Показати повну версію : Гуппи. Чистая линия!!!
Уважаемые аквариумисты, создать эту тему меня подтолкнула вот эта тема http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=111358, предлагаю все дебаты перенести сюда. Давайте здесь обсудим: 1. Что собой представляет чистая линия? 2. Как сложно ее удержать и какой допустимуй % проброса? 3. Почему разводчики продают в основном самцов, а если продаються самки, почему такая разница в цене. 4. Какие минимальные объемы (имею ввиду количество аквариумов), чтоб полноценно удержать хоть одну линию.5. Насколько Гуппи, является сожной рыбой? Надеюсь, эта тема выживет, заодно разгрузит от не нужного флуда другие темы, касающиеся продажи рыб. С уважением S@nyok! Это мои бывшие рыбы, признаюсь честно, линию я так и не удержал.
Из выше упомянутой темы ...
Понятие "чистая линия" подразумевает, что от продаваемых рыбок можно получить потомство абсолютно похожее на родителей, так? ... Так что, по моему скромному мнению, если продается " бутылка коллекционного коньяка" то и бутылка и коньяк, а не поотдельности. И тут, если продается "чистая линия", то должна быть возможность купить и самочек гуппи, хоть по 100грн, хоть по 500- но должны продаваться
Покупая бутылку коллекционного коньяка, вряд ли кому-то придет в голову требовать от продавца рецепт приготовления оного, ... да еще и в придачу - оборудование для производства "потомства", абсолютно идентичного оригиналу.
code47 Обязан ли продавец, предлагающий к продаже гуппи чистой линии, продавать вместе с самцами и самок?
Тем более, что рыба на форуме продается (в основном) как обитатели любительского аквариума, а не объект для дальнейшего получения потомства "абсолютно похожего на родителей". Лично я приобретаю рыб именно для наслаждения оными.
У многих, особенно начинающих аквариумистов, Гуппи принято считать самой простой и не прихотливой рыбкой, многие начинают свою аквариумную деятельность именно с Гуппи. Но это миф, а не реальность. Гуппи на мой взгляд, это довольно сложная рыба, с которой удаеться нормально работать далеко не каждому аквариумисту (имееться ввиду, удержать породу или как принято говорить "чистую линию"). Ведь по большому счету, мало кто видел настоящую породу, то что мы видим в зоомагазинах и часто на птичем рынке, это так называемый проброс или отбраковка, кому как угодно, на рынке бывают, но в основном только самцы. Сам в свое время пытался заняться "Московской синей", увы видать не дорос еще до этого.:)
THERA130
28.02.2012, 22:17
1. Что собой представляет чистая линия?
Словосочетание "Чистая линия" скорее разговорное в обиходе. Слово линия подразумевает чистопородность. Чистопородность и чистокровность разные понятия , как когда-то правильно меня поправила Вика.Р . Сначала создается порода - потом линии в породе. Порода по времени старше чем линии в породе. К примеру я и Вы купили в одном месте гуппи. Через время у нас уже будут обособленные линии . Вы будете вести разведение уделяя внимание отбору по одним признакам , я по другим. Скажем через три поколения мы посмотрим и может на первый взгляд фенотип будет одинаков между нашими и теми где мы брали , но у кого-то он будет может и чуть лучше чем у первоисходных , а у кого-то и чуть хуже. Незначительно но линии в породах различаются . Со временем из линии могут возникать породы. Линии в породе может разделить и сам заводчик. Скажем выделив в породе часть рыб с отдельным признаком и разводя их в себе с учетом этого признака.
THERA130
28.02.2012, 22:28
Hippo, Я полностью с Вами согласен. Могу лиш добавить от себя , что вергинных самок высокопородных гуппи , можно сравнить с лэйбом на лицензионном диске. И лицензия стоит дорого. Можно купить пиратскую копию недорого , да еще занятся ее копированием , но качество копий обычно хуже орегинала .
THERA130
28.02.2012, 22:59
2. Как сложно ее удержать и какой допустимуй % проброса? Породы/линии/ бывают гомозиготные - устоявшиеся и гетерозиготные/неустоявшиеся или полученные от крестов/. Есть извесные гомозиготные породы которые мы знаем десятилетиями - Москва сине-зеленая , зеленая кобра , Москва гвоздика , Испанка и т.д. Гетерозиготную породу можно получить от креста двух пород - соединив самку одной породы с самцом другой. Причем именно в такой комбинации - самка -самец , а не самец самка. Скажем в первой комбинации получаем однотипную красоту , в обратной комбинации грязь и мусор. Кроме фоновых , у гуппи есть много признаков как не сцепленных с полом /аутосомных/ , так и сцепленных с Х или У хромасомой. Возьмем к примеру черный принц - чернокорпусная черная. Чернокорпусность сцеплена с Х-хромасомой . Черный цвет хвоста с У-хромасомой. Из-за неправильного инбридинга породы склонны к вырождению. У одних разводчиков это наступает после третьего поколения , у других значительно позже.
Наташка Гупяшка
28.02.2012, 23:25
Я подпишусь!
Почему разводчики продают в основном самцов, а если продаються самки, почему такая разница в цене.
Если покупаете самца - Вы покупаете просто рыбку.
Если покупаете самца + самка - Вы покупаете породу (линию) и соответственно цена на качественную породу (линию) будет соответственной.
Обязан ли продавец, предлагающий к продаже гуппи чистой линии, продавать вместе с самцами и самок?
Чистая линия говорит о качестве самцов, а не об обязанности продавца продавать и самок.
Словосочетание "Чистая линия" скорее разговорное в обиходе. Слово линия подразумевает чистопородность. Чистопородность и чистокровность разные понятия
Главное в этих словосочетаниях - чистая, т.е. без проброса.
PS: ВВС: Если есть самцы - будут и самки.
Главное в этих словосочетаниях - чистая, т.е. без проброса. А такое возможно на 100%?
ИМХО покупая самцов, покупатель покупает декоративную рыбку... А линия, не линия... Каждый трактует по своему, нравится - покупаем, не нравится - проходим мимо... На фото по ссылке красивые рыбки, можем подискутировать о красоте ;)
THERA130
29.02.2012, 01:10
S@nyok, Чисто субъективно. Под пробросом можно понимать разный смысл - явно отличные между собой и почти одинаковые по фенотипу. Ведя разведение мы делаем отбор и подбор , следовательно даже у высокопородных линий 100 % одинаковых рыб в помете небывает .
Лозенко Дмитрий
29.02.2012, 06:26
Словосочетание "Чистая линия" скорее разговорное в обиходе. Слово линия подразумевает чистопородность. Чистопородность и чистокровность разные понятия , как когда-то правильно меня поправила Вика.Р . Сначала создается порода - потом линии в породе. Порода по времени старше чем линии в породе. К примеру я и Вы купили в одном месте гуппи. Через время у нас уже будут обособленные линии . Вы будете вести разведение уделяя внимание отбору по одним признакам , я по другим. Скажем через три поколения мы посмотрим и может на первый взгляд фенотип будет одинаков между нашими и теми где мы брали , но у кого-то он будет может и чуть лучше чем у первоисходных , а у кого-то и чуть хуже. Незначительно но линии в породах различаются . Со временем из линии могут возникать породы. Линии в породе может разделить и сам заводчик. Скажем выделив в породе часть рыб с отдельным признаком и разводя их в себе с учетом этого признака.
Посмею вас исправить,порода одна (Гуппи) а розцветка разная, и потом в розцветки линии!! в остальном согласен!!!!
С УВ!!!!
Посмею вас исправить,порода одна (Гуппи) а розцветка разная, и потом в розцветки линии!! ...Не совсем так. Вернее - совсем не так.
http://images.vfl.ru/ii/1330493432/9e283b54/358793.png Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B8)
THERA130
29.02.2012, 08:04
Посмею вас исправить,порода одна (Гуппи) а розцветка разная, и потом в розцветки линии!! в остальном согласен!!!!
С УВ!!!!
Извините , я вас тоже поправлю. Нельзя путать вид и породу. В дикой природе один вид/ с латинским названием и синонимами к нему/ , люди из этого вида сделали породы , каждая порода делится на линии. У вида есть описание вида - у пород стандарты. Стандарты рассматривают геометрию рыбы : круглохвостая , двойной меч , триангель , веерохвостые и т.д. Одна разцветка , может выставляться в двух и более стандартах . В мире создано великое множество пород гуппи. Нельзя занимаясь разведением этого не знать. Например кролики - есть дикий вид . Люди сделали породы мясных , пуховых , декоративных и т.д. кроликов , на которые в цивилизованных странах есть принятые стандарты. Еще пример - дикий вид Микрогеафагус/апистограмма/ рамирези - аквариумисты сделали : вуалевые , дисковые , золотые , "блю неон" и т.д.
QS.kiev.ua
29.02.2012, 08:45
PS: ВВС: Если есть самцы - будут и самки.
клонировать самку?
Для простого человека это просто не реально. Понимаю, что по таблицам Сторожева можно подобрать пару, и несколько поколений селекции и получите что-то похожее, но.. это для избранных.
Вообще считаю продавать одних самцов и сливать в унитаз самок крайне неразумно и негуманно. Сам продавал одних самцов и когда после отпуска приехал и из-за выключения света в жару практически всех самцов потерял (сидело 200-300 самцов в 80 литрах) Самки сидели в просторном аквариуме с двумя отобранными старыми самцами, которые уже просто ничего не могли.. шикарнейшие хвосты мешали ухаживать за самками (самки молодые, не забитые садились). Думал что все, потерял, но к моей радости одна из самок таки родила от старого самца 20 мальков... Тут я сказал ФУХ, а если бы я продавал линию - самцов и самок, всегда при непредвиденных случаях можно было бы обменяться рыбками для обновления крови и т.д...
Вот привез человек породу и не делится с другими, вдруг при подмене в воде какая-то дрянь и у него все ложится. породы нет.. или ехать снова затариваться в Москву? А так если есть хотябы у пары аквариумистов неподалеку, пусть с ошибками какимито но практически линия, то всегда можно снова взять любимую породу, да и для селекции удобно, когда несколько человек ведет несколько линий одной породы, меняться материаллом...
Лозенко Дмитрий
29.02.2012, 08:46
Не совсем так. Вернее - совсем не так.
http://images.vfl.ru/ii/1330493432/9e283b54/358793.png Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B8)
ну всё верно!!!! слова порода нету!!!!
Лозенко Дмитрий
29.02.2012, 08:50
Извините , я вас тоже поправлю. Нельзя путать вид и породу. В дикой природе один вид/ с латинским названием и синонимами к нему/ , люди из этого вида сделали породы , каждая порода делится на линии. У вида есть описание вида - у пород стандарты. Стандарты рассматривают геометрию рыбы : круглохвостая , двойной меч , триангель , веерохвостые и т.д. Одна разцветка , может выставляться в двух и более стандартах . В мире создано великое множество пород гуппи. Нельзя занимаясь разведением этого не знать. Например кролики - есть дикий вид . Люди сделали породы мясных , пуховых , декоративных и т.д. кроликов , на которые в цивилизованных странах есть принятые стандарты. Еще пример - дикий вид Микрогеафагус/апистограмма/ рамирези - аквариумисты сделали : вуалевые , дисковые , золотые , "блю неон" и т.д.
всё верно !!! вид один!!!!!!!! класс разный!!
THERA130
29.02.2012, 09:05
Лозенко Дмитрий, О классах рано говорить ... Прочтите внимательно сноску на великопедию из поста № 13.
ну всё верно!!!! слова порода нету!!!!С Википедией трудно спорить :)
http://images.vfl.ru/ii/1330499202/6bac7d14/358940.jpg
THERA130
29.02.2012, 09:15
всё верно !!! вид один!!!!!!!! класс разный!!
Вот здесь , чуть понятнее . О классах говорить рановато... Сначала разобраться , с видом , подвидом .
Мое мнение к первому посту автора темы:
1 Чистая линия подразумевает продажу самки и самца, которые будут давать в бол-ве себе подобных.
2 Удержать сложно и долго, на мой взгляд процент проброса у чистой линии не должен превышать 30%.
3 Не имея самок чистой породы, получить данную породу с помощью наличия только самцов ,получить могут только разводчики которые дейсвительно этого хотят, и могут себе это позволить.
( времени уйдет не мерянно , да и литраж будет для "кота в мешке" занят )
4 Знакомый держит 5пород в 22 аквах от70л каждая.
5Считаю сложной.
Словосочетание "Чистая линия" скорее разговорное в обиходе.
Не совсем так. Термин "Чистая линия" ввёл в 1903г. Иогансен Вильгельм Людвиг - датский биолог, один из основателей современной генетики. Он также ввёл термины: Ген, Генотип, Фенотип.
THERA130
29.02.2012, 11:54
greemm, Во многом думаю так-же , более того воссоздать линию невозможно , так как будут использоваться другие рыбы и ход отбора и подбора производа заводчика линии невозможно повторить -" невозможно вступить в одну и ту-же воду дважды" . Но я не вижу проблем с "непродажей" самок. Линии пород продаваемые по сноске в пост № 1 на Украине не дефицит. В прощлом году мой знакомый привез из Винницы 5 самцов породы чернокорпусная белая , я использовал их с своими самками , вот что получилось от крестов - см фото. Но зто только начало - F1 . Я их теперь называю "грязной линией" , посмотрим что дальше - думаю щепиться не будут - тогда назову "чистой".
hunter23
29.02.2012, 12:26
Вот привез человек породу и не делится с другими, вдруг при подмене в воде какая-то дрянь и у него все ложится. породы нет..
Для того чтоб так не случилось, нужно держать как минимум, две линии, а лучше три (так больше шансов сохранить породу), я понимаю, что не у все есть такая возможность…. А насчет делиться, я уже давно поделился с надежными людьми, да и сам держу по две линии каждой породы.
THERA130
29.02.2012, 12:29
Не совсем так. Термин "Чистая линия" ввёл в 1903г. Иогансен Вильгельм Людвиг
Ваше замечание полностью принимается.
QS.kiev.ua
29.02.2012, 13:14
я уже давно поделился с надежными людьми
с ненадежными вообще проще.. кинут себе в аквариум - общак и пусть само там себе чтото происходит.. линию не удержват, так что там конкуренции бояться не стоит.. а если человек вообще из другой части страны, то он конкуренцию вообще не составит... зато будет больше уврененности, чтор линия у нас в втране не пропадет.
куплю 3 чистых линии гуппи в личку пишите:)
hunter23
29.02.2012, 14:21
зато будет больше уврененности, чтор линия у нас в втране не пропадет.
По-моему у нас в стране этих пород достаточно…, а продавать самок или нет – это мое личное дело…. Во-первых, я их даже не рощу для продажи, а только для себя (это не малые затраты). Во-вторых, для грамотного разводчика, достаточно одних самцов. Наш народ, готов заплатить даже не малые деньги за породу, быстренько наклепать и заработать…, а потом бросить эту породу и заняться чем-то другим. Такой покупатель быстро все и всем испортит и превратит эту рыбу в мусор. А кто заниматься будит селекцией, как вы думаете в нашей стране много селекционеров? Я думою, что их пересчитать можно на пальцах одной руки. Лично себя, в круги серьезных селекционеров не отношу, так, как гуппарем занимаюсь не давно, но бросать не собираюсь (мне это интересно), не смотря на то, что набил я уже не мало шишек, это не так просто как многие считают (кинул в общак и пускай плодятся).
Serj Lars
29.02.2012, 15:32
Вот привез человек породу и не делится с другими...
Проще найти того, у кого можно ее купить, чем переубедить того, кто не хочет продавать. Но за все надо платить code44
hunter23
29.02.2012, 16:04
Проще найти того, у кого можно ее купить, чем переубедить того, кто не хочет продавать. Но за все надо платить
Полностью с вами согласен, но наш народ не привык просить, им намного больше удовольствия доставит засрать тему, тупой писаниной, (заняться им все равно нечем).
Все таки хочется определиться с понятием "чистая линия" применительно к аквариумным рыбкам.
Несколько цитат:
Чистая линия — группа организмов, имеющих некоторые признаки, которые полностью передаются потомству в силу генетической однородности всех особей. В случае гена, имеющего несколько аллелей, все организмы, относящиеся к одной чистой линии, являются гомозиготными по одному и тому же аллелю данного гена.
Гомозиго́та (др.-греч. ὅμοιος — подобный, похожий, равный; ζυγωτός — спаренный, удвоенный) — диплоидный организм или клетка, несущий идентичные аллели в гомологичных хромосомах.
.Особи, не дающие расщепления в следующем поколении, получили название гомозиготных. Особи, в потомстве у которых обнаруживается расщепление признаков, назвали гетерозиготными.
Чистые (инбредные) линии у животных с перекрестным оплодотворением получают путем близкородственных скрещиваний в течение нескольких поколений. В результате животные, составляющие чистую линию, получают одинаковые копии хромосом каждой из гомологичных пар.
Ну и применительно к аквариумистике:
Чистая линия- группа рыбок, все потомство которых внешне и генетически абсолютно похоже на родителей, в силу генетической однородности всех особей. Не дающие расщепления в следующем поколении.
Может-ли отдельно взятый самец(группа самцов), или отдельно взятая самка(группа самок) называться "Чистой линией"? Конечно-же нет: определяющее словосочетание "все потомство которых...", и согласитесь : потомство невозможно получить ни от одних самцов гуппи, ни от одних самок гуппи. И отдельно продаваемые самцы, без самок- ничем не отличаются от любых других понравившихся вам гибридов.
THERA130
29.02.2012, 18:58
Все таки хочется определиться с понятием "чистая линия" применительно к аквариумным рыбкам.
Несколько цитат:
Ну и применительно к аквариумистике:
Чистая линия- группа рыбок, все потомство которых внешне и генетически абсолютно похоже на родителей, в силу генетической однородности всех особей. Не дающие расщепления в следующем поколении.
Может-ли отдельно взятый самец(группа самцов), или отдельно взятая самка(группа самок) называться "Чистой линией"? Конечно-же нет: определяющее словосочетание "все потомство которых...", и согласитесь : потомство невозможно получить ни от одних самцов гуппи, ни от одних самок гуппи. Отдельно взятый самец или самка чистой линии являются гомозиготными по признакам которые присущи данной линии гуппи и их можно называть в единственном числе " самец/ка/ чистой линии гуппи". Каждая порода разделена на много линий , разных по качеству /зависящего от работы Аквариумиста/ среди которых есть также чистые линии - соответствующие данной породе. Для ведения работы со своей линией гуппи /вырождение , улучшение/ разводчики приобретают лучшие экземпляры других , выдающихся линий этой породы , например самца.
