Показати повну версію : Цифровой аквариум
Пришла интересная мысль в голову. Решил создать аквариум подключаемый по USB компьютеру. Суть такова - на дне расположено определенное количество датчиков подключенные к USB контроллеру (собраному вручную). вот как он будет выглядеть:
1. Тумба большая расчитанная на аквариум на 1000л
2. Внутри тумбы две емкости по 50-100 л и насос с двойным направлением потока воды также подключенный к контроллеру для автоматической смены воды на 10% от емкости аквариума ( в автоматическом или ручном режиме, но без бескойства рыб и хозяина ) задача хозяина в том чтобы сменить выкачанную воду и набрать новую.
3. Свет лампы подключенны к контроллеру (и в зависимости от населения рыб выберается режим освещения, длина светового дня каждый день меняется в зависимости от региона проживания рыб в природе. расвет и закат как в природе длится определенное количество времени)
4. В аквариуме расположены датчики определения плотности, щелочности, кислотности, насыщенности воздухом воды и датчик фиксирующий освещение в разных частях аквариума и сигнализирует о надобности замены ламп. из дополнительных устройств в аквариум при автоматической смене воды добавляются нужные хим вещества для поддержания воды в нужно режиме.
По данным датчиков включаются или отключаются те или иные устройства типа фильтров, компрессоров и т.п.
5. Автокормушка которая по указанному времени выдает
определенное количество корма в аквариум.
Всеми этими процессами управляет системный блок компьютера установленный в тумбе аквариума стоимостью не более 100у.е.
Тем самым добиваемся полнастью автономный аквариум максимально приближенный к природному водоему.
Свет включается и выключается плавно в течении нескольких часов как мы это наблюдаем в жизни!
Есть еще идея подключени к водопроводу и канализации
то есть:
Воскресенье - откачивается 100 литров воды из аквариума напрямую в канализацию. и из емкости отстоявшаяся вода попадает в аквариум и тут же заполняется из крана.
через неделю пойдет цикл автоматически 100% без вмешательсятва человвека.
водопровод и канализацию подвсти нетолстыми шлангами подвести под плинтусами.
Вот такая сумашедшая идея меня осенила!
Выше изложена была теория!
На счет практики мне нужна ваша помощь вот в чем!
Есть ли кто хорошо знающий химию?
и общественная помощь по созданию
таблицы характеристик воды.
Естественно программа обслуживающая аквариум будет настраиватся под любой тип аквариумов простым задаванием норм парметров воды, осещения и т.п.
Надеюсь никто меня за сумасшедшего непримет? :)
Жду ваших коментариев.........
хочу добавить программирование и создание контроллера делаю сам. Пробный аквариум будет длина 2м, ширина 1м, высота, 0,5м
Gelo Xuts
07.11.2003, 00:13
не забыть бы прибавить УПС к окончательной сумме...
да помножить на 70-120-литровый аквариум, каких большинство
Идея супер, а вот найти спрос на эту идею будет маловероятно. Уже проверено на простом блоке, автоматизирующем освещение и кормление.
Но если задумал, то не слушай скептика GX. Действуй!
...Некоторые соображения к проекту.
1. Дык ведь освещенность надобно подбирать и управлять её параметрами для удовлетворения потребностей силоса, а не рыб. Подсветить рыбов можно и свечечкой (утрированно).
2. Наличие буферного танкера для постоянного отстаивания воды и периодической подмены из него есть несколько нерацонально (вся прелесть электроники и автоматизации перечеркивается геморойной дедовской возней с подменой воды в танкере). Эт я к вопросу о протоке - оптимальнее и менее стрессово для болота вливать-сливать по капельке ежесекундно (через фильтры, че-н-дь из супер-пупер устройств подготовки воды, управление непрерывными процессами водообмена через комп и т.д.).
3. Фильтр (наск-ко я понял, имеется ввиду ПРАВИЛЬНЫЙ, фактический БИО) должон не управляться чем-либо, а молотить денно и нощно (вааще "без перекуров и выходов в тамбур").
ЗЫ. Где-то на форуме у Юдакова пару лет назад обсуждалась подобная идея. Буржуйскую испытанную схемку туда народ выкатил (правда, не по USB, но это сути не меняет)... Помнится реакция мнительной аквариумистки... Что-то типа: "Вы, компьютерщики, вааще очумели - а РЫБЫ там хоть живые будут плавать, или тоже - компьютерные?"
Я видел в продаже пластиковых рыбок, они плавают вверх=вниз под напором аэрации;)
Мысль с протокой очень даже трезвая.
Над всем остальным то же заманчиво подумать.
Просто оборудование на постоянного контроля будет стоить как космический модуль жизнеобеспечения.
Ото ж...
Дык пластиковые рыбцы - уровень детского сада с манной кашей, грязными штанишками...
Там было про рыбцов-роботцов... Еще шоб жи ш и секс у них был, дабы плодиться и множиться.
Sebastian_
07.11.2003, 15:05
это все конечно прикольно...теряеться вся прелесть кормления с "Автокормушка которая по указанному времени выдает определенное количество корма в аквариум." да и много параметров которые нужно контролировать и учитывать.
для этих нужд лучше использовать не РС а контроллер...есть маленькие пром. контролеры которые могут это делать, визуализация не нужна так что можно использовать их. програмиться с РС.
а если в целом идея хороша... но для исполнения нужен хороший программер для написания программы которая поможет со всем этим взлететь, а если контроллер то там проще...
так что короме вопросов емкосте и количества контролируемых параметров есть и такие вопросы.
Я вижу сенс только в протоке...и добавлении в утренни и вечернии часы.. крассного спектра в системе освещения...контроле СО2 и кислорода (но это и таймерами решается)
с датчиками воды будут проблемы...давольно сложно их сделать..и калибровать нужно..
Vadim Art
07.11.2003, 15:27
Большая часть из итого, что может пригодиться в аквариуме уже сделано.
Выпускаются электорнные контролёры
http://www.aqua-medic.de/cgi-bin/php/display_product.php3?p_id=149&lang=en&cat_id=11
Sebastian_
07.11.2003, 15:46
2 Vadim Art
Ага это все супер...но подсчитай примерную стоимость этих датчиков , контролера и еще кучу всякой мелочи.
пытались как то люди...большим коллективом на пром. дорогом контроллере под заказ "за очень большие" деньги сделать такое...в средствах огранияения не было, объем аквариума около 500 литров...там правда не было игр с подменой воды и кормлением.. только регулировка праметров воды...освещения.
