Ребята ж не сами взяли да собрали цеолит реактор с кучей препаратов.Уверен что до того как пойти в продажу все это было объезжено немцами от и до ,и показало свой отличный результат,иначе он бы не стал так быстро популярен.Ну то есть ничего тут опасного нету если делать все по инструкции,а я уверен что если кто хочет добиться результата как на видео и фото от Зюхта,то должен ее придерживаться

[Gardei]

Вопрос-почему системы с природной фильтрацией пестрят только лпсами и мягкотой,с малым количеством рыбы
то есть этот метод пригоден только при таких условиях?

[Maximus 81]

ehnaton,
Не желаю с Вами ввязываться в спор, т.к. считаю это бессмысленным. Я писал о своем аквариуме, а Вы мне о диетах участников форума. Их я упомянул только потому, что без помощи этих людей еще неизвестно когда у меня появился бы М.А. И появился ли вообще... И о каких "бонусах" Вы вообще говорите? Для меня главное - это здоровье и красота моего аквариума! А знание вышеуказанных людей послужило крепким фундаментом.
Я написал по делу. Потому что тут, как говорится. "результат на лицо". И стоит этот результат у меня дома и радует меня и всех моих близких.

[***шерхан***]

ehnaton,Вам не надоело ? Пытаетесь спровоцировать скандал ,да не выйдет вас не кто не поддерживат,смех та и только. Почему вы пытаетесь везде меня упомянуть , я вам по ночам не снюсь? Я молчу потому ,что с вами мне неочем говорить ,безсмысленно да и желания нет совсем ,или ждёте от меня бан?
Убедительно прошу почистить свои посты. в противном случяе действия будут другие в рамках правил форума.

[***шерхан***]

Тему закрываю как утратившую свою актуальность,все жалобы будут расмотренны администрацией форума, и приняты будут меры согласно правилам форума, и обежайтесь на себя потом если кто будет забанет. Я просил, предупреждал.Терпение тоже имеет предел.

3.5. Внутри темы нельзя отклоняться от темы, заданной автором (автором темы является участник, написавший первое сообщение в теме). Если у вас возникает частный вопрос к учаснику дискуссии, обратитесь к нему в ПС.
5.6. В любой момент времени модератор или администрация могут закрыть конфликтную тему (в некоторых случаях - удалить ее), если считают, что конструктивное разрешение вопроса в данный период времени невозможно.