Serj Lars
29.02.2012, 19:10
На общедоступном языке для таких "чайников", как я, мы путаем "ПОРОДУ" и "ЛИНИЮ". Ты можешь держать несколько "ЛИНИЙ" одной и той же "ПОРОДЫ" и внешне, они между собой ничем не будут отличаться.
И отдельно продаваемые самцы, без самок- ничем не отличаются от любых других понравившихся вам гибридов.
Отличаются своей наследственностью.
Отдельно продаваемые самцы - гомозиготны.
Понравившиеся Вам гибриды - гетерозиготны.
Если Вы имеете гомозиготных самок другой породы (линии) и они близки по генотипу - можете получить такую же или отдельную линию качественной рыбы.
Породистых рысаков парами (с самками) не продают.
THERA130
29.02.2012, 19:37
На общедоступном языке для таких "чайников", как я, мы путаем "ПОРОДУ" и "ЛИНИЮ". Ты можешь держать несколько "ЛИНИЙ" одной и той же "ПОРОДЫ" и внешне, они между собой ничем не будут отличаться.
Покупаете высокопородную пару , помет выращиваете с вергинными самками , отбираете лучших в два аквариума - начало 2 линий , и держите - разводите в себе . Грубый пример , но где-то так. Посмотрите пост 4 этой темы.
nikolaha1
29.02.2012, 20:10
[QUOTE=hunter23;1819093]Полностью с вами согласен, но наш народ не привык просить, им намного больше удовольствия доставит засрать тему, тупой писаниной, (заняться им все равно нечем).[/QU
это-ФОРУМ .-забыл где тему открыл.
Породистых рысаков парами (с самками) не продают
Надо добавить: "очень часто". Вопрос цены: если самца ты продать можешь за 5-15-25грн., то самочка может стоить и 100 грн., к примеру.Тот-же Сторожев - продает.
Понравившиеся Вам гибриды - гетерозиготны.Не факт.
Отдельно взятый самец или самка чистой линии являются гомозиготными по признакам которые присущи данной линии гуппи и их можно называть в единственном числе " самец/ка/ чистой линии гуппи".
А как тогда с "...которые полностью передаются потомству в силу генетической однородности всех особей"? Хотя где-то согласен: именно самец(самка) чистой линии, но никак не "чистая линия", как , к примеру, продают только самцов, но заявляют- "чистую линию".
THERA130
29.02.2012, 21:51
А как тогда с "...которые полностью передаются потомству в силу генетической однородности всех особей"? Хотя где-то согласен: именно самец(самка) чистой линии, но никак не "чистая линия", как , к примеру, продают только самцов, но заявляют- "чистую линию".
Откуда эта цитата насчет "генетической однородности" ? Это что , говорится о особях полученных методом клонирования , или однояйцевых близнецах ? У родных братьев с совершенно одинаковым фенотипом какие-то аллели могут быть в рецессиве - внешне это незаметно. Поэтому высокопородные линии брошенные на самотек вырождаются и дичают , как в Бортничах.
THERA130
29.02.2012, 21:59
Хотя где-то согласен: именно самец(самка) чистой линии, но никак не "чистая линия", как , к примеру, продают только самцов, но заявляют- "чистую линию".
Ну так напишите ему , что есть ошибки в смысле фразы в объявлении не "чистую линию" , а более по смыслу "самцов чистой линии".
...у родных братьев ... "Родные братья" по сути "гибриды" неизвестно какого поколения. Абсолютно генетически однотипны только гибриды первого поколения у гомозиготных родителей.
Да и термин "фенотип"( совокупность внешних и внутренних признаков организма, приобретённых в результате онтогенеза (индивидуального развития).) вроде тут немного не к месту... Скорее "габитус". (лат. hábitus — внешность, наружность, вид, облик, образ)
Ну так напишите ему , что есть ошибки в смысле фразы в объявлении не "чистую линию" , а более по смыслу "самцов чистой линии".
Так и писал, ничего более. Сейчас там потерли, но примерно первая моя фраза была: "..если продается "чистая линия", то должна быть возможность(хоть теоретическая) купить и самочку, хоть за 100 грн., хоть за 500"
THERA130
29.02.2012, 22:28
Да и термин "фенотип"( совокупность внешних и внутренних признаков организма, приобретённых в результате онтогенеза (индивидуального развития).) вроде тут немного не к месту... Скорее "габитус". (лат. hábitus — внешность, наружность, вид, облик, образ)
Еще с совковых времен разводчики гуппи под словом фенотип понимают совокупность внешних признаков /их бывает много/ у гуппи , по этим признакам ведется отбор и разведение. Можете воспринимать это как диалект /суржик/ у "гупешечников".
THERA130
29.02.2012, 22:30
"Родные братья" по сути "гибриды" неизвестно какого поколения. [/I] Непонятна фраза - кого с кем гибриды?
THERA130
29.02.2012, 22:34
Абсолютно генетически однотипны только гибриды первого поколения у гомозиготных родителей.
[/I] Это вы первый закон Менделя "о единообразии" в своей итерпритации привели? А к чему?
THERA130, Еще с совковых времен разводчики гуппи под словом фенотип понимают совокупность внешних признаков /их бывает много/ у гуппи , по этим признакам ведется отбор и разведение. Можете воспринимать это как диалект /суржик/ у "гупешечников". ОК, буду знать.
Непонятна фраза - кого с кем гибриды?
Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм (клетка), полученный вследствие скрещивания генетически различающихся форм.(википедия)
Это вы первый закон Менделя "о единообразии" в своей итерпритации привели? А к чему? К тому, что "братья" с рецессивными, "дремлющими" генами внешне могут быть совершенно похожи внешне, но сильно различаться генетически. Потому как не первое поколение от гомозиготных родителей.
THERA130
29.02.2012, 23:08
THERA130, ОК, буду знать.
Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм (клетка), полученный вследствие скрещивания генетически различающихся форм.(википедия)
К тому, что "братья" с рецессивными, "дремлющими" генами внешне могут быть совершенно похожи внешне, но сильно различаться генетически. Потому как не первое поколение от гомозиготных родителей. К чему Вы это все пишите ? Спуститесь с гор. К чему тут гибрид ? Вы что все это будете своими словами излагать? - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4
Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм (клетка), полученный вследствие скрещивания генетически различающихся форм.(википедия)
Гибрид не может быть гомозиготым по определению. (это про не факт)
Надо добавить: "очень часто". Вопрос цены: если самца ты продать можешь за 5-15-25грн., то самочка может стоить и 100 грн., к примеру.Тот-же Сторожев - продает.
Если Вы поняли первый и второй закон Г. Менделя, и имеете гомозиготную виргинную самку - купите самца за 20 грн.
ВВС озвучивал сумму - 5.000 руб на одном из форумов - вероятно для особо назойливых.
hunter23
29.02.2012, 23:28
К чему Вы это все пишите ? Спуститесь с гор. К чему тут гибрид ? Вы что все это будете своими словами излагать? - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...80%D0%B8%D0%B4
Тут главное набраться терпения и ждать…, этот человек, нам сейчас весь интернет скопирует в эту тему, а потом будет доказывать, что это он такой умный….
Наташка Гупяшка
29.02.2012, 23:54
lenok, у меня к Вам вопрос -Вы пробовали когда не будь удержать линию и вообще разведением гуппи занимались?
hunter23, да вы не обижайтесь так сильно, ваших рыбок я не хаял(да и купить их никогда не хотел(дело вкуса), вот Наташки Гупяшки купить хотел-бы, но она их не отсылает по Украине:( ). А вот то, что названием своей темы вводите людей в заблуждение- факт( Обьявил о продаже "Чистой линии"- продавай "линию", нет- меняй название темы, имхо).
Наташка Гупяшка, пробовал,(желто-алых) и вроде линию удерживал успешно, от них и заинтересовался селекцией и содержанием гупарей. Непрофессионально и некоммерчески- лиха беда начало, емкостей пока мало(мелких). Сейчас пытаюсь из одного самца и слегка похожей самочки вывести линию, но пока только первое поколение малышей подрастает. Так что пока активный ученик(из подписи видно, что до последнего времени рыбки меня(я-это Олег) не особенно интересовали: занимался техническим оборудованием аквасов(домашних):фильтры, свет, крышки, поклейка и т.п., но гуппи меня "зацепили" :))
THERA130
01.03.2012, 09:49
Уважаемые аквариумисты, создать эту тему ...
Интересную тему Вы открыли. В дебатах мы перемыли "все кости" . Пока некоторое затишье , и поскольку в этой теме затрагивались понятия - клас , вид , порода - некоторая интересная информация . То что мы называем эндлера и плавает у нас в аквариумах , это один вид - гуппи. Я надеюсь это не повод для дебатов , а просто интересная информация. См. фото. Ссылка на американский сайт - http://translate.google.ru/translate?sl=en&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.sfu.ca%2Fbiology%2Ffaculty%2Fbr eden%2Flab%2Fresearch1.htm
А вот то, что названием своей темы вводите людей в заблуждение- факт( Обьявил о продаже "Чистой линии"- продавай "линию", нет- меняй название темы
lenok, такое впечатление, что Вы общаетесь в режиме монолога! Вам же авторитетно написали: Отдельно взятый самец или самка чистой линии являются гомозиготными по признакам которые присущи данной линии гуппи и их можно называть в единственном числе " самец/ка/ чистой линии гуппи". "Но он свою линию гнул ..." (с) code64
Непрофессионально и некоммерчески ... Так что пока активный ученик... Ой ли ... ...большие цены на рыбок, это, по моему мнению, очень даже гуд, было-бы неплохо "корпоративно" приподнять на них цену в целом по городу, а то своих скидываешь по цене корма... code47 code47 code47
Абсолютно генетически однотипны только гибриды первого поколения у гомозиготных родителей. Это вы первый закон Менделя "о единообразии" в своей итерпритации привели? А к чему?http://images.vfl.ru/ii/1330587193/82d8068d/361170.gif
Xимик_UA
01.03.2012, 10:26
THERA130, Знаете, память странная штука... первый раз как Эндлеров на форуме увидел всплыла картинка из 80 годов: базарчик родного Хмельницкого, бабушка с выноской сразу при входе и гуппи-почти дикари - тот же мазок сине-зеленого цвета, те же красные и черные пятнышки, и двойной меч встречался... стоила рыбка копеек 30 и то почти никто не покупал - "не модно" да и качающиеся меченосцы со слипшимися хвостами частенько у бабульки в выноске замечались. Были ли это Эндлеры - не знаю...
hunter23
01.03.2012, 11:21
hunter23, да вы не обижайтесь так сильно, ваших рыбок я не хаял(да и купить их никогда не хотел(дело вкуса)Так зачем Вы полезли, со своей писаниной, ко мне в тему? Вас Хиппо зацепил? Так писать нужно было ему в личку, а не в моей теме споры вести…, тем более что рыбу покупать Вы не собирались. Да, и я, на Вас, не обижаюсь, завистников вроде вас на форуме много, я уже привык, к одним и тем же вопросам….
P.S. Прежде что-нибудь написать в чужой теме, подумайте, нужны ли Вы здесь со своей писаниной!!!
Сообщение от lenok
...большие цены на рыбок, это, по моему мнению, очень даже гуд, было-бы неплохо "корпоративно" приподнять на них цену в целом по городу, а то своих скидываешь по цене корма...
Это по-нашему, сначала думать о цене товара, а потом о его качестве. Может, надо наоборот? За хорошую рыбу и цену хорошую предложат.
А "по цене корма" хорошая рыба никогда не идёт.
lenok, такое впечатление, что Вы общаетесь в режиме монолога! Вам же авторитетно написали:...Hippo, Когда вы говорите, Иван Васильевич,- такое впечатление что вы бредите(Шурик). И так-же авторитетно:) дописали позже:Ну так напишите ему , что есть ошибки в смысле фразы в объявлении не "чистую линию" , а более по смыслу "самцов чистой линии". Все посты читаете? Или "ниасилил":)?
Ой ли ... Излишек ведь надо куда-то девать? Не в унитаз-же: "рыба друг...."- все на рынок, продавцам. Вы тут видите коммерцию?
Так зачем Вы полезли, со своей писаниной, ко мне в тему?...
Аллергия у меня на нечистоплотных продавцов. Которые на каждой "птичке", наверное есть:"втюхают" начинающему "компот" и т.д. Потому я за максимальную корректность в определениях, ошибки возможны, умысел-нет. Вначале указал вам на несоответствие названия темы- содержимому, думал: "ошиблись, бывает...." Ан нет.
завистников вроде вас на форуме многоУлыбнуло.
Xимик_UA
01.03.2012, 17:42
lenok, Знаете, а ведь это достаточно серьезное обвинение... Даже большее чем в случае обычного аукциона - никто там здоровой рыбы не гарантирует...
А в случае гарантии "Чистой линии гуппи" даже при условии продажи только самцов, Вы без особых проблем освежаете кровь своей линии...
Либо получаете неразмножаемую (точнее размножаемую, но с результатом, интерестным не более, чем в 1 поколении) красивую рыбу. Это плохо?
THERA130
01.03.2012, 18:23
lenok,
Либо получаете неразмножаемую (точнее размножаемую, но с результатом, интерестным не более, чем в 1 поколении) красивую рыбу. Это плохо? Это вы к этому высказыванию lenok :" Абсолютно генетически однотипны только гибриды первого поколения ... " Точно подмечено... Мне понравилось...
lenok, специально для Вас - краткий экскурс в грамматику:
ГУ́ППИ, несклоняемое., мужск., женск., одушевл. (источник (http://slovari.yandex.ru/%7E%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%2 0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0% B8%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B %D1%85%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2/%D0%93%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B8/)) - то есть согласно правил грамматики автор темы ничего не нарушил в ее названии, а продаваемые самцы и есть - Гуппи (муж).
Вначале указал на несоответствие названия темы- содержимомуВ теме четко указан и описан "предмет торга", что не дает никаких поводов для двоякого толкования.http://images.vfl.ru/ii/1330620280/bdfcb9fc/362205.jpg
code47 Кто нибудь (кроме lenok) еще видит, что в теме предлагаются на продажу и самки? code47
Или "ниасилил"?А это уже хамство!!! :011:
Значит аргументы закончились... :024:
А в случае гарантии "Чистой линии гуппи" даже при условии продажи только самцов, Вы без особых проблем освежаете кровь своей линии...
Либо получаете неразмножаемую (точнее размножаемую, но с результатом, интерестным не более, чем в 1 поколении) красивую рыбу. Это плохо?
Интересным будет и второе, и третье, и последующие поколения.
Так же будет интересно потомство купленного самца с внучкой, при условии что её бабушка была гомозиготной (из другой линии).
Xимик_UA
01.03.2012, 19:25
zww, А как же "Гибридная сила"?
З.Ы. Прошу меня извинить за глупые вопросы - в генетике я совсем не волоку.
Это вы к этому высказыванию lenok :" Абсолютно генетически однотипны только гибриды первого поколения ... " Точно подмечено... Мне понравилось...
THERA130, я где-то что-то неверное сказал и где-то переврал(исказил) закон Менделя(закон единообразия гибридов первого поколения)? Подскажите где.
nikolaha1
01.03.2012, 20:48
Интересным будет и второе, и третье, и последующие поколения.
Так же будет интересно потомство купленного самца с внучкой, при условии что её бабушка была гомозиготной (из другой линии).
возникает сомнение-будет ли потомство .если для ускорения роста малька иполучения самцов использовали гормоны самок фактически не будет. при перидозировки рыба бесплодна.
THERA130
01.03.2012, 20:50
THERA130, я где-то что-то неверное сказал и где-то переврал(исказил) закон Менделя(закон единообразия гибридов первого поколения)? Подскажите где.
Вы все правильно написали , даже указали , что для гомозигот. Для гетерозигот /миксов/ - 1 закон не работает. Поэтому и Взята эта цитата : "Либо получаете неразмножаемую (точнее размножаемую, но с результатом, интерестным не более, чем в 1 поколении) красивую рыбу. Это плохо?" . Мы ведь говорм о гомозиготных породных/линейных/ самцах. При кресте этого самца может сработать гомозигота в F1. Например- поскольку китайцы гомозиготны , в Штатах до 30-х годов были запрещены/преследовались/ браки с китайцами , так как от креста китайца с белым , в 4-ом поколении рождается китаец.
zww, А как же "Гибридная сила"?
З.Ы. Прошу меня извинить за глупые вопросы - в генетике я совсем не волоку.
Вы про гетерозис - чем он может помешать - не бойтесь слоны не вырастут.
возникает сомнение-будет ли потомство .если для ускорения роста малька иполучения самцов использовали гормоны самок фактически не будет. при перидозировки рыба бесплодна.
Я не думаю, что продавец самцов применял гормоны - возможно он сам даст пояснения, вообще откуда такие предположения?
А самки по любому Ваши (т.к. подавец их не предлагает к продаже, даже под общественным порицанием - юмор).
возникает сомнение-будет ли потомство .если для ускорения роста малька иполучения самцов использовали гормоны самок фактически не будет. при перидозировки рыба бесплодна.
Я читал, что самцы-(те, что "гормонизированные" самки) не стерильны, только потомство от них будет только самочки.(вот тут (http://aquaria2.ru/node/304))
nikolaha1
01.03.2012, 22:09
Вы про гетерозис - чем он может помешать - не бойтесь слоны не вырастут.
Я не думаю, что продавец самцов применял гормоны - возможно он сам даст пояснения, вообще откуда такие предположения?
А самки по любому Ваши (т.к. подавец их не предлагает к продаже, даже под общественным порицанием - юмор).
отвечаю откуда такие предположения
1-отсутствие самок.2-продавец боится конкуренции он сам неоднократно заявлял в своей теме.СЕЙЧАС ГОРМОНЫ НАЗЫВАЮТ ВИТАМИНАМИ звучит безобидно - применяют для ускоренного выращивания птицы иживотных.
отвечаю откуда такие предположения
1-отсутствие самок.2-продавец боится конкуренции он сам неоднократно заявлял в своей теме.СЕЙЧАС ГОРМОНЫ НАЗЫВАЮТ ВИТАМИНАМИ звучит безобидно - применяют для ускоренного выращивания птицы иживотных.
У Вас железная логика - можно писать необоснованно о чём угодно.
Так далеко можно зайти - мне не интересно.
Гарантировать чистоту линии можно только при продаже особей обеих полов.Я бы например не стала пускать этих самцов в свой гупятник.Какие гарантии,что линия чистая?Только чесное слово?Пустишь что попало и не только кровь не обновишь,а и то что было пересерешь.
hunter23
02.03.2012, 00:49
отвечаю откуда такие предположения 1-отсутствие самок.2-продавец боится конкуренции он сам неоднократно заявлял в своей теме.СЕЙЧАС ГОРМОНЫ НАЗЫВАЮТ ВИТАМИНАМИ звучит безобидно - применяют для ускоренного выращивания птицы иживотных. Прочтите внимательней пост №28, там написано, что я их даже не ращу (то есть, отбираю, сколько мне нужно, а остальное скармливаю хищникам), причем здесь гормоны…. Во-вторых, не боится конкуренции, а избегает, прочтите внимательно мою тему, прежде чем высказывать свои тупые предположения.