потом, после просчета всего и попытки написать прогу управления (учесть все факторы, погрешности и т.д.) просьба заказчика была отвергнута из-за очень большого риска...дорогие рыбки, растения.
можно попытаться сделать автоматику на минимум необходимы параметров, а потом уже браться на так называей "умный аквариум"...
Sebastian_
07.11.2003, 15:54
если интерсно...
http://www.apteka95.com/read.phtml?doc=00030207
Понятное дело, что все сразу я не сделаю! Для начала я сейчас делаю 3D модель в 3DMAXe этого аквариума. с подробными деталями, чтоб вы могли его увидеть таким как я его себе представляю. на счет пластиковых рыб - я это задумал наоборот чтоб среда обитания рыб и растений была максимально приближена к реальности. По поводу стоимости этой штуки
1. Расходы на него будут идти в течении длительного времени за 1мес такое не сделаешь.
2. Мне нуужны только датчики получать с них данные и делать сам контроллер в месте с написанием драйверов и программы управления и настройки я беру на себя ( у меня довольно таки сильный коллектив программистов - тоже любящие аква!)
На счет готовых контроллеров - зачем? дорого
Дешевле собрать свой.
3. В принципе я это задумал не для того чтобы продавать, а чтоб сделать у себя дома ( если кому понравится просто помогу сделать такое чудо, а затраты к тому времени будут уже известны)
все ваши ответы и предложения я буду внимательно читать и обдумывать например о постоянном протоке воды !
______________
2 Gelo Xuts
УПС - да это немаоважно (1. чтоб не згорело ничего 2. когда нет света)
А объем по более думаю если уж так его наворачивать.
2 GENA
с водой ты прав!
с освещением я как раз хотел у вас спецов подузнать ещ перечитаю на форуме все что посвящено освещению!
2 Vini
Если все делать самому по возможности а не покупать, то будет дешевле чем модуль жизнеобеспечения :)
2 Sebastian_
Программеры есть!
на счет автокормушки ( не совсем понял автокормушка -плохо - или хорошо?)
2 Jerom
Я понимаю что многое еть готовое, но моя цель объеденить все в единый центр управления
2 Sebastian_
Согласен со 2ым твоим сообщением, сначала сделать основное
наворотить можно и постепенно!
Имхо (как программиста и чуть-чуть железячника) самая большая проблема тут - датчики и исполнительные механизмы. Я себе сейчас ваяю на основе схемки, которую тут нашел ((С) Виталия Шарапова) свое собственное, на Атмеле 90S2313. Хочу туда прибавить автокормушку =))
А по предложенному хочу сказать, что датчики (плотности, щелочности, кислотности, насыщенности кислородом, потока воды, освещенности) - это 95% проблемы. Еще 4% - это исполнительне механизмы. И 1% - это программирование.
P.S. А если к компу подключать... ну, тогда еще манипулятор, веб-камеру, сачок в манипулятор и управление через интернет =)))))))))))
2 Xok
это я догадался, что проблема основная в самих датчиках и преобразовании их параметров. Над этим и думаю сейчас. Но так как это уже сделано кем то значит это возможно!
Sebastian_
07.11.2003, 16:45
2 f-men
есть готовые датчики..которые выдают сигнал...понятный контроллеру...если нужно его можно уже пытаться преобразовывать ... а делать датчик самому...трудоемко... да и не стоит...опыт есть уже...
Vadim Art
07.11.2003, 16:53
f-men
конечно, контролеры это дорого, но 80 % их цены, это и есть электроды (датчики).
а какие параметры воды Вы собрались регулировать таким образом?
По УПСАМ.
Для 1-тонника - прблм с "мочностью".
Обеспечить резервуху по всем потребителям - дизелек надобен (по уменьшению наиболее энергоемких):
1. Терморегуляция.
2. Освещение.
3. Фильтрация.
4. Комп.
5. Электроника.
и далее.
Одесса, Одесса..................
Все автоматизировать, ник чему не прикасаться.........
Простой выход в данной ситуации купить картину во всю стену с видом тропического моря и сидеть втыкать на неё!!!
Затраты разовые, а все обслуживание - это протирание тряпочкой от пыли.
Я в 1987 году собрал ящик, который управлял светом, подачей кислорода и обогревом. Потом присобачил к нему кормушку(только на сухом корме). И вся эта автоматика мне обошлась около тридцати или сорока рублей(советскими) и одного дня работы. Про автоматический контроль параметров воды я тогда и не слышал. Эта муть у меня проработала около двух лет и никаких проблем.
Я сам большой лентяй, но все под контроль компьютера.....
Хотя такая мысль была, когда остался неудел К6-2-300, а выкинуть было жаль.
2 Quasi
Можешь поделится поподробней опытом ! о том что ты делал ?
Можно пойти по пути расширения - сначала датчики температуры+нагреватель, потом управление лампами - ночь-рассвет-день-закат-ночь, потом подключить управление протокой - э/м клапанами открывать/закрывать подачу воды, увеличивая либо уменьшая объем подмененной воды. Кормушка - кормление одинарной, двойной, тройной порциями, в заданные часы либо через указанный интервал...
Это то, что уже реализовано либо самоделками, либо фирменными устройствами.
А вот с датчиками воды будет проблема... Во-первых такие датчики редки (если не уникальны). Во вторых их стоимость наверняка будет немалой...
P.S. Даешь датчик движения на каждую рыбку! =)))
2 f-men & doctor
Бродил тут с поиском некоторой инфы, нашел вот что-то:
http://www.optelcom.ru/index.php?shp=2&zi=1
может пригодится...
Для f-men.
Все очень просто. Я был маленький и ленивый. Сейчас подрос и все подросло со мной пропорционально. :0))
Мне тогда было лет 14-15 и мастерить, что-то было интересно. А путь выбрал очень простой: масса датчиков объединенных вместе. Типа того, как написал Xok.(только без "заката-рассвета") Сам аппарат контроля был собран в корпусе из двух "фотокоробочек"(кто знает тот поймет) и работал без запинок. Эта железяка поддерживала температуру, подавала кислород, включала фильтр, засыпала корм. Смотреть на это было сложно, но можно было не подходить к аквариуму пару неделю или две. Хотя, с точки зрения рыб это было преступление.
Тема с автоматом контроля вещь нужная и если мне попадется информация про датчики качества воды приемлемая информация, то соберу какого-нибудь монстра.