Я бы например не стала пускать этих самцов в свой гупятник.Какие гарантии,что линия чистая?Только чесное слово?Пустишь что попало и не только кровь не обновишь,а и то что было пересерешь.215750Это Вы вот это пересрать боитесь?
А кстати как называется ваша порода?
hunter23, Володя, не вступай в полемику, оно тебе надо? Разве ты не видишь, что эта тема создана с целью спровоцировать тебя и дискриминировать как продавца. Многие на этом форуме, торгуют "чистыми линиями" и при этом без зазрения совести под видом этой самой линии сливают полный "шлак".
К стати не понимаю, почему тобой ещё не нажат значок http://www.aquaforum.ua/images/buttons/report.gif Тема априори дискредитирует тебя как продавца исходя из фразы в стартовом сообщении,
Уважаемые аквариумисты, создать эту тему меня подтолкнула вот эта тема http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=111358, предлагаю все дебаты перенести сюда.
что является нарушением пункта 2.5.16. Правил
оценивать, комментировать, обсуждать деятельность коммерческих структур или предпринимателей конкурирующими коммерческими структурами или предпринимателями, кроме случаев, когда обсуждение касается фактов несоблюдения авторских прав или нарушения условий партнерских договоров;
hunter23,Это как раз проброс от купленной на базаре ЧИСТОЙ ЛИНИИ берлинцев))).Вот этих.http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1011125&postcount=40И проброса такого у них уже нет,отбирала постепенно.Зато хвосты темнеют от постоянного имбридинга,так как мнет возможности несколько линий содержать.Попытка влить свежей крови была неудачной,потому как часто у берлинцев присутствует желтый фоновый окрас головы,но это не моя цель.А этот гупик рекордсмен выживаня и достоин за это уважения.Он вырос летом на балконе в корыте с нимфеей был сдан продавцу на рынок.Может он ему породу придумал или "продажное название",надо спросить))).Это (фото внизу)самка моих гуппи.Теперь после 3 лет содержания у меня все самки с длинными спинными плавниками.И без обид,но может вы покажете фото малька своих гуппи,расскажете о пробросе,о качестве окраса,о работе над улучшением породы.
hunter23, Володя, не вступай в полемику, оно тебе надо? Разве ты не видишь, что эта тема создана с целью спровоцировать тебя и дискриминировать как продавца. Многие на этом форуме, торгуют "чистыми линиями" и при этом без зазрения совести под видом этой самой линии сливают полный "шлак".
К стати не понимаю, почему ещё не нажат значок Тема априори дискредитирует тебя как продавца, что является нарушением пункта 2.5.16. Правил Я, не кого дискриминировать не хочу и целей у меня никаких нет. Причина создания этой темы, чтоб все споры и дебаты обсуждались сдесь, а не в темах о продаже рыбы.
pimass, Вы сначала в суть вникните, а потом меня обвиняйте в создании провокационных тем.
hunter23
02.03.2012, 01:39
pimass Спасибо что не проходишь мимо, но пользователь
S@nyok, все правильно сделал, они все равно не отстанут, не дают им покоя мои гуппи (жаба – это серьезно). Это на самом деле уже более полу года длится, сначала по тел., потом в лс., а когда поняли что не пробьешь, тогда в тему полезли.
hunter23
02.03.2012, 01:43
hunter23,Это как раз проброс от купленной на базаре ЧИСТОЙ ЛИНИИ берлинцев))).Вот этих.http://www.aquaforum.ua/showpost.php...&postcount=40И (http://www.aquaforum.ua/showpost.php...&postcount=40%D0%98) проброса такого у них уже нет,отбирала постепенно.Зато хвосты темнеют от постоянного имбридинга,так как мнет возможности несколько линий содержать.Попытка влить свежей крови была неудачной,потому как часто у берлинцев присутствует желтый фоновый окрас головы,но это не моя цель.Я понимаю, что вас кинули, но я то здесь причем?
Смотрите пост №23, там потомство от моих самцов.
hunter23, да тема то вас краем касается.Обсуждается можно ли однополых особей называть линией.И как уберечь себя от подобных кидков.Хотя то,что меня кинули-это громко сказано.Я заплатила 2,5 за штуку))).
hunter23, а как вы оцениваете качество потомства?Этот желтый оттенок присутствовал у папаш?По фото тяжело рассмотреть,может баланс белого хромает.Мне кажется если проявляется в окрасе желтизна,то её потом трудно искоренить.
Гарантировать чистоту линии можно только при продаже особей обеих полов.Я бы например не стала пускать этих самцов в свой гупятник.Какие гарантии,что линия чистая?Только чесное слово?Пустишь что попало и не только кровь не обновишь,а и то что было пересерешь.
Пустите самцов к нескольким своим виргинным самкам в отдельном аквариуме - этих самок они не перес....., а остальное то что было - останется в первозданном виде.
Если гупятник - это только один аквариум в хозяйстве под гуппи - тогда тяжело что-то сохранять и улучшать.
Чистоту линии можно определить однородностью потомства в одном помёте.
Интересно продавцу выставлять фото одного помёта и поверите ли Вы, что это один помёт - так как изначально были сомнения о предлагаемой рыбе, хотя отзывы от покупателей уже были положительные.
Какие гарантии,что линия чистая?Только чесное слово?касатка, не забывайте, что это интернет-барахолка и гарантией может быть только авторитет продавца и отзывы реальных покупателей с данного форума. Положительных отзывов о Володе, как о продавце – более чем предостаточно, а о качестве его рыбы – тем паче. Вот и все гарантии! А уж покупать или нет – каждый решает сам.
Да, от кидков никто не застрахован. Но в этом большая вина и тех, кого кинули ранее, т.к. они не пишут в темах продавцов отзывы – меня кинули и рыба не соответствует заявленным стандартам – то ли от ложной скромности, то ли от желания быть не единственным кого кинули. Хотя для написания подобного отзыва нужны не только смелость, но и знания, чтобы реально оценить качество продаваемого “товара”. В противном случае – получится не отзыв, а наклеп.
hunter23, да тема то вас краем касается.Интересно – каким боком это касается Володи? Или тут по принципу - раз меня кто-то кинул … значит все такие!?! Круто!!!
То, что происходит теоретическое (заочное) обсуждение качества продаваемых Вовой гуппарей – вообще не укладывается в рамки здравого смысла. Дошло уже до обвинений в нечистоплотности (lenok - #56 (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1820692&postcount=56)) и недобросовестной конкуренции, типа гуппари “наколотые” (nikolaha1 #67 (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1821275&postcount=67)). И это позволяют себе писать люди, которые в глаза этой рыбы не видели! Кино и немцы!!!
Вова – парень скромняга … и не пишет о том, какие “любопытные” истории стали происходить после публикации темы о продаже чистых линий:
как стали в личке настойчиво требовать самок (видимо для развития собственного “бизнес-проекта”).
как затем в личку стали приходить сообщения типа – парень, вали ты со своими гуппарями подальше, а то пожалеешь… (видимо от тех, кто под маркой “чистая линия” молотит что попало).
как ломанули его аккаунт на этом и других форумах (где появились его объявы о продаже) и он стал получать смс-ки из интернета типа – ну, что? а ты не верил? и – за определ. плату можем вернуть все аккаунты.
как стали умышленно загаживаться неумными обсуждениями его темы о продажах (при этом реальные инициаторы оставались в стороне, а невольными участниками стали те, кто клюнул на провокационные “вопросики”).
и т.д. и т.п. ... много всего "интересного" ...
Я пишу об этом открыто и с уверенностью, т.к. на каких-то этапах стал участником этих событий и помогал Вове вернуть аккаунты на форумах.
Так что, братцы, давайте завязывать эти виртуальные (заочное) обсуждения морально-этического облика продавца и продаваемого им товара. А то в своих домыслах и фантазиях можно далеко зайти … и это уже смахивает на травлю-заказуху, хотя ни повода ни оснований для этого абсолютно нет.
P.S. Из разговора с Вовой – он таки делится самками, но только с теми, кто реально понимает их ценность и может со знаниями в голове заняться их дальнейшей селекцией, а не бизнес-проектом. Поэтому и не отдает их в случайные или корыстные руки (сори, если кого-то обидел). А знатоки гуппи таки на форуме есть … и Вовина рыба таки плавает в их аквариумах. :)
Интересная тема. Но если отбросить ваши споры, то и читать нечего. Вношу предложение объединиться всем специалистам и написать статью как вывести чистую линию гуппи. Я знаю, что таких статей много, но там слишком много терминов и науки. Очень сложно все осмыслить. Вот если бы на пальцах, типа папу с дочкой, маму с сыном и т.д..
BRATISLAVA
02.03.2012, 12:28
chur, согласен.
Интересная тема. Но если отбросить ваши споры, то и читать нечего. Вношу предложение объединиться всем специалистам и написать статью как вывести чистую линию гуппи. Я знаю, что таких статей много, но там слишком много терминов и науки. Очень сложно все осмыслить. Вот если бы на пальцах, типа папу с дочкой, маму с сыном и т.д..
Полностью согласен.Начало было многообещаюшим я тоже думал будет интересная тема.Будет интересно почитать.возможно и я кое-какими наработками поделюсь,а тут переросло всё в банальную склоку и обсуждение чужой рыбы.
Вот если бы на пальцах, типа папу с дочкой, маму с сыном и т.д.. Вот если на пальцах, то это называется инцестом :patstalom:
BRATISLAVA
02.03.2012, 12:48
Кажется, темку можно закрывать...
Полностью согласен.Начало было многообещаюшим я тоже думал будет интересная тема.Будет интересно почитать.возможно и я кое-какими наработками поделюсь,а тут переросло всё в банальную склоку и обсуждение чужой рыбы.
Аналогично.. Вот только захочет ли знающий человек тратить время и бесплатно выкладывать какие - нибудь свои "ноухау". Начитается какой-нибудь дилетант, попробует, набъёт шишек, и начнёт мозги компостировать тому кто дал рекомендации, потом не отмоешься.
BRATISLAVA
02.03.2012, 12:55
Вношу предложение объединиться всем специалистам и написать статью как вывести чистую линию гуппи. Я знаю, что таких статей много, но там слишком много терминов и науки. Очень сложно все осмыслить. Вот если бы на пальцах, типа папу с дочкой, маму с сыном и т.д.. отдельную темку и закрыть-пусть читают
Аналогично.. Вот только захочет ли знающий человек тратить время и бесплатно выкладывать какие - нибудь свои "ноухау". Начитается какой-нибудь дилетант, попробует, набъёт шишек, и начнёт мозги компостировать тому кто дал рекомендации, потом не отмоешься.
Согласен что после таких высказываний как здесь проскакивают вообще ниочем писать неохота.
THERA130
02.03.2012, 13:33
В прошлом году мне привезли из Винницы от Хантера23 производителя чернокорпусной белой - "канада". У меня были мои канадцы с которыми я потихоньку ковыряюсь. На видео канадцы от креста моей самки и самца Хантер23. http://www.youtube.com/watch?v=o7_5coi6AJQ&context=C3eefb79ADOEgsToPDskLqL2D9YMy1I-IQLl33kRiu Думаю еще месяца через три они будут еще привлекательней. Уже намечается потомство F2 от креста детей F1 между собой. В Харькове канадцы есть не только у меня. Пускай Хантер 23 на меня не обижается , но его самец/остался один из двух , что я себе отобрал/ - поменял уже двух хозяев/моих друзей/ и уже с подрезанным хвостом еще "работает" .
hunter23
02.03.2012, 14:35
Интересная тема. Но если отбросить ваши споры, то и читать нечего. Вношу предложение объединиться всем специалистам и написать статью как вывести чистую линию гуппи. Я знаю, что таких статей много, но там слишком много терминов и науки. Очень сложно все осмыслить. Вот если бы на пальцах, типа папу с дочкой, маму с сыном и т.д..
Полностью согласен.Начало было многообещаюшим я тоже думал будет интересная тема.Будет интересно почитать.возможно и я кое-какими наработками поделюсь,а тут переросло всё в банальную склоку и обсуждение чужой рыбы.
Аналогично.. Вот только захочет ли знающий человек тратить время и бесплатно выкладывать какие - нибудь свои "ноухау". Начитается какой-нибудь дилетант, попробует, набъёт шишек, и начнёт мозги компостировать тому кто дал рекомендации, потом не отмоешься.
Полностью с вами согласен, но даже если откроется новая тема, ее все равно загадят….
Serj Lars
02.03.2012, 14:38
Уважаемые аквариумисты, создать эту тему меня подтолкнула вот эта тема http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=111358, предлагаю все дебаты перенести сюда. Давайте здесь обсудим: 1. Что собой представляет чистая линия? 2. Как сложно ее удержать и какой допустимуй % проброса? 3. Почему разводчики продают в основном самцов, а если продаються самки, почему такая разница в цене. 4. Какие минимальные объемы (имею ввиду количество аквариумов), чтоб полноценно удержать хоть одну линию.5. Насколько Гуппи, является сожной рыбой? Надеюсь, эта тема выживет, заодно разгрузит от не нужного флуда другие темы, касающиеся продажи рыб. С уважением S@nyok! Это мои бывшие рыбы, признаюсь честно, линию я так и не удержал.
Прочел первый пост, и решил дать свои ответы по поводу заданых вопросов. Все ниже написанное - мое личное мнение.
1. Возможно термин "чистая линия" использован ошибочно, а имелось ввиду чистая порода. Думаю, это закрепившаяся порода с описанными стандартами и дети получены от родителей одной породы.
2. Процент проброса в закрепившейся породе не допускаеться. У себя в хозяйстве удерживаю за счет регулярного приобретения самцов из других хозяйств (1 раз в 2 года).
3. Не продают самок, с целью избежания конкуренции. А дорого продают потому, что сами дорого покупают или потратили много времени на выведение породы.
4. Для удержания одной линии достаточно и 5 аквариумов, а вот для разведения надо больше и т.д.
5. Все относительно, когда в детстве приходил к другу и у него в 80 литрах плавало большое количество гуппи (разноцветки), которые там рождались, выживали и умирали, то совсем не сложно. Для разведения породы - относительно сложно (хотя если все поставить на свои места, то также без проблем), и совсем другой вопрос селекция и выведение новых пород.
hunter23
02.03.2012, 14:45
Пускай Хантер 23 на меня не обижается , но его самец/остался один из двух , что я себе отобрал/ - поменял уже двух хозяев/моих друзей/ и уже с подрезанным хвостом еще "работает" .
Я думаю, что Вы и многие другие понимают, что все самцы не могут быть идеальными и похожими на 100% на своего папашу.
Это тема на второй странице в разделе живородки, многие о ней наверное забыли, так вот тут масса информации по сути ПОРОДЫ ГУППИ. ЧТО ТАКОЕ ПОРОДА , ЛИНИЯ , МИКС ? КАК МЫ ЭТО ПОНИМАЕМ ?
P.S. Просьба её не портить!!!
Вот если бы на пальцах, типа папу с дочкой, маму с сыном и т.д.. Есть такое :) :
1. Возможно термин "чистая линия" использован ошибочно, а имелось ввиду чистая порода. Думаю, это закрепившаяся порода с описанными стандартами и дети получены от родителей одной породы.
2. Процент проброса в закрепившейся породе не допускается. У себя в хозяйстве удерживаю за счет регулярного приобретения самцов из других хозяйств (1 раз в 2 года).
Мне кажется немного не так: "линия" отличается от "породы" только тем, что "порода" официально зарегистрирована какой-либо организацией(ассоциацией, и др. зарегистрированными объединениями разводчиков,( селекционеров, знатоков и проч.)) гуппи(др. рыбок). (Не закрепи Сторожев название породы "Мальборо", имели-бы её сейчас как "гуппи-кохаку" А "линия"- это то, что получилось лично у человека, "чистая линия"- "гомозиготная" линия без проброса. Но ведь есть и "гетерозиготные" линии, с "пробросом" регулярным до 50%(хотя мне думается, что возможно, наверное, с "пробросом" через поколение- и тоже "линия") То есть "линия гуппи" это — группа рыбок, имеющих некоторые признаки, которые полностью передаются большей части потомства, требующая постоянной "отбраковки".. Наверное так. Что скажете? Вот только не знаю как определить красивых "крестов" о которых упомянул THERA130 тут:Наши мысли на 100 % одинаковы. От себя добавлю - сейчас очень много гетерозиготных пород. И на выставках тоже. Ведь в конкурсе участвуют всего несколько однотипных самцов , которых можно выбрать из большого количества однотипных. Но дело даже не в выставках . Есть "правильные" устоявшиеся/гомозиготные/ породы , кресты между которыми дают почти одинаковых/фенотип/ красавцев - потомков F1 . Самцов и самок можно продавать не боясь конкуренции . По скольку далее эти рыбы расщепятся. Главный секрет - из каких пород эта рыба сделана и в какой комбинации подобраны пары. От какой породы самец -от какой самка. В обратной комбинации может получиться мусор. Так как некоторые цвета Х-сцеплены. Это я все клоню к тому/далее субъективно/ , что на известных сайтах в фотогалереях показано минимум 50% пород гетерозиготных . Любители покупая за дорого такую рыбу в дальнейшем получают расщепление и как итог разочарование. Прицепил фото - вроде порода , но гетерозиготная. Фото взял первое подвернувшееся.http://guppyclub.mkat.su/files/public/1182971964_308_FT8013_img21.jpg .
Это ведь не "линия" а получить желаемую расцветку можно разово в любой момент.
THERA130
02.03.2012, 20:33
lenok, Табличка красивая , перед тем как ее применить ... , ох... нужно знать о самках и самце Пете следующее : 1/ фоновую . 2/ Сцепленность признаков Пети и самок в кресте . 3/ Генетику надпокровных окрасов . 4/ Наследование местоположения покровных окрасов у самок и Пети в кресте . 5/ Неалельное взаимодействие признаков рыбы - самок и Пети применяемых в кресте .
THERA130
02.03.2012, 21:08
Мне кажется немного не так: "линия" отличается от "породы" только тем, что "порода" официально зарегистрирована какой-либо организацией(ассоциацией, и др. зарегистрированными объединениями разводчиков,( селекционеров, знатоков и проч.)) гуппи(др. рыбок). Породы собак и кошек в самом деле - описаны и зарегистрированы соответственно в МКФ/международной кинологической федерации/ и Кошачей . Каждая порода описана и на каждую есть стандарт. Пород собак , если не ошибаюсь более 500 , кошек - не знаю. На гуппи есть стандарты - в европе и штатах 12. , В России -13. Есть еще и азиатские стандарты. Сколько пород гуппи создано в мире я думаю не знает ни кто. Ни какими организациями , ассоциациями , объединениями разводчиков и т.п. породы не регистрируются. На выставках и конкурсах эти породы выставляются по стандартам описываемых "геометрию" рыбы с учетом чистоты цвета , яркости и т.д. очень большого количества пород/линий/. Если вы знаете страну или организацию , где зарегистрирована хоть одна порода - назовите - это интересно.
THERA130
02.03.2012, 21:29
Аналогично.. Вот только захочет ли знающий человек тратить время и бесплатно выкладывать какие - нибудь свои "ноухау". Начитается какой-нибудь дилетант, попробует, набъёт шишек, и начнёт мозги компостировать тому кто дал рекомендации, потом не отмоешься. Интересная на мой взгляд цитатка. В тему Вашего топика , да и вообще по теме.
lenok, Табличка красивая , перед тем как ее применить ... , ох... нужно знать о самках и самце Пете следующее : 1/ фоновую . 2/ Сцепленность признаков Пети и самок в кресте . 3/ Генетику надпокровных окрасов . 4/ Наследование местоположения покровных окрасов у самок и Пети в кресте . 5/ Неалельное взаимодействие признаков рыбы - самок и Пети применяемых в кресте .
Так-то оно так... Но для начала, чтобы "вытянуть" породу из отдельновзятого самца вполне годится.(если самочку хоть слегка похожую поискать). А зная все перечисленное- можно самому породу создавать, по предварительной задумке(рисунку, фото альзо).
Serj Lars
02.03.2012, 22:56
А на счет не продажи самок, какими бы мы были, если бы нам в свое время тоже отказали продать ту или иную самку. Своих покупал у этих людей. Пост № 5. Кому надо, обращайтесь, думаю и Вам не откажут.
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=12651
THERA130
02.03.2012, 22:57
Так-то оно так... Но для начала, чтобы "вытянуть" породу из отдельновзятого самца вполне годится.(если самочку хоть слегка похожую поискать). А зная все перечисленное- можно самому породу создавать, по предварительной задумке(рисунку, фото альзо).
Согласен по первому предожению с оговорками - надо знать происхождение самца и в большей степени самки , у самок не все признаки видны в фенотипе, те что связаны с Х-хромасомой в F1 перейдут самцам /от мамы Х , от папы У/ и проявятся в фенотипе F1 самцов. Можно писать много на целую страницу . По второму предложению - я писсимист. Нереальных задач перед собой не ставил . Для такой задумки нужно обладать знаниями , громадным практическим опытом , генофондом , множеством баночек и т.д. Селекционером себя не считаю , и мне хватает тех пород , что имею и стараюсь поддерживать их на надлежащем уровне.
THERA130, иногда происхождение самца узнать невозможно, только эмпирически(спасибо россиянам- у них много по гуппи написано).
А в остальном- конечно согласен. Примитивизировать процесс еще страшнее, чем чрезмерно усложнять. Но это тема даже не для обсуждения, а скорее беседы.
THERA130
03.03.2012, 11:32
lenok, Да согласен , написано много интересно и информативно. Чисто субъективно , не для обсуждения . - Не сотвори себе кумира , это о информации которая поступает -в России есть разные мнения , вот уже старая инфа , наверное читали - http://aqu-a.ru/node/11801 . А вообще надобы достать злектронную версию Philip Shaddok Guppy Color Bank , где-то 300 страниц обновляющейся версии , где в доступной для понимания книге - все о гуппи - признаки , генетика , вобщем все понятным языком. Правда стоимость этой электронной книги примерно 70 зеленых /могу и ошибаться/. Это сноска на рассматриваемые вопросы - оглавление. http://www.guppydesigner.com/sales/sample.pdf . Но это все чисто субъективно - мысли в слух.
lenok, Да согласен , написано много интересно и информативно. Чисто субъективно , не для обсуждения . - Не сотвори себе кумира , это о информации которая поступает -в России есть разные мнения , вот уже старая инфа , наверное читали - http://aqu-a.ru/node/11801.
Вот один из постов ОгнеЛо:
По поводу современных меченосцев и их половых хромосом
1. Учитывая, что это, в основном, по своей генетической сути, межвидовые гибриды между меченосцами и пецилиями [плятипецилиями], следовательно, генетическая формула пола у меченосцев и пецилий [плятипецилий] аналогична — иначе не было бы потомков вообще, и тем более, в частности, плодовитых потомков.
2. Бездумное переписывание и объединение в единый текст одними авторами [при всём к ним уважении], не изучавшими виды с таким типом наследования как у меченосцев, у других [не менее уважаемых] авторов сведений по генетике пола видов рода Xiphophorus записанных РАЗНЫМИ системами [система принятая изначально ♀XX и ♂XY или ♀ZW и ♂ZZ и принятая позже система ♀XX и ♂XY или ♀XY и ♂XX] обозначения имеющими общую основу и общие принципы записи привело к каше и путанице.
3. Установлено, что у современных меченосцев, помимо половых хромосом, за гормональный статус организма отвечает несколько систем аутосомных (не половых) генов оказывающих СУММАРНЫЙ эффект.
4. У рода Xiphophorus самцы имеют ОДИНАКОВЫЕ (парные) половые хромосомы, самки — РАЗНЫЕ, т.е. записать это можно так ♀ZW и ♂ZZ (система записи принятая при открытии этого типа наследования половых хромосом) или ♀XY и ♂XX (современная, менее удачная, система записи).
Где истина, кто прав?
http://aqu-a.ru/node/15937
Критиковать ВВС можно, но таблица улучшается и главное она работает.
http://aqu-a.ru/node/11801
Добавлю, что прослеживается схожая ситуация, аналогично данной темы, а именно ВВС и hunter23 с одной стороны и их, так сказать оппонентами.
THERA130
03.03.2012, 12:36
zww, Я лично ни кого не критикую. Я просто говорю о том , что информация любителей гуппи Украины должна быть информативной и главное -разносторонней .
Полностью согласен.Начало было многообещаюшим я тоже думал будет интересная тема.Будет интересно почитать.возможно и я кое-какими наработками поделюсь,а тут переросло всё в банальную склоку и обсуждение чужой рыбы.
Я лично ни кого не критикую. Я просто говорю о том , что информация любителей гуппи Украины должна быть информативной и главное -разносторонней .
Я думаю 99% пользователей интересовал вопрос:
Как получить качественную линию гуппи имея только самца, а не только для обновления крови. На семи страницах кроме интернетных определений чистоты (гомозиготности), породы и линий - ни какой информативной и разносторонней конкретики не было. Возможно, кто нибудь продолжит мои посты.
Отличаются своей наследственностью.
Отдельно продаваемые самцы - гомозиготны. Понравившиеся Вам гибриды - гетерозиготны.
Если Вы имеете гомозиготных самок другой породы (линии) и они близки по генотипу - можете получить такую же или отдельную линию качественной рыбы. Породистых рысаков парами (с самками) не продают.
Если Вы поняли первый и второй закон Г. Менделя, и имеете гомозиготную виргинную самку - купите самца за 20 грн.
Интересным будет и второе, и третье, и последующие поколения.
Так же будет интересно потомство купленного самца с внучкой, при условии что её бабушка была гомозиготной (из другой линии).
fishhelp
03.03.2012, 19:28
Все давно описал Полканов в своей книге "Подводный мир в комнате".
Все давно описал Полканов в своей книге "Подводный мир в комнате".
Всё - это слишком громко сказано.
Два закона Менделя плюс ген размера - которого нет.
Даже для 1981 года книга малоинформативна.
Зайдите на два сайта по гуппи и посмотрите объём информации по селекции - в любой топовой теме (на данном сайте - 5 звёздочек) информации на несколько таких книг, по крайней мере по селекции и генетике.
А можно ли после 7 страниц темы вернуться к "Чистой линии". Очень хотелось бы получить ее определение или из за отсутствия оного о нем договориться. Пусть в даже в пределах форума или тех кто содержит гуппи.
Serj Lars, Прочел первый пост, и решил дать свои ответы по поводу заданых вопросов.
Может каждый участник темы даст также ответы на 5 вопросов и мы сможем до чего то договориться?
Может это поможет разобраться как ее эту линию содержать, не потерять, создавать и в конце концов покупать.
Может это даст возможность все таки правильно заниматься гуппи.
Может совсем было бы не плохо учитывать опыт любителей зто замечательной рыбки.
А?
А можно ли после 7 страниц темы вернуться к "Чистой линии". Очень хотелось бы получить ее определение или из за отсутствия оного о нем договориться. Пусть в даже в пределах форума или тех кто содержит гуппи.
Я вроде пытался сформулировать: Чистая линия- группа рыбок, все потомство которых внешне и генетически абсолютно похоже на родителей, в силу генетической однородности всех особей. Не дающие расщепления в следующем поколении(гомозиготны). в сообщении 31 (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1819274&postcount=31)
Если есть, чем дополнить- было-бы неплохо.
fishhelp
04.03.2012, 09:34
Всё - это слишком громко сказано.
Два закона Менделя плюс ген размера - которого нет.
Даже для 1981 года книга малоинформативна.
Для 99,9% аквариумистов вполне достаточно...:)
вернуться к "Чистой линии". Очень хотелось бы получить ее определение
В инете полно информации, но если Вы настаиваете:
ЧИСТАЯ ЛИНИЯ
генотипически однородное потомство, получаемое исходно от одной самоопыляющейся или самооплодотворяющейся особи с помощью отбора и дальнейшего самоопыления (самооплодотворения). Термин введён в 1903 В. Иогансеном. Поскольку самоопыление (самооплодотворение) является инбридингом самой высокой степени, Ч. л. представляет собой группу организмов гомозиготных по большинству генов. Работы Иогансена по наследованию признаков в Ч. л. привели к важному выводу о неэффективности отбора в пределах Ч. л., т. е. о том, что исходный материал для селекции должен быть генотипически гетерогенным. Тот факт, что потомки различающихся по фенотипу особей из одной Ч. л. характеризуются одинаковой степенью фенотипич. изменчивости, привёл к формированию понятия о «норме реакции», т. е. о возможном размахе изменчивости признаков, вызываемом внеш. условиями, у организмов одинакового генотипа.
.
(Источник: «Биологический энциклопедический словарь.» Гл. ред. М. С. Гиляров; Редкол.: А. А. Бабаев, Г. Г. Винберг, Г. А. Заварзин и др. — 2-е изд., исправл. — М.: Сов. Энциклопедия, 1986.)
THERA130
04.03.2012, 16:01
Попробую своими словами. Ниже четыре фото породы Чернокорпусной белой -"Канада" /от страны где впервые появилась порода/. Порода одна - линии разные. Первое фото Хантер23 , второе мое , два других из интернета/третье ВВС/. С породой и линиями в породе , думаю понятно. Далее своими словами. Итак я купил дорогую пару канады. От этой пары я получил помет. Комбинируя F1 между собой , отца на дочь из F1 , отца на внучку от креста F1 между собой , Самца и самкуF1 на крест потомков отца и внучки/в комбинациях самец самка и самка самец /. Сразу поясню Два помета одной линии в комбинации 1помет самец х 2помет самка и 1помет самка х 2помет самец могут дать разные результаты. Длее подрастив пометы /отдельно самцы , отдельно самки - оцениваю пометы. Если какойто помет не устраивает меня по качеству - отбраковываю весь помет , если устраивает- отбираю лучшее в дальнейшие кресты. Итак у меня есть инбредная линия породы канада. - созданная при тесном и теснейшем родственном спаривании. Эта линия может существовать у меня не долго до 5 поколений , в зависимости от заинбредированности купленной первоначально пары. Носителями инбредной дипрессии являются самки - далее поймете почему. Изначально я не разделял на 2-3 линии. Теперь мне надо ввести самца равного по классу моим , а еще луше выше классом , от извесной линии , но не так близкородственного/инбредного/ с моей линией. Что я и сделал взяв у Хантера23. До Москвы далеко , предложений по Украине лучше Ханторовских я не видел. Теперь у меня две линии . Если F2 от самца Хантера не даст проброса , то примерно вышеописанными крестами я сделаю у себя вторую линию канады. Будут ли рыбы моих двух линий породы канада отличаться между собой ? Конечно да , но незначительно в пределах фенотипа породы.канада. Если через время я увижу самца по классу выше , чем мои , естественно гомозиготного , не инбредного моим , я приорету его и выше перечисленными крестами , постараюсь сделать третью линию , убрав первую или вторую мои линии , или объединив их. Можно и незаморачиваться с содержанием двух линий , а как только будет заметна инбредная дипрессия , что чаще происходит от неправильных крестов , ограничится вводным скрещиванием , приобретая высокопородных самцов. Я пишу все время о вводе новых самцов . Потому как вергинные высокопородные самки очень дороги . Где-то в топике ZWW прозвучало , могу подтвердить высокопородная самка извесного селекционера породы канада 5000руб. , самец 1000руб. Далее немного теории - разведение в породе ведется по линиям. Линии основываются на самцах. Но в разведении есть понятие семейства. Во главе семейства - самка . В примере своего разведения я "вливал" кровь через самцов. Но через 10-15 поколений , если вести записи и нарисовать родословную моей канады , то по самцам она будет разная , но замыкаться будет на дальнем инбридинге на одну самку пра...пра... прабабушку с которой и начато мое разведение. Это надо иметь в виду. И иногда вводить высококласных дорогих самок в свое разведение. И еще приобретая себе какую-то породу нельзя скупиться и приобретать деребас. Узнайте разводчиков - цена , а главное имя селекционера - зто гарантия от проброса и мусора. В инете масса информации о породах и линейном разведении /например фото 5/. Неленитесь искать. Но это все чисто субъективно.
Сержик, Больщое спасибо за Ваш ответ. Не могли бы Вы более обстоятельно прокоментировать следующие выдержки;
" Работы Иогансена по наследованию признаков в Ч. л. привели к важному выводу о неэффективности отбора в пределах Ч. л., т. е. о том, что исходный материал для селекции должен быть генотипически гетерогенным."
Подразумевается что из Ч. л. вывести что то новое нельзя?
" привёл к формированию понятия о «норме реакции», т. е. о возможном размахе изменчивости признаков, вызываемом внеш. условиями, у организмов одинакового генотипа. "
Если не сложно сушествует ли какая то измеряемая величина "размаха изменчивости признаков" или граничные значения?
Держать несколько линий и периодически их "перекрещивать" для освежения крови(условного) или вводить самца от другой "чистой" линии - наверное правильно. Но ( в инете, да и по Вашим THERA130 ссылкам), ведь можно держать не "линиями"(по 3-4-5 производителя) а "стайкой". Тогда "освежать кровь" можно намного реже: раз в несколько( даже много) лет.
Вот примерная таблица(думаю можно найти и другие, подобные):
1 таблица:Результаты расчета для наиболее распространенных групп производителей 2. Таблица- чуть попроще.
(Гуппи - цветы аквариума (возрождаем традиции российских гуппи)
Автор: Романовский Сергей
Издание: журнал Aquarium Magazine 2005/7)( взято на aquaria2.ru)
Носителями инбредной дипрессии являются самки - далее поймете почему.
а как только будет заметна инбредная дипрессия , что чаще происходит от неправильных крестов.
Потому как вергинные высокопородные самки очень дороги .
Носителями инбредной депрессии являются самки - почему?
Инбредная депрессия - снижение жизнеспособности и продуктивности у животных и растений, полученных путем инбридинга и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции. Инбредная депрессия вызывается переходом большинства генов в гомозиготное состояние.
Инбредная линия = чистая линия = гомозиготная линия.
THERA130
06.03.2012, 08:34
Держать несколько линий и периодически их "перекрещивать" для освежения крови(условного) или вводить самца от другой "чистой" линии - наверное правильно. Но ( в инете, да и по Вашим THERA130 ссылкам), ведь можно держать не "линиями"(по 3-4-5 производителя) а "стайкой". Тогда "освежать кровь" можно намного реже: раз в несколько( даже много) лет.
[/I]
Думаю , как и Вы -Можно , но я так не делаю. В таком случае Вы не осуществляете отбор и подбор пар. И если строго не контролировать такую стайку с сачком - убирая и добавляя /из подростающего молодняка лучших/ , а пустить все зто "на самосев" , через несколько лет результат нас несколько растроит. Наверное с короткохвостыми породами типа эндлеров зто возможно. Наверное это возможно и с вуалевыми породами устоявшимися в своем генотипе - старыми , извесными уже десятки лет. Я думаю дело в том , что нам нравятся крупнокорпусные с широким развалом и шарфом самцы. Их братья чуть с меньшими доспехами -чуток пошустрее , как в пословице "наш пострел везде поспел". Не все так однозначно. Самки ведь выберают в определенный момент "своего цикла" себе партнера , когда она готова , она становится "в определенную позу" чуть головой вниз , гоноподий за счет крючечков фиксируется у самки и это длится до 3 секунд. В некотором смысле можно провести параллель готовности самки живородяших с икромечущими . Если мы отсадим к примеру барбусов на нерест и от недостатка опыта самку не созревшую - они могут просидеть в нерестовике 1-2-3 суток , пока "самка не созреет" и ее икра не станет "течная" - выходящая при поглаживании пальцем по животу. По скольку самки гуппи могут рожать много раз без самцов , можно зарядить отобранную стайку самок , и держать их без самцов , через год отобрать снова классных/вергинных/ самок + выдающихся по фенотипу самцов , и повторить весь цикл заново. Каждый приспосабливается к разведению в зависимости от возможностей и целей /задач/ какие перед собой ставит. Это мы говорим о гомозиготных - устоявшихся породах. В молодости , да и сейчас это реально , я напарывался на "результаты крестов". Попробую пояснить - если мы делаем крест между породами /зная между какими и в какой комбинации/ в F1 или F2 происходит расщепление и мы можем получить 2-3 типа рыб однотипных в каждом типе - красавцев по экстерьеру. Если их посадить в разные отсеки ширмы/выноски/ , то по неопытности можно принять за разные породы. Экономя деньги на покупку дорогого производа у именитых селекционеров , раньше часто нарывался на Московской , да и на наших птичнях /не говоря о магазинах/ на такие "результаты крестов". Если по случаю "прикупить" такую стайку и посадить их на самосев - результат можно предсказать сразу.
Почему самосев? Мальки изымаются сразу. И производители периодически заменяются(дополняются) удачными особями из потомства.( Да и вуалевым самцам, с большими хвостами, можно подрезать хвосты(не более половины длинны))
THERA130
06.03.2012, 09:10
lenok, Я согласен с Вами . Вот мои цитаты : " Думаю , как и Вы -Можно , но я так не делаю" . " Каждый приспосабливается к разведению в зависимости от возможностей и целей /задач/ какие перед собой ставит".
boba56, Я всего лишь процитировал понятие термина "Чистая линия".