А что ты собрал или это только идея?
С уважением, Quasi.
Vadim Art
11.11.2003, 09:12
насколько я понимаю, дальше термореле и таймера народ не продвигался. Это можно запихивать в коробочки, или в комп, но сути дела это не меняет.
Тема очень интересная,периодически появляющаяся на различных аквариумных форумах,
и очень быстро исчезающая не найдя поддержки.
Мы вроде в 21 веке живём,компутерами с интернетом пользуемся,а поставить парочку таймеров
чтобы не сразу весь свет врубать,уже асоциируеться с електронными рыбами и картинами.
2 f-men всячески готов помочь,у меня есть можество схем,исходников,описаний около 1gb,
несколько приведу здесь.
Самые интересные у меня уже реально трудятся,меряют температуру,включают вентиляторы обдува
ламп,охлаждение,со2,на ночь фильтры переводятся на пониженную мощьность(для етого стоят дополнительные
помпы)плавное включение освещения и.т.д.
Сейчас собираюсь собрать контроллер,практически по всем параметрам меня устраивающий
http://www.aqualogo.ru/discus/messages/22/264.html?1064243360
там ниже в топике есть ссылка на програмку(советую скачать и запустить)я много видел навороченных
контроллеров но етот,я просто в шоке!!
Дальше только описания,так как ссылок непомню где что в сети лежит.
----- Timer на 6 каналов -------
Таймер представляет собой электронное устройство для включения и выключения в заданное время в соответствии с
расписанием подключенных к нему электроприборов. Расписание набирается с помощью специальной программы на
компьютере, а затем загружается в таймер через последовательный порт. В качестве корпуса лучше всего подходит
удлинитель с несколькими розетками.
------ PROTO BOARD (15-и канальное управление через PC(Последовательный порт) ---------------
На очень дешевом микроконтроллере 89C2051
--------- FOUR CHANNEL TEMP LOGGER ---
Четырех канальный термометр из серии наборов KIT,есть софт больше 100mb,в виде подключаемых модулей к наборам
(термодатчики,релюхи)софт судя по размерам очень серёзный.
----------- 24-х канальный расширитель последовательного порта на AT8515 --------------------
Схема предназначена для управления с помощью компьютера различными устройствами - бытовыми электроприборами,
шаговыми двигателями, электромагнитами и т.д. Можно ее так же использовать как основу для программирования
микросхем памяти, микроконтроллеров или других разработок. Для подключения к внешним устройствам имеются 24
универсальных выхода совместимых с TTL, состояние и режим работы каждого из них можно задать с помощью
управляющей программы. Она может быть написана на любом языке поддерживающем технологию СОМ (ActiveX),
например Delphi, MS Visual C++,
------------- Программируемый 8-канальный исполнительный блок -----------------------------
http://www.masterkit.ru/main/byall.ph
Желающим могу выслать софт(под Windows)для управления девайсом (несколько вариантов)
программируется месяц,день,число,минуты и даже секунды включения/выключения по каждому из 8-ми каналов.
----------------- Электронный термометр --------------------------------
http://radiotech.by.ru/Shematic_PCB/PIC-controlers
<<Термометр позволяет производить измерение температуры с дискретностью до 0.1 °С. Диапазон измеряемых
температур от -55 до +99 °С. Возможно подключение до двух датчиков температуры
Для датчика DS1820 дискретность измерения температуры равна 0.1 °С
Термометр имеет режим автоматического переключения индикации, когда температура внешнего и внутреннего
датчиков попеременно отображается на индикаторе
Яркость свечения индикатора регулируется в режиме индикации температуры с помощью кнопок -DOWN- и -UP-.
Одновременное нажатие кнопок -DOWN- и -UP- устанавливает максимальную яркость. Новое значение яркости
сохраняется в энергонезависимой памяти.
Термометр может работать в режиме термостата. При этом через разъем "THRST" осуществляется управление
исполнительным устройством. Исполнительным устройством может являться охладитель (вентилятор) или нагреватель
в зависимости от задачи.>>
P.S.Схему я упростил до дальше некуда,вся конструкция(вместе с релюхой)умещается в спичечном коробке.
------- Цифровой измеритель температуры,цифровой измеритель расхода воды -------------
Назначение
Измеритель предназначен для измерения температуры в пределах от 00C до 1000C и имеет четыре канала измерения
температуры с последующим преобразованием значения температуры в числовое значение; два канала измерения
расхода воды с последующим преобразованием значения расхода в цифровую величину. Полученные цифровые значения
измерений передаются для дальнейшей обработки на персональную ЭВМ типа IBM-PC
Технические характеристики
Напряжение питания - ~220В-+10%
Потребляемая мощность - 5 Вт
Диапазон измеряемой температуры - 00С ? +1000С
Погрешность измерения температуры - ± 0,80С
Количество каналов измерения температуры - 4
Количество каналов подключения водомеров - 2
Разрядность АЦП - 8
Подсчёт импульсов от водомеров - 65535 (два байта)
Вывод данных
параллельный (LPT ПК)
последовательный ассинхронный (RS-232)
Максимальное удаление датчиков температуры - 15 м
Максимальное удаление датчиков водомеров - 100 м
Диапазон рабочих температур - +100С ? + 600С
------------------Термометр на 16 датчиков ----------------------------
Устройство способно обслуживать до 16 датчиков типа DS18B20. Измерение температуры происходит примерно 1 раз в
минуту,Устройство автоматически определяет количество подключенных датчиков, проводит измерения и отображает
температуру, последовательно для каждого датчика, в порядке возростания s/n.
---------------- Termometr MIN-MAX ----------------------
С поляцкого сайта
Принцип работы очень интересный,термометр кроме основного имеет еще два дополнительных индикатора,
на основном индикаторе-индицируется температура в реальном времени,на двух дополнительных,
зафиксирована максимальная и минимальная,за прошедший участок времени.
Есть еще схемка с немецкого сайта,где в качестве индикатора используеться графический дисплей,
на котором можно,в графическом виде увидеть колебания температуры за сутки.
Vadim.
Для Svyaz.
"Мы вроде в 21 веке живём,компутерами с интернетом пользуемся,а поставить парочку таймеров
чтобы не сразу весь свет врубать,уже асоциируеться с електронными рыбами и картинами."
Картины - идея была моя, про рыб писал, по моему Vini (прошу простить если путаю), а по сути Вы предлагаете теже таймеры и термореле НО НА КОМПЬЮТЕРЕ!!!! (21 век, как ни как). Далее, : "Назначение устройства.
Устройство позволит включать-выключать 4 различные сильноточные нагрузки (6 А/220 В; 1,3 кВт) под управлением компьютера или универсального таймера NS182.2."
Я не имею ничего против, но есть старое мнение: чем меньше деталей, тем меньше возможностей выхода из строя изделия вцелом. Во всем, конечно, нужно иметь меру и в моментах минимализма и максимализма.
Я хотел уточнить кроме "модных" и "навороченных" таймеров и термометров (для каждой рыбки) есть ли простые схемы датчиков и контроллеров качества воды или нет.
А вообще, сколько людей - столько и мнений. Каждый выберет то, что ему подходит.
С уважением, Quasi
Почитайте топик,который я в самом начале привёл:
http://www.aqualogo.ru/discus/messages/22/264.html?1064243360
Конечно,такой навороченный - нужен только для рифа,можно упростить.
<<а по сути Вы предлагаете теже таймеры и термореле НО НА КОМПЬЮТЕРЕ!!!!>>
Ето не обычный таймер,он больше годится для автоматизации подмен воды ,так как программируеться число,день недели,время до секунды !!
2 Svyaz ! Хотелось бы с тобой связаться! моя ася 53455675
Спасибо всем кто поддержал! много мнений естествено (сколько людей столько и мнений!) Обсуждать дальше нужно это аль нет, далее думаю смысла нет !
Проект буду внедрять в жизнь !
дальнейшее развитие данного проекта буду выкладывать на Jurassika сайте !
Прошу не закрывать данную тему !
и если, кто, где, что увидит прошу расказывайте !
Всем спасибо!
По моему это все выгладит немного странно - хочу аквариум, но не хочу ничего делать! ) Зато хочу мастерить железячки и писать проги.. так может аквариум вданном случае не цель? )
Какая радость в том что рыбам корм будет засыптаься автоматом!? Мне их приятно самому кормить.. и приговаривать "цип-цип-цип!" ))
какая радость в том что не надо 2 недели подходить к аквариуму!!! А нафига он вообще тогда? )
Я понимаю что в каком нибудь рыбохозяйстве это все.. но дома...
В данном случае мой вердикт таков - увлечение электроникой преобладает над увлечением аквариумом!
:)
Система, которая делает все вышесказанное плюс архивирует показатели и действия на ПК имеет название Octopus 3000. Зачем велосипед придумывать?
"Архивирует показатели и действия на ПК"
Может ещё проигрыватель *.mp3 встроенный есть? :)
Линк есть, где почитать, пасматреть или пашупать?
Тема актуальна не для любителей в аквариумистике. Железо (датчики) для контроля параметров будут 90% от стоимости всего комплекса. Написать дайвер и собрать контроллер это задача второстепенная.
У нас в городе есть две организации: ГидроФиз и ИнБЮМ. При ИнБЮМЕ есть Севастопольский аквариум. Большое число авкариумов требует персонал для обслуживания оных. В сою очередь ГидроФиз занимается разработкой всевозможных измерительных приборов (течение, температура и т.д.).
Вот если бы они скооперировались и сделали этот комплекс, то выгода для Севастопольского аквариума и доход для ГидроФиза был бы обеспечен. Аквариум выступал в роли тестера. Позже этот комплекс можно было продавать другим организациям.
Для домашнего использования этот комплекс абсолютно не подходит, т.к. нет продавца к которому можно обратится в случае поломки, нет сапорта. Большинство аквариумистов не смогут исправить поломку. самостоятельно. Не у всех есть возможность круглосуточной работы управляющего комплекса.
Вообще я вижу такую систему в далеком будущем как портативную железяку, т.е. маленький блок находится в воде, и такой же снаружи для управления.
Я вот чё подумал только что, если идёю слегка трансформировать в стиле "цифрового дома" к такому виду:
Небольшая приставка, вроде Сони ПлейСтейшн, собраная на старом и не нужном железе, имеющая встроенный модем и подключенная ессно к линии, имеющая... эээ... может только градусник и автокормушку, что не очень то и дорого.
Как это работает: Сидишь на работе за компом с модемом, тыкает по кнопулине, програмулина звонит на твой домашний номер, связывается с этой приставкой, считывает с неё текущую инфу, типа температуру, передаёт новые данные, типа а щас повысь/понизь температуру на столько - то и сколько - то, и включи кормушку и свет, у рыбасиков время кормления. Приставка может быть также и модульной. Вроде как накопил бабла, прикупил ещё и датчик РН, и тому подобное.
Применение: малёчники и выросники, в которых рыбулин желательно кормить как можно чаще, и за которые постоянно переживаешь :)
Юрий Гречаный
02.07.2004, 14:22
Мне же кажется, что сама идея утопична.
А как быть с болезнями рыб и разного рода междуусобиц среди обитателей.
НЕеееееееееет
Это точно утопия чистой воды.
не, смысл не в том! Кто посмотрит за маленькими, пока мама(папа) далеко? Если я из дома выхожу рано утором, а заползаю позно вечером (ранней ночью?), кто маленьких покормит, кто проверит температурку? А вдруг обогреватель сломался? А болезни рыб будешь смотреть воочию, когда припрёси :)
2 Danio
Фильтр будешь мыть сам, когда время будешь, точно также как и сейчас моешь, червей тоже :)
насчёт градусника... Дался тебе ЮСБ или чёто подобное! Где то валясь инфа, как с помощью звуковухи мерять температуру :) Найду, вышлю на мыло
http://magdelphi.boom.ru/prodect/arhive/termSound.zip
Пжалста...
PS. Внутри системника уже до тебя напихали градусников предостаточно.
Там очепятка прикольная есть у gek -- "дайвер" вот он нырнёт и всё сделает.
Вот интересующая ссылка http://www.aquadirect.com/store/customer/home.php?cat=128
Однако дело в том, что это только базовый модуль, плюс к нему нужно докупать все элктронные пробники и дозирующие помпы. Все это конечно по желанию, но вещь хорошая. У меня нет, но есть у соседа. Попробую еще что-то накопать.
А втот тут система так сказать в полном фарше
http://www.automatedaquariums.com/
Целая компания занимается только автоматизацией. Все доступно описано, много схем и рисунков. Все постпроено на общей шине (трубе).
Все удачи
Позвольте возразить Данио. Я бы несколько изменил ответы на Ваши вопросы:
экономия денег? НЕТ
помогут содержать рыб и растения здоровыми? ДАААА!