сушествует ли какая то измеряемая величина "размаха изменчивости признаков"
В цифровом выражении - нет. Границы модификационной (фенотипической) изменчивости для разных признаков и при различных условиях могут быть весьма различны. Пределы модификационной изменчивости признака называются нормой его реакции. Возникшие отклонения при изменяющихся условиях среды не изменяющие генотипа, лежат в пределах нормы реакции признака.
THERA130
06.03.2012, 11:15
Носителями инбредной депрессии являются самки - почему?
Это цитаты из моего поста № 113 , где я глворю о вводе самцов в свою линию : "Носителями инбредной дипрессии являются самки - далее поймете почему."...
.."Линии основываются на самцах. Но в разведении есть понятие семейства. Во главе семейства - самка . В примере своего разведения я "вливал" кровь через самцов. Но через 10-15 поколений , если вести записи и нарисовать родословную моей канады , то по самцам она будет разная , но замыкаться будет на дальнем инбридинге на одну самку пра...пра... прабабушку с которой и начато мое разведение. Это надо иметь в виду." Замыкатья будет на очень тесное родство - крест самки Мани и самца Пети передающийся в моем случае через самок .
Это цитаты из моего поста № 113 , где я глворю о вводе самцов в свою линию : "Носителями инбредной дипрессии являются самки - далее поймете почему."...
.."Линии основываются на самцах. Но в разведении есть понятие семейства. Во главе семейства - самка . В примере своего разведения я "вливал" кровь через самцов. Но через 10-15 поколений , если вести записи и нарисовать родословную моей канады , то по самцам она будет разная , но замыкаться будет на дальнем инбридинге на одну самку пра...пра... прабабушку с которой и начато мое разведение. Это надо иметь в виду." Замыкатья будет на очень тесное родство - крест самки Мани и самца Пети передающийся в моем случае через самок .
На практике к 5 -6 поколению инбридинга выявляются основные летальные и полулетальные гены, находящиеся в генотипе у ее основателей.
Если линия чистая, то основатели в Канаде.
И носителем летальных и полулетальных генов могут быть, как самки, так и самцы.
Инбредная депрессия - это показатель жизнестойкости линии (иммунитет, пищеварение и т.д.), а не показатель качества фенотипа.
Для инбредных (гомозиготных, чистых) линий стандартный фенотип только улучшается, но понижается жизнестойкость линии.
PS: В вашем блоге почитайте про рубинов.
Близко только хороший рубин (но по иным причинам - у них обычно "на пике качества - нет здоровья", чем лучше и чище рубин - тем с этим хуже).
THERA130
06.03.2012, 13:32
Сообщение от THERA130 Посмотреть сообщение
Это цитаты из моего поста № 113 , где я глворю о вводе самцов в свою линию : "Носителями инбредной дипрессии являются самки - далее поймете почему."...
.."Линии основываются на самцах. Но в разведении есть понятие семейства. Во главе семейства - самка . В примере своего разведения я "вливал" кровь через самцов. Но через 10-15 поколений , если вести записи и нарисовать родословную моей канады , то по самцам она будет разная , но замыкаться будет на дальнем инбридинге на одну самку пра...пра... прабабушку с которой и начато мое разведение. Это надо иметь в виду." Замыкатья будет на очень тесное родство - крест самки Мани и самца Пети передающийся в моем случае через самок . На практике к 5 -6 поколению инбридинга выявляются основные летальные и полулетальные гены, находящиеся в генотипе у ее основателей.
Если линия чистая, то основатели в Канаде.
И носителем летальных и полулетальных генов могут быть, как самки, так и самцы.
Инбредная депрессия - это показатель жизнестойкости линии (иммунитет, пищеварение и т.д.), а не показатель качества фенотипа.
Для инбредных (гомозиготных, чистых) линий стандартный фенотип только улучшается, но понижается жизнестойкость линии.
PS: В вашем блоге почитайте про рубинов. Вы не поняли ответа. Если самка Маня и самец Петя из линии подвержженной дипрессии , самца 1 мы берем чистого , то признаки дипрессии могут передаться через самок - родственных между собой./см.фото/.
В пост 113 Я писал о разведении в своей линии , единая моя цитата о инбредной дипрессии , которую Вы не привели - "Можно и незаморачиваться с содержанием двух линий , а как только будет заметна инбредная дипрессия , что чаще происходит от неправильных крестов , ограничится вводным скрещиванием , приобретая высокопородных самцов." Хотя я думаю каждый набрав в поисковике может прочесть массу информации о инбредной дипрессии и незачем в постах перепечатывать весь гугл. Вы берете мою цитату о разведении в частности я пишу о признаках/по которым осуществляется отбор/ и закреплении иих - и лепите информацию из гугла не касающуюся этих цитат. Еще раз привожу схемку , выполненную несколько неаккуратно , но со второго раза думаю поймете.
Вы берете мою цитату о разведении в частности я пишу о признаках/по которым осуществляется отбор/ и закреплении иих - и лепите информацию из гугла не касающуюся этих цитат.
О каких признаках, по которым осуществляется отбор, пишите - я их не нашёл в посте №113.
Так же не нашёл по каким признакам решили, что линия подвержена инбредной депрессии.
В посте идёт речь о фенотипе, а не о жизнестойкости линии.
THERA130
06.03.2012, 20:24
О каких признаках, по которым осуществляется отбор, пишите - я их не нашёл в посте №113.
Так же не нашёл по каким признакам решили, что линия подвержена инбредной депрессии.
В посте идёт речь о фенотипе, а не о жизнестойкости линии.
Фенотип - внешнее проявление свойств организма состояшее из признаков. По этим признакам ведется отбор и осуществляется разведение . Вы очевидно не в состоянии усвоить программу биологии 10 класса
zww, 5 -6 поколению инбридинга выявляются основные летальные и полулетальные гены,
Если возможно более подробно о этих генах или сбросьте ссылочку. Заранее благодарю.
zww,
Если возможно более подробно о этих генах или сбросьте ссылочку. Заранее благодарю.
Инбредная депрессия – ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции.
В основе инбредной депрессии лежит нарастание гомозиготности у инбредных животных.
Рецессивные гены проявляются в гомозиготном состоянии, при отсутствии доминанта. Процесс выведения инбредной линии можно разделить на два периода. Вначале нарастает процесс образования гомозигот. Он длится достаточно долго т.к. аллелей, находящихся в скрытом состоянии достаточно много. Следовательно, увеличивается изменчивость в популяции. В этот же период происходит выявление полулетальных, летальных, мутантных и др. вредных генов, находящихся ранее в гетерозиготном состоянии, в виде инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много, то попытка создания линии может оказаться не удачной, и она закончит свое существование, когда большее количество генов перейдет в гомозиготное состояние. На практике к 5 -6 поколению инбридинга выявляются основные летальные и полулетальные гены, находящиеся в генотипе у ее основателей. Если линия разведения перешла шестое поколение и не выявились негативные гены, дальше в инбредном разведении не должно возникнуть проблем.
Сущность инбредной депрессии – появление определенного числа потомков с нежелательными признаками (прочитал у собаководов).
Проявление инбредной депрессии у живородок - можно сделать опрос пользователей и дополнить, но думаю:
- заниженный иммунитет (из меченосцев первыми заболеют длинноплавничные альбиносы - рубины, санты)
- жизнестойкость (требуют более высокие температуру и без скачков, гидрохимия и т.д.),
- пищеварение и медленный рост (подсадил к рубинам меньших бабочек, те потом перегнали, набивают полные животы и лётают по акве. Рубины меньше съев - долго переваривают и лежат на дне),
- малое количество и размер малька,
- сколиозники
Необходимо искать информацию, у меня ссылок нет.
Про гены, ооочень кратко и не только о них:
http://biology.bsmu.by/files/biology_pdf/lection/l_i_7.pdf
THERA130
07.03.2012, 07:08
boba56, Все это касается млекопитающих и к гуппи отношения не имеет. Очередная перепечатка ГУГЛА , что вводит начинающих в заблуждение. Инбредная депрессия – ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции.
В основе инбредной депрессии лежит нарастание гомозиготности у инбредных животных.
Рецессивные гены проявляются в гомозиготном состоянии, при отсутствии доминанта. Процесс выведения инбредной линии можно разделить на два периода. Вначале нарастает процесс образования гомозигот. Он длится достаточно долго т.к. аллелей, находящихся в скрытом состоянии достаточно много. Следовательно, увеличивается изменчивость в популяции. В этот же период происходит выявление полулетальных, летальных, мутантных и др. вредных генов, находящихся ранее в гетерозиготном состоянии, в виде инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много, то попытка создания линии может оказаться не удачной, и она закончит свое существование, когда большее количество генов перейдет в гомозиготное состояние. На практике к 5 -6 поколению инбридинга выявляются основные летальные и полулетальные гены, находящиеся в генотипе у ее основателей. Если линия разведения перешла шестое поколение и не выявились негативные гены, дальше в инбредном разведении не должно возникнуть проблем Посмотрите эту тему - много полезного. http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?showtopic=1506&st=0&start=0 . Хотя Ваш пост в этой теме есть.
Посмотрите эту тему - много полезного. http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?showtopic=1506&st=0&start=0
По этой ссылке ВВС:
безконтрольное влияние не учтенных и не замеченых алелей дикарских генов,которые при ведении грамотной селекции отлавливаются и выводятся из генотипа линии.
это все к тому,что не может быть мелочей в признаках селекционных линий-каждая мелочь это бомба в неумелых руках.
для этого и нужно изучать генетику признаков,для умелого манипулирования ими целенаправленно.
не обладая должными знаниями,самая супер линия начнет со второго поколения ,,вырождаться,, и бегут искать новую кровь,еще более усугубляя положение
Итак я купил дорогую пару канады. . Итак у меня есть инбредная линия породы канада. - созданная при тесном и теснейшем родственном спаривании. Эта линия может существовать у меня не долго до 5 поколений , в зависимости от заинбредированности купленной первоначально пары. Носителями инбредной дипрессии являются самки - далее поймете почему. Я пишу все время о вводе новых самцов .
По каким признакам купленная линия изначально называется инбредной линией?
Какова цель ввода новых самцов?
Эта линия может существовать у меня не долго до 5 поколений , в зависимости от заинбредированности купленной первоначально пары.
О чём идёт речь - вероятно о снижение жизнеспособности и продуктивности линии?
THERA130
07.03.2012, 08:29
Человек далекий от разведения гуппи начитавшийся в инете разной инфы - делает выводы соответствующие своей практике и знаниям. В одном посте 113 невозможно ответить на все вопросы , да еше не умеющему читать и вникать в смысл написанного - моя цмтата из пост 113 - Если через время я увижу самца по классу выше , чем мои , естественно гомозиготного , не инбредного моим , я приорету его и выше перечисленными крестами , постараюсь сделать третью линию , убрав первую или вторую мои линии , или объединив их.. Под разведением в эту цитату вложен смысл сохранения и улучшения того что есть.
Человек далекий от разведения гуппи начитавшийся в инете разной инфы - делает выводы соответствующие своей практике и знаниям. В одном посте 113 невозможно ответить на все вопросы , да еше не умеющему читать и вникать в смысл написанного - моя цмтата из пост 113 - Если через время я увижу самца по классу выше , чем мои , естественно гомозиготного , не инбредного моим , я приорету его и выше перечисленными крестами , постараюсь сделать третью линию , убрав первую или вторую мои линии , или объединив их.. Под разведением в эту цитату вложен смысл сохранения и улучшения того что есть.
Повторно радуют уважительные характеристики оппонента.
Реально достойных ответов у вас нет на вопросы, возникшие при прочтении очередного "шедевра".
Но они есть у ВВС (по вашей же ссылке):
не обладая должными знаниями, самая супер линия начнет со второго поколения ,,вырождаться,, и бегут искать новую кровь, еще более усугубляя положение
THERA130
07.03.2012, 09:10
Как писали Ильф и Петров - " Тут Остапа понесло ". Не читая внимательно темы , а может и не понимая написанного начинает метать/как живородка мальков/ цитаты из приведенной мной выше ссылки " Вырождение - это миф или реальность" - http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?showtopic=1506&st=0&start=0 . ZWW - читайте тему внимательно по приведенной Вами цитате я ранее писал в этой теме "... что чаще происходит от неправильных крестов ..." . Напишите хоть что-то своими словами , каких гуппи держите , какие успехи в разведении . Это будет интересно.
Что-то я совсем запутался в вашем споре.
THERA130, как Вы понимаете(по каким признакам), что ваша линия гуппи начинает "вырождаться" и требует "обновления крови" ? Или это профилактическая мера?
Вот креветководы, при содержании кристаллов высокого класса, особо замечают именно снижение жизнестойкости ...
Как писали Ильф и Петров - " Тут Остапа понесло ". Не читая внимательно темы , а может и не понимая написанного начинает метать/как живородка мальков/ цитаты из приведенной мной выше ссылки " Вырождение - это миф или реальность" - http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?showtopic=1506&st=0&start=0 . ZWW - читайте тему внимательно по приведенной Вами цитате я ранее писал в этой теме "... что чаще происходит от неправильных крестов ..." . Напишите хоть что-то своими словами , каких гуппи держите , какие успехи в разведении . Это будет интересно.
Как можно понять написанное, если сам автор не может ответить на вопросы по самим написанному:
По каким признакам купленная линия изначально называется инбредной линией?
Какова цель ввода новых самцов?
О чём идёт речь - вероятно о снижение жизнеспособности и продуктивности линии?
Особенно понравилось про инбредную депрессию:
Все это касается млекопитающих и к гуппи отношения не имеет.
Вам нравится когда аудитория хлопает в ладошки.
Дискуссия с оппонентом сводиться к пустому, переводу стрелок и флейму. Так же практикуется селективность (избирательность) авторитетности профессионалов - по выгодности от ситуации и рассматриваемой темы.
THERA130
07.03.2012, 12:07
lenok, Я ведь дал сноску на тему - признаки вырождения все там есть. Добавлю от себя - уменьшение размера , сужение развала хвостов , потускнение окраса , появление белой каймы по краю хвостов , акулий хвост у круглохвостых самок и т.п. В пост 2 по моей сноске Якоб :"В I-nete попадалась информация, где указывалось: сколько генераций сохраняется генофонд маточного стада в зависимости от числа особей.
Если не изменяет память, то в популяции размером 50 + 50 - практически бесконечно.Попробую найти ссылку.
Jakob " . Вот эта информация.- http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1714453&postcount=48
Получается Вы THERA130, вместе с zww, "жуете один хот-дог, с разных сторон" переругиваясь и подкалывая друг дружку. О необходимости введения "новой крови" Вы определяете по внешним признакам, но в вашей ссылке упомянуто именно о "уменьшение живучести, падение рождаемости,склонность к болезням".
И мне кажется, что совсем не факт, что "замыкаться будет на дальнем инбридинге на одну самку пра...пра... прабабушку с которой и начато мое разведение.", так-же и на пра.. пра... прадедушку в равной части( ведь Х хромосома "папы" тоже передается самочкам в пометах, и идентичная ей Х хромосома может быть передана "внучкам") и гены "родоначальников" пропорционально уменьшаются(разбавляются) с каждым новым "введением". Если не прав- то поправьте: тут чистая математика, а не биология.
P.S. "Все это касается млекопитающих и к гуппи отношения не имеет."© - Суровый отжиг.
THERA130
07.03.2012, 17:12
lenok, Я ввожу новых не близкородственных самцов-гуппи . Грубый пример - очень давно я завез в Харьков суку керри-блю-терьер. Вязал я ее на выезде с разными кобелями . От нее было 6 пометов. Все ее дети были родственниками по матери . Если детей с разными отцами вязать между собой - инбридинг будет 1 : 1 на мать.
lenok, Я ввожу новых не близкородственных самцов-гуппи .
Давайте сравним "линию" гуппи с пригоршней камней в мешке. Эти камушки на вид все одинаковые ,но всё же есть какие то заметные и незаметные на первый взгляд разности. Но среди этих камней есть такие ,которые Вы б хотели ,чтоб все камешки были такими ( самцы и самки изначально-чистой породы).При каждом помёте самки ,Вы отбираете себе на производителей таких,что они больше подходят к тем ,что надо. И как выше Вы привели фото с текстами ,чем больше будет производителей,тем быстрее шанс найти эти лучшие камни ,естественно и "линия" улучшается.Потому что ,с каждым разом,с мешка вытягиваются и выбрасываются камни хуже ,а лучшие закидываются назад. А теперь Вы взяли других самцов , со своими минусами ну и плюсами тоже. Может минусов ещё больше ,чем у Ваших ,кто знает?Всыпали в Ваш мешок с камушками ,ещё один мешок камней .Добавили себе работы по отбору.Лучше всего разделить свою"линию" на две. И делать отбор там и там .А потом переодически смешивать эти линии между собой .А "чужая кровь" - как безвыходная ситуация.Я делаю так с пецилиями. А сейчас смотрю,что пора браться за красных гупарей.Попадаются самки ,что отметает один раз и её можно в унитаз.Горбится,мало ест,худает,потомства от неё больше нет. В городе много моих плавет. Переодически приносят и на базар люди. Есть и хорошие.Но боюсь всё таки чужого самца запустить к своим,кто знает ,что у него теперь в кровях.
THERA130
08.03.2012, 08:46
Danio, Я согласен с Вами , Я согласен с lenok в его пост № 118 . Но есть немаловажная деталь . Согласитесь что линии одной породы которые держат любители по "качеству"/фенотипу, экстерьеру и т.п./ разные. Есть у селикционеров гомозиготные линии на две головы выше чем скажем мои. Глядя на них и сравнивая со своими у меня начинают течь слюни. Вы ведь надеюсь не бутете утверждать , что Ваши лучшие из лучших. Купить самок - бывает проблематично. Единственный метод - ввести в свою линию отличительные / лучшие признаки / - это купить самца. И не огульно , как правильно пишет Danio запустить в свой аквариум , А сначала проверить - что он дает с вашими самками , закрепить инбридингом - его выдающиеся качества . А уже потом думать "запускать к своим " , или держать новую линию отдельно .
THERA130 А вот если и самца хорошего нет? В стае чужих самцов есть подходящие,но остальные с изьянами. В генах этого "нормального"эти изьяны скорее всего тоже уже заложились и они могут всплыть позже.И потом опять отбор по новому.Как и что в таком случае можно предпринять?