помогут избежать ручного труда при уходе за водоемом? ПОЧТИ
высокая надежность? БЕЗУСЛОВНО
про коммерческий успех фирмы не знаю. Однако мы не фирму а саму идею обсуждали. Правда? У меня такого устройства нет, но есть что-то подобное и немного дешевле. Раз в месяц к аквариуму подхоже, просто чтобы проверить его работу. Все остальное время он не требует ручного труда, а просто радует глаз и доставляет удолвольствие. Мне кажется, что смысл аквариумистики не в получении удовольствия от ручного труда, а в получении положительных эмоций и создании домашнего уюта. Может я действительно одинок в этом мнении, но я так думаю.
Я не думаю, вернее уверен, что использование подобной системы для меченосцев - мягко говоря нонсенс. Она не для этого. Не нужно на Запорожец двигатель от Бентли ставить. Поедет конечно быстро, но зачем? Каждому свое! Я имел ввиду меченосцев.
Еще раз для Данио. На сайте http://www.automatedaquariums.com/ последнее обновление было 16-03-2004. Так что не все так у людей плохо!
Хочу сказать свое мнение по поводу передачи контроля над аквариумом другим элементам :)
Все дело в том что подмена воды, кормежка рыбок, чистка дна и другие
"ручные работы" это забота и вложение своего труда в аквариум.
По моему это еще сильнее привязывает к аквариуму и позволяет
получать максимум удовольствия от созерцания кусочка водной среды,
поддержаного своим участием.
Так-же если возникает желание автоматизировать некоторые процессы, это может быть связано с утрачиванием интереса к аквариуму вобще.
Несколько практических замечаний.
Похоже представленная на указанном выше сайте конструкция несет потонциальную опасность
как для обитателей аквариума так и для помещения где это все находится.
Вода поступает в накопитель обозначеный на схеме как "Sump" под действием гравитации.
Управление данным стеком отсутствует и если элемент обозначеный как "System pump" перестанет
работать(например откл. электричества) то вся вода из резервуара "Aquarium" просто вытечет.
И еще хочю сказать о безопасности. Собрать работающию схему с участием ПК как управляющего
элемента или с управлением от микроконтроллера можно, но известно что с увеличением
количества элементов в схеме увеличивается общая вероятность ее поломки. А ведь
в домашних условиях зачастую приходится применять БУ запчасти, да и о правилах
безопасности, и для обитателей акварима в том числе, забывать нельзя. Можно себе представить
что может произойти в результате сбоя обратной связи между нагревателем и датчиком температуры...
Как известно, мнения бывают разные. Аквариум в интерьере изначально задумывался не как точка приложения ручного труда, а как часть интерьера - т.е. такая, которая радует глаз и не требует большего труда чем скажем уход за кожанным диваном. Жаль, но времена изменились. Ведь никому в голову не приходит каждое утро мыть форсунки в Мерседесе и лично рукой вставлять пистолет с бензином. Это все конечно вопросы философские и вопросы подхода, но мне кажется, что изначальное предназначение аквариума (в отличие от кошек и собак) не в заботе (вы же на кошках и собаках не тренируетесь), а в создании домашнего уюта и уголка природы. К чему приводили заботы школьников о черепахах в школьном уголке все помнят. Мерседес тоже бы встал колом, собаки подохли, кошки повесились. Но смерть рыбки у нас почему-то чувств подобных не вызывает. А жаль. Система надежная. Я ее в работе видел. Человек два года к банке не подходит. Утрирую конечно. Раз в два месяца литров 20 воды доливает. И всем хорошо. Рендж Ровер тоже очень странная машина, суд по количеству компонентов, но ездит..... И как ездит. таврия конечно проще, но как-то странно верится в эту логику. Хотя, законы схемотехники, и тут я согласен - вещь упрямая. Давайте вспомним с чего началось это обсуждение. Можно ли сделать процессы автоматизированными. Ответ - безусловно. Но, пропорция затрат и результата проигрывает по сравнению с отсутствием такой автоматизации. Вывод - можно, но зачем? А вопрос не был "зачем", вопрос был "можно или нет". Не теряйте канвы обсуждения.
Ихтиолог
05.07.2004, 18:41
Несколько практических замечаний.
Похоже представленная на указанном выше сайте конструкция несет потонциальную опасность
как для обитателей аквариума так и для помещения где это все находится.
Вода поступает в накопитель обозначеный на схеме как "Sump" под действием гравитации.
Управление данным стеком отсутствует и если элемент обозначеный как "System pump" перестанет
работать(например откл. электричества) то вся вода из резервуара "Aquarium" просто вытечет.
Вы ошибаетесь,
система сконструирована таким образом что в перелив уходит только верхний сантиметр воды, и при отключении весь этот сантиметр помещяется в Сампе (нижнем резервуаре.
Вообще, что касается этих контроллеров, они все расчитаны на морской аквариум, где колебания рН допустимы в пределах нескольких десятых.
Там, где без электронного контроля рН невозможно дозировать углекислый газ, либо озон без измерения редокса.
Да, действительно. Но по рисунку сразу этого нескажешь,
создается впечатление что слив делается со дна.
.....Выльется вода из банки или не выльется..... это как поставишь задачу для твоего железа.....
И все эти "аквариумные компьютеры" - это железяки, выполняющие заданный оператором алгоритм(последовательность действий). Не больше не меньше.
По моему мнению все электронные "прибамбасы" должны облегчать рутинные процессы и высвобождать(освождать от них) людей.
Можно обойтись набором релюх и забыть о времени включения и выключения света, времени долива воды, можно забыть о контроле температуры и т.д. и это не является началом нежелания заниматься аквариумистикой. На мой взгляд, это вполне нормально и каждый выберет себе сам то, что ему необходимо.
Тема сама по себе очень интересная, а лень, как известно, - двигатель прогресса ! :)
С уважением, Quasi.
Уважаемый Данио,
Мне кажется вы несколько сбились с темы. Уже 4-ая страница обсуждения. Вначале был вопрос, вернее у кого-то была идея автоматизировать большинство процессов. Ответ на этот вопрос очень прост - да это возможно. Втрой вопрос - нужно ли это? Согласен, не всегда. Однако третий вопрос - упростит ли это уход? Да, упростит. Находятся ли затраты в пропорции с достигаемым результатом? Не, не находятся. Все просто. Остальное - эмоции. Что касается милиардеров и т.д. Недавно Рома не мог кулек с майкой Евро 2004 открыть. Ему охранник помог после того как он сказал, что давно ничего руками не делал. Есть разныму люди и тем более разные аквариумисты. Вот мне долив воды удовольствия не доставляет, а смотреть вечером за рыбками - да. Так, что мне прикажете - себя нассиловать и грунт пылесосить? Увольте.