THERA130
08.03.2012, 11:35
THERA130В стае чужих самцов есть подходящие,но остальные с изьянами. В генах этого "нормального"эти изьяны скорее всего тоже уже заложились и они могут всплыть позже.
Вот с этой цитатой СОГЛАСЕН на 200 %. У каждого разведение свое. Я пишу , как делаю это я. В пост 113 я написал общую мою схему в частности с самцом Хантера 13. Минимум раз в году я езжу в Москву специально за "эксклюзивами" разных живородок. Есть любители , содержащие определенные породы и занимающиеся ими. Как один из вариантов - некоторых я знаю ,с некоторыми я списываюсь - и беру себе рыбу . Это мое личное субъективное мнение. Набив много шишек , я прищел к такому выводу. Если меня заинтересовала какая-то порода я сначала изучаю вопрос , а не бегу на птичню и покупаю сразу понравившееся мне. Вы думаю согласитесь со мной - если мы разводим гуппи и вырастив скажем 200 самцов какой-то породы , пересортировав их , отобрав лучших/один в один/ продаем их . Остальных попроще сбрасываем перекупщикам. Поэтому если я беру себе для производа самцов я должен знать у кого и что/"классность поголовья"/ я себе беру. Если я знаю такого человека и доверяю ему , я могу заказать в темную "пересылка" рыбу, или если он не отсылает , самому съездить. Но как Вы правильно указали - нет гарантии , что в первом кресте моей самки с вводным самцом будет получен результат. Может получиться и хуже и лучше - далее как двигаться это уже действия каждого любителя зависящие от опыта и знаний. Но еще раз подчеркиваю , что ни когда без "проверки" что дает вводный крест не добавляю "свежую кровь" к своим . Даже посадив такого вводного самца с тремя своими самками в каждом из трех пометов можно получить разные результаты - тут , как говорится , - как гены сойдутся.
zww, Вроде с летальными генами - понятно, хотя больше пишется о их влиянии на теплокровных. Осталось уточнить 5-6 поколение как переходное. Это контрольная точка определяюшая наличие и интенсивность летальных генов, содержащихся в данной линии или еше что то?
.............нет гарантии , что в первом кресте моей самки с вводным самцом будет получен результат. ................ как говорится , - как гены сойдутся. Гарантия есть, а результат ВСЕГДА будет положительным , это эффект гетерозиса , весь F1 будет одинаковый и качественный (читайте у Вами уважаемого Сторожева) , это при условии , что вы вводите " чистую" кровь , а не гибрида. И ВООБЩЕ , не пойму о чем спор , если о чистой породе ( см. все предидущие посты) - то это одно , а тема называется ЧИСТАЯ ЛИНИЯ и это может быть любая гуппи которая из поколения в поколение плодит ТОЧНО ТАКИХ-ЖЕ ПОТОМКОВ , а породой она (чистая линия) станет только после того как будет выставлена на выставку или аукцион и к ней проявят интерес и попросят автора дать ей ИМЯ .
это при условии , что вы вводите " чистую" кровь , а не гибрида
В том-то и дело, что часто гарантия тут типа:" мамой клянусь" :021, некоторые продавцы даже происхождение рыбы скрывают, мол "коммерческая тайна", где уж тут уверенность в чистоте рыбки. Так что THERA130 правильно перестраховывается, можно ведь за раз "все, что нажито непосильным трудом...." загубить.
THERA130
09.03.2012, 16:31
В том-то и дело, что часто гарантия тут типа:" мамой клянусь" :021, некоторые продавцы даже происхождение рыбы скрывают, мол "коммерческая тайна", где уж тут уверенность в чистоте рыбки. Так что THERA130 правильно перестраховывается, можно ведь за раз "все, что нажито непосильным трудом...." загубить.
Это все верно. Еще я думаю под словом гетерозис подразумевается 1-ый закон Менделя о единообразии гибридов 1-го поколенияесли представить в кресте две линии одной породы . Но грамотный /с практическим опытом/ разводчик поймет даже при единообразии первого помета - в какую линию этот помет и что делать дальше Для одних "Гарантия есть, а результат ВСЕГДА будет положительным , это эффект гетерозиса ... " , другими словами разведение у каждого свое - в любом результате креста один видит одни плюсы , а другой подводные камни.
Это все верно. Еще я думаю под словом гетерозис подразумевается 1-ый закон Менделя о единообразии гибридов 1-го поколенияесли представить в кресте две линии одной породы . Но грамотный /с практическим опытом/ разводчик поймет даже при единообразии первого помета - в какую линию этот помет и что делать дальше Для одних "Гарантия есть, а результат ВСЕГДА будет положительным , это эффект гетерозиса ... " , другими словами разведение у каждого свое - в любом результате креста один видит одни плюсы , а другой подводные камни.
Пост похож на винегрет.
Ваша линия АА, вводимая аа (имеются только самцы).
1 закон Менделя: АА х аа = Аа+Аа+Аа+Аа
откуда Аа х Аа = АА+2Аа+аа
теоретически получается чистая линия аа.
ГЕТЕРОЗИС - (гибридная мощность), превосходство гибридов первого поколения над родительскими формами.
Гетерозис - противоположность инбридингу.
Гетерозис возможен, как между линиями, так и между породами одного вида, так и между разными видами (пецилия и меченосец).
Хорошо, хоть кто-то разбирается хоть немного в вопросе , а не делает с форума " цитатник МАО" ,. С уважением ко всем.
Это все верно. Еще я думаю ...................... Но грамотный /с практическим опытом/ разводчик поймет даже при единообразии первого помета - в какую линию этот помет ........... А думать вам и не надо, ГУГЛ рулит если что не понятно, А F1 -- это не один ПОМЕТ (как вы пишите) , а ?????? ну около 8 и все одинаковое, что использует ------- грамотный /с практическим опытом/ разводчик ----- для получения отличной по качеству " продажной" (торговой) рыбы, а селекционер - для укрупнения своей породистой линии гуппи, улучшения ее цветовых и физиологических качеств и вообще .
THERA130
09.03.2012, 19:29
Taurus, Я не занимаюсь штамповкой гетерозиготной рыбы на продажу - "гибридов" F1 . А F1 -- это не один ПОМЕТ (как вы пишите) , а ?????? ну около 8 и все одинаковое, что использует ------- грамотный /с практическим опытом/ разводчик ----- для получения отличной по качеству " продажной" (торговой) рыбы,
lenok, Я ввожу новых не близкородственных самцов-гуппи . code44 Или вы совсем не понимаете суть вопроса или полностью запутались в терминах, которыми постоянно бравируете , Сперва вы пишите одно code44 и с вами все полностью согласны и я в том числе, теперь вы объявляете---- Я не занимаюсь штамповкой гетерозиготной рыбы на продажу - "гибридов" F1 code11--- А КАКАЯ-ЖЕ ЭТО РЫБА :confused:, введя нового самца (очень похожей линии ,этой породы, точно такого или как вы его назовете) в крест со своими самками вы тем самым получаете Г И Б Р И Д А F1 и он гетерозиготен, а проверить гибридов на ......зиготность можно только получив от них потомство . И чем больше вы введете в крест своих самок на чужого самца тем больше материала для выбора лучших у вас будет , а что-же НЕ лучшие--- они идут в реализацию и ничего здесь зазорного нет (ведь рыбой вы занимаетесь для денег). Вот и получается---- Я не занимаюсь штамповкой гетерозиготной рыбы на продажу ---- вы нас обманываете, ай-ай-ай, не хорошо. ШУТЮ, мир, друдба, жвачка.:)
THERA130
10.03.2012, 07:44
code44 НЕ лучшие--- они идут в реализацию и ничего здесь зазорного нет (ведь рыбой вы занимаетесь для денег). Вот и получается---- Я не занимаюсь штамповкой гетерозиготной рыбы на продажу ---- вы нас обманываете, ай-ай-ай, не хорошо. ШУТЮ, мир, друдба, жвачка.:) Здесь тема -поднимите глаза в верх поста - Гуппи. Чистая линия !!! Пора - бы различать породную рыбу от миксов/гибридов/ - есть порода , а есть рыба называемая просто гуппи Я понимаю ваш юмор/сарказм/. Породная рыба естественно продается как породная - отбраковка от работы с породами по дешевке сдается перекупщикам оптом под названием ГУППИ , или как говорят перекупщики ассорти . Надеюсь так делают все приличные разводчики и Вы в том числе . На счет жвачки - может лучше пивка ?
А можно ли вернуться к теме с вопросом - как же все таки получается 50 парами в течении 70 лет при 2-х поколениях в год не потерять линию? Пустить на самосев ??? Если отбирать - причем тут 50 пар? Или в этих исходниках не все, или .... .
THERA130
10.04.2012, 08:38
А можно ли вернуться к теме с вопросом - как же все таки получается 50 парами в течении 70 лет при 2-х поколениях в год не потерять линию? Пустить на самосев ??? Если отбирать - причем тут 50 пар? Или в этих исходниках не все, или .... .
Чисто субъективно, надо говорить о " устоявшихся гомозиготных" и " гетерозиготных " породах/или линиях в этих породах/. Гомозиготные порды - породы в которых алели генов , отвечающие за признаки по которым мы называем эту рыбу породой - один от папы , второй от мамы одинаковы. В случае гетерозиготности породы один алель домигантный второй рецессивный - в фенотипе рыбы мы видим работу доминантного аллеля - далее при кресте таких особей как сойдутся алели - при совпадении двух рециссивных мы получим другую рыбу. Другими словами произойдет расщепление. Некоторые породы в гомозиготе невозможно сделать. Например черный монах , только в определенной комбинации алелей генов мы видим в фенотипе рыбу черной без оттенков. Поэтому если вернуться к вопросу : как же все таки получается 50 парами в течении 70 лет при 2-х поколениях в год не потерять линию? Пустить на самосев ??? Если отбирать - причем тут 50 пар?" , то думаю здесь речь можно вести о самосеве и "невырождении" линии в течении многих лет только гомозиготных пород. Думаю московские алые и через сто лет не станут синими и т.п. , так как у них нет генов отвечающих за это. Теперь мой вопрос - можно ли считать породой или линией рыбу полученную от креста, скажем , близких пород. Скажем так - часть особей получилось иключительно привлекательные и однотипные ? Хотя мы знаем , что в дальнейшем разведении потомки будут расщепляться - родители гетерозиготны и на самосев непригодны. Я думаю , что да. Поскольку на выставках и конкурсах требуется выставить пяток особей , их можно подобрать из такого креста. В цивилизованных странах существуют ограничения и рыба выставляется в определенных классах , если кратко , то уже существующие несколько лет породы и недавно созданные.
Перечитал , на всякий случай, всю тему с самого начала, может я что-то главное пропустил, может зрение подвело и не досмотрел, НО НЕТ .А если начинающий селекционер будет читать и вникать - то вообще с опухолью мозга окажется, жаль. Ну имеет Вася "чистую линию" данной породы, старается удержать её в пределах стандарта, хорошо. Но все его старания для матушки природы - это отбор и закрепление вредных признаков, т.е.мутаций, уродств . Копит Вася у своей рыбы эти уродства (а красота ведь увеличивается) и приходит к моменту что мальков мало рождается, болеют часто, приходится почти в стерильной "операционной" выращивать, да и развал хвоста уже не тот , короче полная ОПА . Узнает Вася про первый закон Менделя и о силе гетерозисной --- ура , выход есть. И решает он замутить с такой-же линией этой породы , купив рыбок у Пети. А ведь Петя имеет точно такие-же проблемы у своей рыбы , он то-же улучшал развал хвоста (и пришёл через N-поколений к не очень шикарному хвосту), да и мальков маловато рождается и слабенькие они какие-то и корпус мельчать стал.И получается два таких "профессионала" обмениваются (это в лучшем случае) рыбками (и кучей уродств вредных для природы, т.е. жизнедеятельности организма) получают F1, хорошо, улучшилась рыбка, а дальше F2 - и снова ОПА
нельзя ведь смешивать кучу уродств и иметь от этого что-то приличное. ..................... Получается 11 страниц пустого в порожнем.
THERA130
12.04.2012, 10:41
Taurus, Добрый день. После второго прочтения темы , фантазии прямо не позавидуеш... У меня тоже с возрастом ... после второго прочтения полет мысли необычайный , и фантазии ресуют жертв Бухенвальда. Поэтому стараюсь вникнуть в смысл с первого прочтения , особенно если читать внимательно в пост 137 есть сноска в которой и говорится , как избежать кошмаров , представленных в ваших фантазиях /см. пост 157/. Если прибегнуть к Вашей терминологиимальчики Вася и Петя и сфантазировать ситуацию в положительном свете - мальчик Вася покупает не абы-что , а мальчик Петя аквариумист с практическим опытом и знаниями полученными от прочтения форума и вникающего в смысл с первого раза и отфильтровав ненужное , ведет разведение своей рыбы без признаков вырождения . Вот интересные мысли приведенные ниже на фото. Красным я подчеркнул то , с чем солидарен с автором поста. По этой Вашей цитате" ... нельзя ведь смешивать кучу уродств и иметь от этого что-то приличное. ... " полностью согласен . Если представить мальчика Васю в Вашем варианте описания , то как в поговорке - Дай дурню стеклянный ... , он либо разобьет , либо потеряет.
Serj Lars
12.04.2012, 11:44
Несколько лет назад, мой знакомый в результате креста "московской синей" (самец) и "зеленой кобры" (самка) получал потомство таких гуппи, как на фото (ниже). В дальнейшем разведении они рожали всякую "шерсть". Что надо было сделать, что б закрепить линию или не стоит таким заморачиваться, а просто использовать для красы "гибридов" от выше описанного креста ?
THERA130
12.04.2012, 13:12
Serj Lars, Один мой знакомый недавно привез из Киева таких , как у Вас на фото. Эта порода у него щепиться , хотя когда он брал , его об этом предупредили. Что у него сейчас "в работе" не знаю . Где-то я писал , что миксов первого поколения можно получать довольно достойных и однотипных. Нужно знать только какие породы/линии/ крестить между собой и в каких комбинациях/самец , самка от какой/ .
И...?
Разделить свою чистую породу на две лини и держать в отдельных аквариумах. Потом переодически их перемешивать между собой . Это трудоёмко,так как нужно дополнительные аквариумы и место.Зато разводчик сам знает изьяны в линиях и выбирает с каждой всё лучшее. Потом свё лучшее из двох соеденяется вместе.Думаю ,что это лучший вариант.Тогда не думаеш ,а что там у Васи или Пети.Даже если своя линия уже слабая-ещё ничего не потеряно. Разделить и выбирать лучшее. Я сейчас так сделал со своими красными и результат сразу увидел.Если точно знать ,что у Пети линия отличная,то можно и взять у него .А иначе можно будет загубить и свою или делать вначале пробные кресты.THERA130,у одного человека есть таблица какие делать кресты между разными породами,чтоб получать классные рыбы в F1.Эту таблицу ему оставил один еврей( когдато опытный рвзводчик гуппи)когда выезджал в Израиль.Таких таблиц в то далёкое время было штук 5 (он так сам говорил) и они держались в секрете.И как мой один знакомый не просит у этого человека показать эту таблицу-тот никак.
Я, собственно, почему спрашивал про 50 пар, хочу разобраться в механизме сохранения линии. Заметил, что чем больше стая производителей, тем лучше качество малька. В теплое время года могу увеличить свои обьемы раза в 2-3, поэтому увеличиваю количество рыбы. Условия содержания отличаются от домашних ближе к уличным, другая вода. К зиме отбираю лучших и опять сокращаю стаю.
P.S. Было такое, что когда я уже отчаивался и казалось терял линию она возрождалась буквально на паре рыб, даже без вводного скрещивания.
THERA130
13.04.2012, 00:26
Было такое, что когда я уже отчаивался и казалось терял линию она возрождалась буквально на паре рыб, даже без вводного скрещивания.
Аналогично , без вводных крестов , от одной самки более 10 лет у меня "зеленая кобра" , более 6 лет "москва темная сине-зеленая".
THERA130
13.04.2012, 10:09
Интересная инфа о работе с "москвичами сине-зелеными" . Тема большая , поэтому на мой взгляд самое интересное. Это в частности и как определится с линиями в разведении породы . Своих я отбираю в разведение темно - синих/фото 5,6/. На фото 6 справа внизу один самец темно-зеленый. Если к нему подобрать самку зеленую , в помете будет 80% темно зеленых. Если дальше двигаться с использованием темно - зеленых , можно выделить их в отдельную линию и вести разведение "в себе" , используя инбридинг с тщательным отбором и подбором пар по фенотипу.
В "древние " времена , идя по старой "птичке" в Москве , заметил . что продавцы московских сине-зеленых ВСЕГДА стояли на самых освещаемых местах где солнечные лучи падают на аквариум, вот где рыба играла всеми своими оттенками , а сейчас ... У кого еще посмотреть на истинный блеск , а не взгляд в темноту на темненькую рыбку ? Получается у многих эта порода есть, каждый "улучшает" свою линию , обмениваются "свежими кровями" и что---где. Вот и подскажите мне - непонятливому , специалисты есть, линии породы есть, а вот у кого взять (купить) самцов суперных для улучшения своей линии ---- ??????????? и ведущие Российские гуппи сайты читаем (это для THERA130 , что-бы тему цитатами не забивал) .
THERA130
14.04.2012, 20:39
Вот и подскажите мне - непонятливому , специалисты есть, линии породы есть, а вот у кого взять (купить) самцов суперных для улучшения своей линии ---- ??????????? и ведущие Российские гуппи сайты читаем (это для THERA130 , что-бы тему цитатами не забивал) .
Вроде Российские сайты читаете , там написано , что к ведущим селекционерам России с такими просьбами в личку обращаться надо. Мог бы привести несколько сносок , но Вы как-то на сноски реагируете... А на Украине у мальчиков Васи и Пети самцов брать опасно , они уродов плодят , а там далее F2 - и мрак...
Вроде Российские сайты читаете , там написано , что к ведущим селекционерам России с такими просьбами в личку обращаться надо. ........ Вы как всегда о РОССЕЕ, а я ведь про Украину спрашивал. Что слабо фото московских сине-зеленых в отраженном свете сделать хоть кому нибудь , ДА И ЛАДНО,.............. ХРИСТОС ВОСКРЕС .
serg yalta
15.04.2012, 22:35
ХРИСТОС ВОСКРЕС .О чём бы ни был разговор,а начинать нужно было с этого.
В любом случае всё решаемо и не так уж сложно.,если мы этого захотим.Давайте для начала определимся,кто желает учавствовать в предполагаемом мероприятии.
И желательно это начать с новой темы (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=118625).
Имхо.code44
Все дальнейшие сообщения не по теме ветки будут расценены как оффтоп.
THERA130
23.05.2012, 22:02
Что-то темка подзаглохла. Для интереса шестилетней давности статья Ю.Духанова . СЕЛЕКЦИОННАЯ РАБОТА С ПОРОДИСТЫМИ ЛИНИЯМИ ГУППИ Добавил: Духанов Юрий --/09/2006
Практически все красивые линии породистых гуппи выведены и продолжают выводиться гуппибридерами. Гупписты не должны и не могут работать с рыбой без знания законов общей генетики. Эти знания помогают, облегчают и ускоряют процесс достижения поставленной цели. Но к сожалению любители гуппи мало или совсем не знакомы с генетикой. Изучение генетики по книгам скучное занятие, которое не увлекает и честно говоря приносит мало пользы. Только на практике аквариумист может понять и познать три основных закона Г. Менделя проведя ряд скрещиваний.
Чаще всего разводчик гуппи ставит для себя две задачи:
1. Сохранить и улучшить имеющиеся породы гуппи. Закрепить признаки обнаруженные им у отдельных особей той же родословной породы.
2. Выведение новых пород (линий), для чего нужно совмещать признаки двух или более пород гуппи.
Последнею задачу мы сейчас рассматривать не будем. Начинать попытки выведения новой породы, до того как будет освоено содержание, разведение, сохранение и усовершенствование имеющейся в вашем аквариумном хозяйстве линий гуппи малоперспективно. Начнем с того, что усвоим правила, методы и приемы использующиеся при решении первой задачи приведенной выше.
Для достижения поставленной цели нужно иметь терпение, настойчивость и целеустремленность. Не смотря на неудачи. Конечно, имея в своем арсенале 2-3 аквариума не удастся сохранить и улучшить хотя бы одну породу. Желательно, одной породе предоставить хотя бы 18 аквариумов для трех параллельных линий ( 20- 25 л. – 9 шт; 60 – 80 л. – 3 шт; 80 – 150 л. -6 шт.), что бы содержать рыбу автономно на протяжении многих лет. Если же возможности нет содержать столько аквариумов, то создается коллектив гуппистов по содержанию и обмену одинаковыми породами рыб.
Если начинающему селекционеру гупписту удалось получить потомство от имеющихся производителей, то он сможет определить какие ему признаки нравятся. Вот их нужно закрепить и усилить. Признаки которые нежелательны – дефекты, от которых желательно избавиться. Для того чтобы изучить наследственность имеющейся породы гуппи, необходимо получить не менее двух поколений. Следующей задачей ставится отбраковка несоответствующих требованиям особей и формирование (подбор) производителей, в наибольшей степени соответствующих требованиям эталона. Чем больше производителей соответствуют требованиям эталона, тем легче достичь успеха в селекции.
Не пытайтесь использовать при разведении мелких производителей, грубых по форме с тусклой окраской и «слабыми» плавниками. Такие попытки обречены на неудачу. Закрепление признаков которые были замечены неоднократно – гарантирует успех в поставленной задаче.
Чем больше рыбы - тем больше возможности в отборе производителей с приближенными качествами эталона. Чем меньше численность поддерживающей популяции, при произвольном скрещивании, тем труднее ограничить пагубное влияние близкородственного разведения, тем сильнее будет проявляться инбридная депрессия. Для того что бы получать 500 экземпляров (самцов и самок) гуппи в месяц, нужно иметь 15 – 20 пар производителей. При такой малой численности размножающейся части неизбежно близкородственное разведение (спаривание родителей с потомками, братьев с сестрами) приводящей к вырождению породы... Вырождение проявляется в снижении жизнеспособности, темпов роста, окончательных размеров, учащению уродства, уменьшению плодовитости, бесплодие, частичной и полной потере окраски, потере породы.
Содержание 50 или даже 100 пар (в общем (щих) аквариумах) производителей не гарантирует что можно избежать инбридинга. В то же время проводя работу по селекции , с неизбежностью приходиться умышленно прибегать к наиболее близкородственным «крестам» (спариванию), по типу брат + сестра или отец + дочь. При этом селекционер любитель не способен содержать в промышленных масштабах рыбу. В связи с этим гупписты выработали для себя правила:
1. Увеличение численности размножающейся части популяции породы до возможных или необходимых пределов.
2. Отдельное выращивание самцов от самок. Для последующего выборочного спаривания, по определенной схеме, производителей (прошедших отбор экземпляров).
3. Периодически «подбивать» (обновлять кровь) линии, через 2 – 4 года, аналогичной породой.
4. Разведение какой либо породы гуппи по семьям. Т.е. разделение породы на 2, а лучше на 3 отдельные ветви.
5. Проводить кресты согласно разработанных схем. Такие схемы позволяют оттянуть сроки по «освежению» крови и иметь небольшое количество производителей.
Давайте рассмотрим наиболее простую схему № 1. смотри фото 1. Здесь вы видите, что порода разделена на три семьи «А»; «В»; «С». Кресты (спаривание) проводятся следующим образом: Самцов ( ♂) первой семьи «А» подсаживают к самкам (♀) второй семьи «В». Самцов второй семьи «В» подсаживают к самкам третьей семьи «С». Самцов семьи «С» к самкам семьи «А». Очень простая схема, которая без особых усилий позволяет добавить и четыре и пять линий. Название такой схемы «Чередующаяся трехлинейная».
Нередко, селекционер приобретает одно или два три (две самки + самец) породы гуппи. В случае приобретения одной единицы трио гупписту бесполезно заниматься поддержкой этой линии, надо будет обязательно добавлять к самцу еще самок, иначе порода исчезнет в течении малого числа (количества) поколений. Схема 2, разработана разводчиками гуппи специально для работы с двумя трио. По сравнению с первой приведенной схемой «кресты» проходят более сложно и запутано, но это только на первый взгляд. Вы производите записи по своей селекционной работе в тетрадь и с помощью этих записей не запутаетесь. Примечательна такая схема тем, что присутствует в ней «крест» отца с дочерью, первое и второе поколение, что способствует закреплению каких либо нужных вам качеств, а кресты в пятом и шестом поколении уменьшают пагубное воздействие инбридинга на популяцию.
В большинстве случаев у Московских пород наследственность в геометрии тела несет самка, а окрас дает самец... Излюбленный прием у Московских разводчиков гуппи это скрещивание старшего самца с молодой самкой, нередко на этом месте оказывается отец и дочь, частое применение такого «креста» очень быстро приводит к разрушению породы.
В дальнейшем селекционер может вывести свои схемы и проводить селекцию по своей индивидуальной программе. Все программы разные, но задача у них одна – уменьшение инбридинга в популяции.
Конечно прочитав данный материал и осмыслив, что серьезно заниматься селекцией с гуппи не совсем легкая задача, ведь для этого нужно иметь возможность, это как наличие времени и помощника (семья, друзья) так и возможность размещения нужного или хотите необходимого количества аквариумов, понимание наследственности рыбы (а ее вы должны установить сами) и конечно самое главное понимание того что вы делаете и чего добиваетесь. Как раз для решения таких проблем и предоставлению желающему возможность заниматься селекцией с гуппи - создаются клубы гуппистов, куда стремятся все гупписты. Смотрите, очень просто, объединившись в клубе на одну породу трем человекам, поддерживать эту линию будет очень легко, используя при этом приемы скрещивания приведенные в схеме №1. Тем более, всегда есть (будет) возможность получить свежую кровь или начать заниматься выведением новой породы. смотри фото 2.
В заключении хочется сказать, что селекционная работа с гуппи очень увлекательна, Как проходит ожидание результатов трудов селекционера, трудно передать словами, это нужно прочувствовать. Селекционная работа это и хобби, и все же работа, и такая работа, которая приносит удовольствие и радость
Мои самки от чистой линии "Куба грин" в третьем помёте дали самцов с оранжево -жёлтыми хвостами(не все самцы ,но были).THERA130,так может быть,или в линию уже нужно подлить кровей?Или до третьего помёта лучше не держать самок и не занимать место в аквариуме?
THERA130
24.05.2012, 16:14
Мои самки от чистой линии "Куба грин" в третьем помёте дали самцов с оранжево -жёлтыми хвостами(не все самцы ,но были).THERA130,так может быть,или в линию уже нужно подлить кровей?Или до третьего помёта лучше не держать самок и не занимать место в аквариуме?
У меня несколько вариантов. Ваша цитата - "Мои самки ..." , не самка , а самки. Другими словами из нескольких самок одна может быть гетерозиготна /два разных алеля , но в фенотипе проявляется один/ , она и "прострелила" , или самец /если их несколько , один гетерозиготен/. За какой-то признак отвечает один ген /иногда несколько генов/. Ген из дух аллелей - три варианта : два алеля одинаковы 1/ доминантны , или 2/рецессивны , или 3/ один доминантный второй рецессивный /в фенотипе проявляется доминантный/ . В селекции надо знать кто мама , а кто папа , другими словами правильнее всего выращивать потомство отдельно , чтоб в случае таких "прострелов" отбраковать родителей из разведения. Только когда мы уверены в гомозиготности породы/линии/ - аллели генов отвечающие за признаки присущие линии одинаковы можно "садить на самосев". Головняк может начаться позже , Ваша цитата "... дали самцов с оранжево -жёлтыми хвостами(не все самцы ,но были)" , сестры и братья /однопометники/ тех что "с оранжево-желтыми хвостами" в фенотипе смотрящимися нормально , могут быть рецессивны по "оранжево-желтым хвостам" и когда-то это "выстрелит" . Поэтому из разведения надо убирать как родителей /если пара извесна/ , так и весь помет. Мои субъективные фантазии - если какой-то рецессив попал в линию гуппи - надо отобрать виргинных самок , получить потомство от нескольких , вырастить и отобрать себе на породу из однотипных пометов , пометы и родителей давшие "прострелы" выбраковать. В Вашем случае из всех производителей одна или несколько самок - скоре всего из молодых , так как раньше такого небыло/ "в третьем помёте дали" / , гетерозиготна по нежелательному признаку. К своему стыду с трудом представляю "Куба грин" , если есть возможность сбросьте фото.
Спасибо за разьяснение.THERA130,извиняюсь,это не к Вашему стыду ,а моему code34.Спасибо ,что про это спросили,ато я б досих пор так называл (запамятовал).Я их выиграл на аукционе нашего форума и назывались они "Канада грин".http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=107143
Интересная тема. Но если отбросить ваши споры, то и читать нечего. Вношу предложение объединиться всем специалистам и написать статью как вывести чистую линию гуппи. Я знаю, что таких статей много, но там слишком много терминов и науки. Очень сложно все осмыслить. Вот если бы на пальцах, типа папу с дочкой, маму с сыном и т.д..
Полностью поддерживаю!
Думаю, что линия должна быть у многих и иметь клубную сертификацию как и в породах собак и кошек. А клубы этим не хотят заниматься?
THERA130, Вы очень интересно пишете везде, но очень сложно читать, множество терминов, просто пипец... А можно как-то проще или более доступно?
THERA130
11.06.2012, 22:00
Как говорил О.Бендер - просто/быстро/ только кошки родятся. Если очень просто : нужно взять гомозиготную устоявшуюся породу и методом отбора и подбора пар стараться ее хотябы не ухудшить. К гомозиготным / без расщепления / , устоявшимся старым породам относятся - москва сине -зеленая , зеленая кобра /при совке - смарагдовые/ , гвоздика , испанка , москва алая и много других. Молодь выращивать - самцы, самки отдельно - выбирая лучших. Нужно быть уверенным , что Вы взяли породу , а не мусор , иначе потом будет разочерование... Со временем сравнивая свою проду с такойже линией породы у других любителей Вы научитесь понимать - равноценные ли у вас породы/линии/ , или у кого-то рыба на три головы выше по классу . Далее примете решение : или купить породу что на три головы выше Вашей , или купить самцов и "вливать" к своим - причем молодь от креста с самцами другой линии выращивать отдельно /самцы от самок/ и от своей породы тоже. Этот крест может как улучшить /более вероятно/ , так и ухудшить то что есть. Главное ,на мой взгляд , не искать шары , так как обычно породные самки стоят дорого , и одна и таже порода/линия/ по "классности" у разных любителей очень сильно отличается - ни кто не будет продавать свою работу , свой опыт и мозги , свой бизнес , вложенные средства за копейки . Что такое порода и что есть линия в породе . - Где-то писал , еще раз - сначала селекционером создается порода , после продажи нескольким любителям и получения ими 2-3 поколений у каждого из них уже линии одной породы , но в звисимости от разведения /знания , отбор ,подбор и т.д./ у каждого свое - вобщем они/линии/ схожи , но чуть-чуть отличаются друг от друга. порода старше по времени , чем линии созданные в ней. Это если по простому и вкратце...
THERA130, огромное спасибо, и спасибо за все Ваши посты!
THERA130, мне очень интересно знать Ваше мнение по этой теме:
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?p=1950610#post1950610
Хотел в личку, а получилось в теме (еще не полностью освоил функции форума)
Заранее спасибо!
THERA130
11.06.2012, 22:40
Гуппiк, Не знаю . Не пробовал. Хотя можно поэксперементировать - отсадить несколько штук в отдельную емкость и усиленно покормить. Положительный или отрецательный результат - это результат , на его основании можно делать выводы.
Интересное по этой теме:
ГЕНЕТИКА ГУППИ
Содержание номера:
ГЕНЕТИКА
В.В. Сторожев, С.А. Апрятин
Генетика альбинизма…4
СЕЛЕКЦИЯ
В.В. Сторожев
Использование альбиносов в селекции гуппи…
НАУКА
С.А. Апрятин
Биология альбиносов…
ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ЛИКБЕЗ
С.А. Апрятин
Основные понятия и термины общей генетики
http://genetika-guppy.my1.ru/_ld/0/20_22009.pdf
Сайт о генетике гуппи:
http://genetika-guppy.my1.ru/
Impaled one
23.06.2012, 20:46
_Phoenix_, хоть действительно заводить вагон баночек и химичить дальше самой А Вы думаете, таким образом мало появилось селекционеров? ;) Да и в других отраслях так же... Авто пример - Ламборгини, Паккард
_Phoenix_
23.06.2012, 20:54
Impaled one, вспомнилась поговорка (может немного не так, но смысл вроде такой):
"Не бойся начать делать то, чего еще никогда не делал! Помни: "Ковчег" построил аматор, профессионалы построили "Титаник"!"
Кстати, о машинах - отзывали же в прошлом году целую партию машин знаменитого бренда из стран востока из-за обнаруженных каких-то проблем.
Так что "и на старуху бывает проруха" ))
Сначала что-то выводить не планировал. Первоначально покупал несколько самцов абсолютно разных, ну и пару самочек чтоб им самцам не скучно было. Думал, примерно раз в год пополнять приглянувшимися на рынке самцами. Со временем остановился на одном варианте из того, что появилось в приплоде от одной из самок . Вскоре собираюсь подкупить еще таких же самцов, но из другого города. Нашел и уже почти договорился. Через пару поколений постараюсь найти еще где-то еще в другом месте таких-же... Худших буду выбраковывать. Надеюсь, что у меня получится.
Я сам больше мечей с пецилиями уважаю.... Можно поинтересоваться - почему? Мое личное любопытство
THERA130
23.06.2012, 23:15
Гуппiк, Даже не знаю как и сказать - наверное однолюб - со школы мечи и пецилии были. Гуппи другое - генетика итересна. У нас ведь как - разводят то , что разводится. Скажем у лабиринтовых - кто первый пену дуть начал - тот и в развод идет , хотя сейчас единицы , кто чуть шурупит в генетике успешно скажем петушков разводит . Там тоже своя генетика . Сейчас что по цвету , что по форме плавников /корона , плакат и т.д./ большое разнообразие.
................. раз в год пополнять приглянувшимися на рынке самцами......... Худших буду выбраковывать. ...........Не лучший вариант, но .... В таких случаях , как у вас , главное ВИРГИННЫЕ САМКИ (самому растить) и вся работа по правильному отбору должна идти в первую очередь по самкам, а лучший самец может и с дочкой и внучкой "замутить" (если он пордистый и ценный) , а вот если самку неудачную оставите на "племя" - то из любой породы получите "мусор" .
Taurus, спасибо! Вы меня не совсем поняли. Первоначально я думал просто содержать компот симпотных разношерстных самцов, которых можно подкупать. А позже, идея поменялась.
Что касается отбора, то для меня с самцами проще. А как отбирать лучших самок?
Сходи на ГУППИ РОССИИ , там очень много толковой инфы, THERA130 давал часто туда ссылки, вперед.
THERA130
25.06.2012, 20:02
Что касается отбора, то для меня с самцами проще. А как отбирать лучших самок?
Гуппiк, выращиваете помет - если рыба у подростков однотипна , отбираете несколько самок , и так из разных пометов. Самки естественно вергинны - раздельное содержание. На породу берете не одну , а скажем по три самки из этих пометов . Это делается , чтоб сразу не заинбридировать свою породу на "одну самку". Под выбранных самцов садите не одну , а скажем 2-3 самки под самца , после выращивания потомства , выбираете на породу из однотипных пометов. Тогда не будет глупости о которой упоминает Taurus . В каждой породе есть своя особенность отбора самок , особенно в породах , где самки цветные. У гуппи есть признаки находящиеся как на аутасомах , так и сцепленные с полом на гонасомах - Х и У сцепленность. Чтобы советовать дальше , надо хотябы знать какой породой Вы собираетесь заняться. Хоть фотку скинте.
Фото пока не могу. Вот такие как здесь http://guppyclub.mkat.su/plugins/mediagallery/view.php?635 у меня перевелись быстро. Но есть самцы, родившиеся в моем мини-хозяйстве, которые почти такие как здесь: http://guppyclub.mkat.su/plugins/mediagallery/view.php?363
тольо у моих задняя часть корпуса угольно-черная. Все самцы выводка одинаковы.
В чернокорпусных гуппи, в первую очередь, надо обращать на цвет корпуса у самки? Я верно понял?
THERA130
25.06.2012, 21:27
Фото пока не могу. Вот такие как здесь http://guppyclub.mkat.su/plugins/mediagallery/view.php?635 у меня перевелись быстро. Но есть самцы, родившиеся в моем мини-хозяйстве, которые почти такие как здесь: http://guppyclub.mkat.su/plugins/mediagallery/view.php?363
тольо у моих задняя часть корпуса угольно-черная. Все самцы выводка одинаковы.
В чернокорпусных гуппи, в первую очередь, надо обращать на цвет корпуса у самки? Я верно понял?
Вы правильно поняли . Берлинцы у меня когда-то были . самки хорошо окрашены. У чернокорпусных гуппи этот признак Х -сцеплен.