Я с вами согласен, что кусок шланга с сифоном - самая надежная система. И то там соединение есть. Может заварить его, а то вдруг чего...... Я законы постороения систем не оспаривал и согласен про все такое. Но есть еще фактор качества, испытаний и подхода. Таврия и Рендж Ровер. Вы, как я понимаю, настаиваете на Таврии. Но ведь это не так.
И последнее. В Бразилии я уже был и возиться с паяльником не собираюсь. Для этого есть другие люди. Я смотреть на рыбок буду. Моральное кредо так сказать.
Вот, кому интересно, несколько автоматизированных аквариумов так сказать - в живую. А ведь можно было пробирочками реактивы добавлять, спешить домой свет включать и т.д. Кто по английски читатет, тот поймет, кто нет - смотрите картинки с оборудованием и описанием алгоритма.
http://www.reefkeeping.com/issues/2004-06/totm/
http://www.reefkeeping.com/issues/2002-10/totm/
В последней ссылке есть замечательные слова, ставящие точку в этом споре -
" Besides, when I am home I like to enjoy the tank beauty instead of always working
on it. Therefore my tank is very automated. Below you will see what I mean. ... "
Лаконично, правда? И добавлять ничего нужды нет !
Это обсуждение вокруг виртуального вопроса может продолжаться вечно. Я уже даже не помню, кто собственно предложил эту тему. Предлагаю поставить точки следующим образом.
1. Вопрос был про автоматизацию, а не про управление.
2. Полная автоматизация невозможно, однако возможна максимальная.
3. Вопрос о пропорции цены и результата не стоял.
4. Вопрос об облегчении ослуживания.
5. Вопрос о нажедности.
Предлагаю не обсуждать незаданные вопросы. А задавались вопросы 1, 2, 4. На них у нас одинаковое мнение. Повторяю, у меня такой системы нет, просто я видел в Киеве ее в работе. Мне понравилось.
Я наверное ссылку скопировал не совсем корректно. Я имел ввиду вторую ссылку. Раздел Automation and controlls. Так вот там, кажется стоит Neptune controller сопряженный с дозаторами, тестерами, холодильниками-нагревателями и т.д.
PS. Абрамович - пример ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ
Из Бразилии рыбу не привез. Там были вещи поинтересней. Поверьте на слово.
" Besides, when I am home I like to enjoy the tank beauty instead of always working
on it. Therefore my tank is very automated. Below you will see what I mean. ... "
Совершенно согласен. В бразилию лучше ездить на карнавал, рыбу покупать по каталогу, на Кубу за девушками. Полная автоматизация невозможна и ненужна. Лучше смотреть чем пылесосить. Рад найти взаимопонимание.
Олександр Бешлега
06.07.2004, 13:38
Автоматизация нужна, но не хоббисту. Она нужна человеку, который обслуживает массу аквариумов у клиентов и который несет материальную ответственность за гибель рыбы.
Я писал о представленном на московском семинаре компьютере управления, который сигнализирует на мобильный телефон о вышедшем из строя оборудовании, о критических изменениях в системе.
Обладая подобной информацией, обслуживающий персонал может быстро реагировать на сбои в системе.
Но, естественно, стоимость самой системы и ее обитателей должна быть намного дороже такого компьютера. Иначе дешевле дохлую рыбу менять на новую.
Александ, благодарю за поддержку. Я плачу за обслуживание своего аквариума что-то около 50 убитых енотов в месяц, но при этом у меня есть некая гарантия. Рыба у меня не очень дорогая, не море, но у меня есть полная гарантия сохранности. У меня квартира может 3 недели стоять без хазяев и все нормально. Приезжаю, все почищено, убрано, рыба накормлена, вода чистая, фрукты на столе. У меня есть жалкое подобие такое системы. Электроклапан с фильтра реверсивного осмоса что-то на 60 литров в сутки, автокормушка, автопромывочный фильтра 20 микроно Honneywell с таймером (обслуживатель настоял), таймер света и электроклапан с помпой и прокачкой 2 раза в неделю по 3 часа через угольный картридж. Все работает и я рад. Автоматизировать дальше можно, но у меня все показатели и так в норме.
Юрий Гречаный
06.07.2004, 14:32
Эх, робяты.....
Прочитал я весь этот Ваш "обратный осмос" и могу сказать вот что:
1. Тарас, не спорь, ибо ты не аквариумист. Не обижайся. Нравится наблюдать, но не нравится ухаживать..Хм... Так некоторым нравится делать детей, но детей они не любят. ;) Карнавал в Барзилии - хорошо.
2. Данио, ваще эта тема должна была скорее присутствовать на каком-нить компьютерном форуме, а не на аквафоруме, ибо аквариумист - человек натуралист увелекающийся водным миром. Знающий повадки обитателей вод и умеющий поддерживать правильное содержание (реже разведение) многих (чаще некоторых) видов. Экспедиция по Рио-Негру круче;)
3. (ВСЕМ!)С таким же успехом можно фантазировать о компьютеризированном серпентарии или обезьянем питомнике.
Посему...Предалагаю на этом топике говорить только о том, что изобретено для автоматизации. Давать сылки и не больше. Обсуждать то можно только тогда, когда систему проверишь собственноручно. А тут я так понял таких людей нет.
После таких категоричных заявлений, позвольте спросить. Тот, кто не умеет ухаживать за ракетой - не космонавт, знать почему и как машина ездит - не водитель, тот кто не знает всего технологического процесса производства пива (если не ошибаюсь у вас в руках именно пиво) - не любитель и т.д. Странно у вас получается. Я и не утверждал, что я аквариумист. Нравиться мне вид моего аквариума и он у меня есть. Я кто? Зоолог, кинолог или уже не знаю кто. Вот я до сих пор не знаю, как изнутри моя машина управляется. Мне что самокат купить?
И последний вопрос. Все мужчины, которые спят с женщинами преследуют цель рождения ребенка? Я думаю, если голование устроить, результаты тебя удивят.
Самое интересное:
1. Человек (f-men), который начал обсуждение куда-то потерялся.
2. Мы с моим ярым противником Данио таки пришли к общим выводам.
3. Заметьте, они (выводы) родились в жарком споре.
Предлагаю:
1. Открыть чат для философско-аквариумных перепалок.
2. Не гробить демографическую политику планеты.
3. Всем поехать на Рио-Негру и потом в Бразилию. Результат предсказуем.
Юрий Гречаный
06.07.2004, 16:07
Тарас, в руках у меня дествительно пиво.))))) Единственное что скажу, так пример :
"...тот кто не знает всего технологического процесса производства пива (если не ошибаюсь у вас в руках именно пиво) - не любитель ..."
Является уж больно смешным, ибо тот "...." кто любитель. Он же пиво любит, а не процесс его производства. Гы.
И ваще про пиво на форуме говорить низя...А то прийдут злые Санеоки и всем будет не до Рио-Негро.
А ваще, Тарас, не обижайся. Если по компьютерным терминам, то мы тутв большинстве своём ламеры, чайники или на худой конец тпорылые юзеры.
Рубанков тут очень мало.
Ихтиолог
06.07.2004, 20:37
Этож надо, какую полемику раздули.
Еще раз повторяю, электронные приборы, автоматически управляющие оборудованием просто необходимы в морском аквариуме, и о вданном случае немного неуместно обвинять аквариумиста, что он купил контроллеров, хотя можно было слетать в Индонезию и привезти самолично мешок клоунов с актиниями.
если Тарас поставил автоматику на пресный, так это говорит о том, что он просто не пожалел денег на это вот и все.Быть аквариумистом, вовсе не значит шлепать по лужам в совей квартире постоянно бегая с полным ведром туда-сюда.
Каждый вправе решать, что для него лучшее.
Мне кажется, что применение всякой разной автоматики упрощает обслуживание.
И я не согласен с george best’ом. На мой взгляд, Вы не поняли изначальной идеи. Пусть ТARAS, по Вашему мнению «не аквариумист», ибо «ибо аквариумист - человек натуралист увлекающийся водным миром. Знающий повадки обитателей вод и умеющий поддерживать правильное содержание (реже разведение) многих (чаще некоторых) видов.»
По-вашему нужно вернуться к карасям и каменным чашам, как это было в Китае много веков назад??
(ВСЕМ!) С таким же успехом можно фантазировать о компьютеризированном серпентарии или обезьяньем питомнике. От себя и от лица Всех: Позволю напомнить, что не в серпентарии ни в бабуиннике нет необходимости специально подготавливать окружающую среду. Я ясно выражаюсь? Где в зоопарках Вы видели воздушный фильтр и систему «искусственных тропиков» в клетке с гиббоном или какой-то гамадрилой? И кормят их там, чем придётся….
Еще раз повторяю, электронные приборы, автоматически управляющие оборудованием просто необходимы в морском аквариуме, и в данном случае немного неуместно обвинять аквариумиста, что он купил контроллеров……..
…….Быть аквариумистом, вовсе не значит шлепать по лужам в своей квартире постоянно бегая с полным ведром туда-сюда……
Полностью согласен и это не какой-то вид извращения, а разумный подход к содержанию. Рыбы не должны зависеть от возможной забывчивости.
Я так считаю.
C уважением, Quasi.
Юрий Гречаный
07.07.2004, 09:27
Где у Вас, граждане, дух натуралиста настоящего?
Эх Вы...........
ОГРОМНАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ QUASI И ИХТИОЛОГУ ЗА ПОДДЕРЖКУ И ПОНИМАНИЕ. А ТО СОВСЕМ ЗАСКУЧАЛ, ПОДУМАЛ УЖЕ АКВАРИУМ ОСУШАТЬ, ВМЕСТО МАШИНЫ САМОКАТ ПОКУПАТЬ, ДЕТЕЙ РОЖАТЬ И Т.Д.
Злые вы тута все..... Пойдём лучше рыбасов покормим и пивка попьём.
Юрий Гречаный
07.07.2004, 09:57
Данио, да оставь ты их... Они просто в советские времена "Техники молодёжи" начитались ;)
Геша, меня с собой возьми попить пи...(Санеокие Вы тут?)..ва(шепотом так)..гы
Сижу тут ... читаю, вроде как 5-ю станицу заканчиваю,
и чего-то понять не могу .... тема то " Цифровой аквариум" называеться....
Мдя-я-я-я-я-я самое интересное - каждый со своей точки зрения прав.
Аквариум, как ни крути, в какой-то минимальной автоматизации все-таки нуждается. Просто, по моему мнению, каждый наворачивает по своему усмотрению или от степени загруженности другими делами. Кому-то таймер управления светом или автокормушка и даром не нужен, а кто-то уходит в 07.00 и приползает после 22.00. Я сам вот столкнулся сейчас с такой диллемой, ну нету никого вообще дома, в выходные и то не могу подойти к банке потрудиться.
А ведь аквариум не только рыбы, но и красивые растеня, китайцам растения были до лампочки с ихними чашами и бассейнами. Сегодня все приекрасно понимают что для расстений нужен дозированный свет, дозированно капать удобрения, дозировать СО2 - и в ручную замахаешься.
В общем, сколько людей, столько и мнений. Кто-то ездит на китайском отреставрированном запорожце, а кто-то и на нормальной машине с компьютером на борту и системой спутниковой навигации, и как ни странно, все они автолюбители.
Ответ для ДАНИО (лаконичный).
Звездолет для полетов в булошную не нужен. Вернее нужен тем, кто считает, что так лучше. Три яхты одному человеку тоже как-то не совсем нужны. Квартира в 500 метров в которой пыл реально вытереть пятерым уборщицам за неделю и т.д. А я вот с большим удовольствием езжу на Рендж Ровере в булошную. Удобно, черт побери. Да, и хлеба много влазит. Жрет конечно 23 на сотню, но меня как-то не интересует. Едет хорошо и точка. Поверь, не знаю как подвеска поднимается. Полный дуб в пневмоподушках, аргоновых сферах и т.д. На станцию приехал, деньги заплатил и опять получай себе удовольствие. наверное я действительно не автомобилист. Поганяемся?
О, вот мы и пришли к главному выводу. Можешь-хочешь-делаешь. Пропорция цена-результат тут не главное. Опять рад найти взаимопонимание. Предлагаю всем философские споры переместитьь в аську. Тут уже шестая страница пошла и не предел. Моя аська 349439315
и я про то: вот у моей секретарши заставка на компьютере -- морской аквариум, поставила, чтобы шеф оценил. Чем не цифровой аквариум.
Для Данио.
На этом же форуме #18 07-11-2003,(хотя цитировать себя плохо)
".....Простой выход в данной ситуации купить картину во всю стену с видом тропического моря и сидеть втыкать на неё!!!
Затраты разовые, а все обслуживание - это протирание тряпочкой от пыли......" На заставку Вашей секретарши не похоже?
По поводу Китая я имел в виду то, что в то время в Китае автоматики не было и китайцы следили за всем сами, уделяя процессу много времени (им проще - их просто много) :0))
За слово "Аквариум" - спасибо..............
Логическая задача... Логика разная у всех вот и задачи отличаются.
А вообще, получается какой-то бред. Тему приостановили около года назад, потом опять раздули до размеров слона. И зачем?
Каждый останется при своем: кто при пиве, кто при машине и каждый при своем мнении.
В Японии к плазмаэекрану прикрепляют небольшой аквариум толщиной около 5 см. На экран запускаю ДВД с рыбками (видов 500) и вешают на стенку. Интреактивное меню - покормить, воду поменять, рождение и т.д. Словом, такое себе фиш-тамагочи. Супер. Но даже для меня слишком. Стоит около 20 000 уев
Юрий Гречаный
09.07.2004, 15:29
Класс! И я хочу себе тамогочи рыбный.
Вот это чистая аквариумистика. С чистыми руками, ногами и не затопленными соседями!
Ай да я понцы! Ай да собачкины сыны!
Молодцы
Если кому интересно - вот мой вариант ТЗ (http://dsk.kharkov.net/index.php?option=content&task=view&id=28) на такую систему.
Как только полностью определюсь с конкретикой по требованиям - приступлю к разработке, вместе с коллегами.
Ну что посмотрим. Тут люди замарачиваются на виртуальном аквасе,code17 тут бы автоматизировать реальный code38
Марусёна
27.01.2006, 03:51
Всё так правильно.......планета Шелезяка.....планета Шелезяка.....полезных ископаемых нет.....
Здорово, красиво, но какой-то бездушный процесс получился. Кого рыбы за пальцы хвать-то будут?
Дело не в том, кто кого и за что будет кусать code17 . А в том, чтобы в отпуск, хотя бы на неделю уехать.:cool:
Timuchen
28.03.2006, 07:45
В общем, сколько людей, столько и мнений. Кто-то ездит на китайском отреставрированном запорожце, а кто-то и на нормальной машине с компьютером на борту и системой спутниковой навигации, и как ни странно, все они автолюбители.
Гм! Со всех точек зрения хорошо сказал! Нет к сожалению тут смайлика с Пивом, по тому шлю чей то непонятное code03 code03 code03 code66
Во Timochen и здесь наследил?!?
Timuchen
29.03.2006, 17:05
Во Timochen и здесь наследил?!?
Как говаривал старик Оруэл "Он повсюду" ;)
Есть вот такие железки:
>>
PingCOM Server - это универсальное устройство, объединяет функции Pingserver и RS-232 преобразователя на той же аппаратной основе.
PingCOM Server (PCS) предназначен для пользователей различного сетевого оборудования - интернет провайдеров, телекоммуникационных компаний, установщиков банкоматов и т.д. PCS предлагает широкие возможности по управлению и диагностированию сетей и устройств в них. Устройствам, содержащим RS-232 интерфейс можно добавить возможность работы по протоколам Ethernet. PCS поддерживает протоколы TCP, UDP, ARP, ICMP. Для конфигурирования используется Telnet, для сбора информации и установки состояний SNMP.
Типичные применения
· В составе устройств промышленной автоматизации
· Удаленное управление сетевыми устройствами, например ethernet коммутаторами
· В составе АТС
· В составе контрольно-измерительного оборудования
· Контроль и управление источниками басперебойного питания
· Автоматический монитор сети и перезагрузчик зависшего сетевого оборудования
· Удаленное управление системами охраны, безопасности и наблюдения
· Устройство для обнаружения разрывов в сети
· Устройство для проведения удаленных дистанционных измерений (температуры, эл. тока/напряжения, давления и т.п.) посредством подключения различных датчиков
· Устройство для удаленного отслеживания состояния линий ввода, которые можно подключать к датчикам выдающим дискретные сигналы (например: датчики проникновения в помещение и т.п.).
>>
Мы их используем на базовых станциях для контроля тем-ры , датчики движения etc... , стоят не дорого около 30 у.е. , но он того стоит !
да вот еще ссылка на сайт производителя http://www.compozit.com.ua/?mode=products&product_id=114
Timuchen
05.04.2006, 21:09
Ребят если хотите сделать что то новое, супер, пупер навороченное то вот вам идея:
(я как филолог слабо представляю как можно ее реализовать но как журналист, прекрасно понимаю, что это возможно)
Короче любое живое тело имеет ауру... Кто плюнул в монитор?!! Дочитайте до конца, может поймете. Существуют разработки устройств способных сфотографировать "ауру", на самом деле это электромагнитные импульсы тела (организма), такие вещи уже продаются в Московских магазинах, но туфта полная. Не разу не слышали об электронной лозе? Нет? А ведь с помощью нее разведывают нефть, воду, руду... Устройство просто до ужаса обычная виноградная веточка, но измеряя ее биоритм робот разведчик (!) определяет что находится в недрах земли. Физики могут вспомнить биорамку, ту самую магическую штуковину которая может отвечать на вопросы. Все это взаимосвязанно, это практически одно и то же!
Есть среди нас ученые? Могу накидать ссылок. Дело в том, что аквариум как система имеет стабильное биополе. Растения, водоросли, микроорганизмы ну вы меня поняли... Кто заинтересован могу поотвечать на вопросы... Но поймите Я В ЭТОМ ДЕЛЕ НЕ СПЕЦ!!! Я могу лишь дать идею.
Кто плюнул в монитор?!! Блин, пожалей железо - я свой заплевал. В рамку из лозы верю и не раз пользовался этой приспособой - работает безотказно, но для аквариума такой посредник не подойдёт.
Timuchen
07.04.2006, 09:32
Блин, пожалей железо - я свой заплевал. В рамку из лозы верю и не раз пользовался этой приспособой - работает безотказно, но для аквариума такой посредник не подойдёт.
;) А я не про лозу а про биополе... Короче проехали.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010