У меня самки этих гуппи имеют очень темную заднюю часть тела и серые хвост, плавники и передняя часть корпуса тоже серая - вроде, ничего особенного. Тех самок, что посветлее, уже выбраковал, а то места и так катастрофически не хватает. В ход пошли и большие бутли от развозной воды (верх отрезал) и еще бутылки по 6 литров.
В интернете находил фотки берлинцев, но на тех, что я видел, спинной плавник тоже был красный как и хвост. У моих самцов хвост красный, а спинной плавник как у канадцев.
THERA130
25.06.2012, 22:07
Гуппiк, Без фоток говорить сложно , как глухонемые на пальцах. У моих самки были чернокорпусные с краснми спинными и хвостовыми плавниками. Увас может первоначально были миксы ? У нас один артист на птичне торгует , я у него спрашиваю , чего ты себе хороших берлинцев не купиш ? А он отвечает - а на фига мне вкладываться красных синими покрестил - почти берлинцы вылазят , дешево и сердито - все равно на опт продаю. Как говорит мой друг Мастер Винд - ментал у нас славян такой - шару любим.
THERA130,Конечно же миксы. Возможно, самка канадца была уже оплодотворена красным. Вся проблема в том, что малек от двух самок я тогда смешал. Самку канадца потерял, она выпрыгнула. А от другой (серой с очень темным корпусом) сейчас снова есть мальки. Посмотрю что получится и буду уже знать от какой эти самцы На киевской птичке некоторые продавцы сами даже не знают что за рыбу продают и как она называется В последние дни эти мои самцы стали очень контрастно окрашенными, и понравились мне больше, нежели канадцы или берлинцы. А до этого я думал заново покупать канадцев.
Ок! продолжим этот разговор когда смогу делать фото.
Судя по тому , что вы показали можно сделать вывод---- самки (молодые) должны быть отобраны с чистым полотном хвоста , без пятен и "прогалин" , цвет- любой, белый, розовый, красный, но не бордовый (или красно-коричневый), крайние лучи хвоста - как-можно длиннее , круглый хвост передает самцам признаки мелкого, округлого хвостика, величина и окрас спинного плавника не имеет значения, главное без точек и пятен. К этому подбору необходимо подходить так строго, потому. что отбор самок - это главное. В моей практике был случай, от самок получен энный( 5,6,7 - не помню) помет и выращен в отдельном аквасе, среди мальков был оригинальный по окрасу "проброс", решил оставить и закрепить. Отобрал только 2 самки на 5 самцов, ссадил их вместе , но после обработки МТС у обоих проявились слабые пятна на спинном плавнике. В итоге сыновья от них были с хорошими хвостами , но цвет получился не ровный.
Есть признаки расположенные на аутосомах/передаются как самцами , так и самками/. Есть сцепленные с полом , с Х и У - хромасомами. Например : берем крест самца любой чернокорпусной породы на самку скажем гладкого окраса без этого признака. F1 - самцы все нечернокорпусные , самки чернокорпусные рецессивные /в фенотипе чернокорпусные , признак доминантный/ . Признак чернокорпусности Х - сцеплен. В дальнейшем для удобства Х-с признаком чернокорпусности , х - без признака чернокорпусности/"гладкая"/. Три примера более детально - Самец/чернокорпусный/ ХУ на самку /"гладкую"/ хх . Дети :1/самки Хх - один Х /чернокорпусный/ от отца , второй х /"гладкий"/ от матери - рецессив /только один Х чернокорпусный/ , но в фенотипе признак доминантен смотрятся , как чернокорпусные. 2/ Самцы хУ - один х от матери/"гладкий"/ , У - от отца /У хромасома свободна от признака чернокорпусности/ , фенотип и генотип без чернокорпусности. Поэтому говорят , что у всех чернокорпусных пород чернокорпусность Х/икс/- сцепленный признак. Теперь рассмотрим обратный крест - самец гладкого окраса - хУ на гомозиготную -ХХ - / оба чернокорпусные/ самку чернокорпусной породы . Дети : 1/самцы ХУ по фенотипу и генотипу все чернокорпусные , так как Х/чернокорпусный/ -полученный от матери . 2/ самки хХ - рецессивные/Х -чернокорпусный от матери , плюс х - гладкий от отца/ , по фенотипу чернокорпусные /признак доминантен/. Далее берем самок рецессивных чернокорпусных Хх в фенотипе чернокорпусных - крест на гладкого самца хУ . Дети : 1/ самки хХ -50% , хх = 50% - примерно самок пополам рециссивных чернокорпусных и гладких. 2/ самцы ХУ -50% чернокорпусных и хУ -гладких.
самки хХ - рецессивные чернокорпусные, на самом деле они гетерозиготные, а рецессивными будут "гладкие".
ХХ - самка с признаком (гомозигота доминантная),
Хх - самка гетерозигота (фенотип получерных),
хх - самка без признака (гомозигота рецессивная),
Ху - самец с признаком,
ху - самец без признака получерных.
Дальнейшее использование гетерозиготных самок на самца без признака - разделит потомство пополам по получерному признаку у обоих полов:
Хх * ху = Хх + хх + Ху + ху
http://img-fotki.yandex.ru/get/6402/105197355.1c/0_72f39_d36886a9_XL.jpg Самка берлинца.Фото сзади,чтоб лучше хвост и спинной плавник видно было.Мне нравится такая форма и я оставила её для воспроизведения.У меня уже все самки такие,но настолько огромный шарф спинного плавника и большой хвостовой именно у этой.Меня волнует только форма хвоста.Может кто сталкивался,не даст ли потомство этой самки рваный хвост самцам?Мальки есть,но ещё маленькие.Пока не видно.
касатка, спасибо за фото! Красивая самка!
...........У меня уже все самки такие,но настолько огромный шарф спинного плавника и большой хвостовой именно у этой........ По окраске хв. плавника не понятно, какой это берлинец ?У меня есть подобная с названием "Блек бардо" .Это она ???????????? Если ДА - то спинной клевый , а хвостовой не понятно , с боку фото было - бы интересно посмотреть.
QS.kiev.ua
03.09.2012, 15:09
Serj Lars, это не мое фото случайно? http://www.aquaforum.ua/attachment.php?attachmentid=227141&d=1334220243
AKVAMARIN2302
30.09.2012, 16:10
с ума можно сойти почитав все сообщения,все бросаются умными книжными фразами,цитатами,А кто реально занимается не разведением пород и линий,а самой настоящей селекцией,кто фанатик своего увлечения? а то зачастую-у менярыба такой породы,столько то линий,такие то красавцы,по столько то денег.....а народный менталитет срабатывает по-принципу ага он купил, попробовал,получил потомство(ето дело не хитрое,особенно у живородок),продал и я так хочу.А реально кто_нибудь заикнулся о доминантном гене и кто в какой породе является носителем наследственной информации? а за линии и чистокровность так это вообще капец,каждый заводчик ведет свои линии определенной породы,отбирая рыб по признакам,которые импонируют лично ему и выводя из определенной линии новую породу,а потом поди и разберись во всем этом человеку не посвященному... как можно новичку разобраться в рыбных генах,породах и линиях прочитав умную книжную цитату в десяти разных интерпритациях?
Hoodborg
30.09.2012, 20:03
AKVAMARIN2302, Обрати пожалуйста внимание на форумчанина THERA130... Ну и на его посты також... Не только в этой теме =) Насколько мне известно он и в консультациях никому не отказывает.
AKVAMARIN2302, И..? Ну, я понимаю- тебе не нравится, бывает. А что сказать(спросить) хотел?
AKVAMARIN2302, Обрати пожалуйста внимание на форумчанина THERA130... Ну и на его посты також... Не только в этой теме =) Насколько мне известно он и в консультациях никому не отказывает. И что Вы этим (сарказмом) хотите сказать???
Лозенко Дмитрий
01.10.2012, 02:06
AKVAMARIN2302, Обрати пожалуйста внимание на форумчанина THERA130... Ну и на его посты також... Не только в этой теме =) Насколько мне известно он и в консультациях никому не отказывает.
))))))
Тех самок, что посветлее, уже выбраковал А зря.Если в этой породе оставлять только очень тёмных самок,то со временем черный цвет начнёт доминировать,т.е. у самцов, потомков этих самок спинной и хвостовой плавник не будут ярко-красными,а потемнеют.Светлых самок нужно браковать только если тон окраса не соответствует,скажем она не серая,а жетоватая.
Андрончик
01.10.2012, 08:35
с ума можно сойти почитав все сообщения,все бросаются умными книжными фразами,цитатами,А кто реально занимается не разведением пород и линий,а самой настоящей селекцией,кто фанатик своего увлечения? а то зачастую-у менярыба такой породы,столько то линий,такие то красавцы,по столько то денег.....а народный менталитет срабатывает по-принципу ага он купил, попробовал,получил потомство(ето дело не хитрое,особенно у живородок),продал и я так хочу.А реально кто_нибудь заикнулся о доминантном гене и кто в какой породе является носителем наследственной информации? а за линии и чистокровность так это вообще капец,каждый заводчик ведет свои линии определенной породы,отбирая рыб по признакам,которые импонируют лично ему и выводя из определенной линии новую породу,а потом поди и разберись во всем этом человеку не посвященному... как можно новичку разобраться в рыбных генах,породах и линиях прочитав умную книжную цитату в десяти разных интерпритациях?
Прочитав я понял другое,объясняют,раскрывают все секреты,для тех кто не понимает или задаёт вопросы.Вы б объяснили непонятное нам и чего здесь утаили?Чтобы я как новичок разобрался.Напишите проще.
Похоже на "конкурентов-доброжелатилей".
_Phoenix_
01.10.2012, 10:55
AKVAMARIN2302, чему Вы удивляетесь и/или возмущаетесь? В любом деле так: если заниматься не "как-нибудь", то нужно учиться и вникать. И никто не говорил, что будет легко и просто. Кому это не нужно, те просто любуются рыбками "такими, какие есть" и не заморачиваются дальше, чем "не стоит держать вместе разные породы - они смешиваются".
И Hoodborg прав - THERA130 (а так же некоторые другие форумчане) всегда говорит по делу и приводит ссылки, где можно почитать и поучиться (ссылки на источники, где говорится о генетике и о селекции, о доминантных и рецисивных генах, о окрасах и пр.). Кто хочет - читает, если интересно. Что не ясно - уточняет.
Материала масса и не всегда и не всё пока еще 100% однозначно - это да. Но такое положение не только в аквариумистике, а и в кинологии, и в фелинологии, и даже в генетике человека. Собственно, генетика, как наука - достаточно молодая: 1,5 века всего-то - ничто по сравнению с возрастом той же математики и физики, а простора для изучения не меньше.
А тут либо отвечают на конкретно поставленные вопросы новичков, либо ведут между собой дискуссии те, кто уже что-то из знаний и опыта имеет за плечами. Заставлять прочитать и вникнуть в азы тут никто никого не будет - это не школа и не табличка умножения. Ссылок же давали предостаточно (а ведь есть еще и гугль! ;) ) - кто хочет: тот прочитает, обдумает и спросит, что не понятно.
Андрончик
01.10.2012, 11:54
Похоже на "конкурентов-доброжелатилей".
Вы о чём?:)Просто все мы читаем по разному,а кто то между строк.И такие не зная ничего сами хотят нагадить другим.Если он знает как правильно пусть пишет.Или что все должны кинуться и что то объяснять ему,что здесь многие пытаются сделать.
Hoodborg
01.10.2012, 20:35
И что Вы этим (сарказмом) хотите сказать??? Господи, ну какой сарказм? :eek: О чем Вы? Уважаемый AKVAMARIN2302 попросил указать людей которые Знают Вопрос.... Ну вот я и указал человека, про которого знаю, что он Знает Вопрос.... И вчем тут сарказм то?:confused:
оборотень
30.10.2012, 19:23
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=344866352233385&set=a.342978765755477.95359.339638389422848&type=1&theater
Очень красивые гуппи.
Павел Андреевич
19.05.2015, 16:09
тема умерла?)...а жаль,было интересно читать)
А ЧТО ВЫ ХОТИТЕ ?????? Задайте вопрос, вам специалист(ы) дадут ссылку на умные строчки ---- НО, вся прелесть в том, что тот , кому интересен вопрос темы, те уже давно нашли первоисточники и почитав их и ничего не поняв продолжают дальше копаться в своем "палисаднике". Сайт ГУППИ РОССИИ и ГУППИКЛУБ существуют давно и результативно, но количество СЕЛЕКЦИОНЕРОВ выведших новые породы гуппи хоть в России хоть в Украине равно НОЛЮ .А ведь новые породы можно вывести ТОЛЬКО опираясь на ЧИСТЫЕ ЛИНИИ . На руках люди имеют много интересной рыбы, НО удержать или (не дай бог) улучшить её речь не идёт. Все живут по принципу --- абы была жива и плодилась. Если говорить о себе то имею распространённую породу гуппи и довёл её до отличного " развала " хвоста, но цвет мне не очень нравится. Если здесь задать такой вопрос ---- КАК СДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ ?----- то могут (списиалисты) закидать ссылками на даже им самим не понятные умные выражения, но для себя я понял, что мне , в данной ситуации необходим ЧУЖОЙ ОТЛИЧНЫЙ САМЕЦ. Имея девственных самок с отличным развалом хвоста я хочу к ним посадить самца с нужным цветом и не худшим развалом. Но такого найти пока не довелось . Пока идут поиски (хоть в Москве хоть ...) работаю дальше с имеющимся материалом. Вот и вся селекция ЧИСТОЙ ЛИНИИ в отдельно взятой квартире.
Короче, назад к Ф.М.Полканову!?)
THERA130
20.09.2016, 13:10
Короче, назад к Ф.М.Полканову!?)
А Вы считаете , что есть что-то новее и информативнее самого Федора Михалыча ...?
но для себя я понял, что мне , в данной ситуации необходим ЧУЖОЙ ОТЛИЧНЫЙ САМЕЦ. Имея девственных самок с отличным развалом хвоста я хочу к ним посадить самца с нужным цветом и не худшим развалом. Но такого найти пока не довелось . Пока идут поиски (хоть в Москве хоть ...) работаю дальше с имеющимся материалом. Вот и вся селекция ЧИСТОЙ ЛИНИИ в отдельно взятой квартире.
А почему нельзя держать 2-3 линии одной породы? Это чтобы не искать чужого самца.
В таком случае подскажите, а зачем вообще нужен этот ЧУЖОЙ САМЕЦ ????????????? И линий можно держать хоть 10 и всех одной породы. Нужен не просто самец, как источник сперматозоидов, а источник нужных качеств, которые передаст потомству ТОЛЬКО самец, а самка на 90 % пустышка и только 10 % породных признаков передаёт потомкам . ...... слова не мои о % , а очень умного человека.
instructor
15.12.2016, 18:28
слова не мои о % , а очень умного человека.
А что говорит очень умный человек о аутосомных генах формы ? Ведь за форму плавников , развал и длинну хвостового , величину и размер спинного , форму сложение и рзмер корпуса , отвечают гены расположенные на аутосомах , а не на половых хромасомах - одна аллель от папы , вторая аллель от мамы . Т.е. на строение и форму влияют одинаково по 50% самец и самка . Ну а что касаемо цвета , то , например , доминантный признак чернокорпусности у канады , испанки , берлинки и др. , находится только на Х хромасоме . И у самцов с признаком чернокорпусности , генотипом ХУ , виден потому , что аллель сидящая на Х , доминантна . У хромасома самца полностью свободна от этого признака . Это легко проверить , сделав крест самца с признаком чернокорпусности , на самку гладкой(без признака чернокорпусности) породы . Все самцы будут гладкие - без намека на признак чернокорпусности , а все самки будут ченокорпусные , потому . что даже в гетерозиготе( Хх одна доминантная аллель чернокорпусности ) будет видна в фенотипе . В этом , частном случае признака чернокорпусности ,за который отвечает Х хромасома , можно ответить очень умному человеку , что " источник нужных качеств(признака чернокорпусности) , которые передаст потомству ТОЛЬКО самка , а самец , пустышка с одной Ххромасомой от матери , которая и несет доминантную аллель чернокорпусности ..."
ОППА !!!!! Где-то это уже было. проходили. СПОРИТЬ С ВАМИ НЕТ НИ КАКОГО ИНТЕРЕСА. Можете этим умным ..... общаться с вашим земляком. Зеркало вам в помощь Если очень хочется по умничать по поводу полу-черного признака у некоторых пород гуппи и его передачи по линии самок или вы хотите мне эту тему http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?showtopic=1022 перетянуть сюда ---- НЕ СТОИТ. Это легко проверить , сделав крест самца с признаком чернокорпусности , на самку гладкой(без признака чернокорпусности) породы . Все самцы будут гладкие - без намека на признак чернокорпусности , а все самки будут чернокорпусные , потому . что даже в гетерозиготе( Хх одна доминантная аллель чернокорпусности ) будет видна в фенотипе . ВЫ это проверили лично ???????????????? Может покажете хоть СВОИ ФОТО . А теперь, заканчивая без перспективный диалог, попытаюсь вам объяснить. на пальцах, аллели , Х и У не видел, не знаю, по пробую без них. Посмотрите на красивую и очень красивую рыбу , фото которых выставляли здесь на форуме, хозяева выставляют красивые спинные плавники, красивые окраски, красивое совмещение нескольких признаков в окрасе ...... и много другого, НО ни кто из владельцев этой красивой рыбы не ОТРЫЛ этот признак (перелопатив тысячи и сотни тысяч выращенных ЛИЧНО в СВОИХ аквариумах рыб ) . Они КУПИЛИ --- где то там самца (самку, смотря кто передаёт признак) и внесли этот признак в своё хозяйство или сразу приобрели ВСЁ ГОТОВОЕ. Дальше остаётся наладить "КСЕРОХ" и штамповать в нужных количествах . Мне это не подходит, я начинающий и лишних денег всегда нет , по этому приходится всё проверять и делать самому (НО ОПИРАТЬСЯ НА БЕСЦЕННЫЙ ОПЫТ тех, кто это уже проверил) не глядя на хромосомы и аллели (зрение понимаете не то).
ну нет и не может быть у гуппи пустышек и те и другие(самцы и самки) очень важны в селекции для достижения поставленной цели.
самцы просто визуально информативнее
instructor
19.12.2016, 12:58
... или вы хотите мне эту тему http://www.guppyclub.ru/forums/index.php?showtopic=1022 перетянуть сюда ---- Извините , но Вы ведь не автор этой темы ... code45 , чтоб диктовать условия "мне" , или другим участникам . Я полностью согласен с Вами - за чем перетягивать сюда эту большую тему , вполне достаточно тех трех предложений , изложенных мной выше в моем посту , что характеризуют наследование чернокорпусного признака , через Х- хромасому . Хотя это не все понимают , согласен с вами полностью : code13 ...не глядя на хромосомы и аллели (зрение понимаете не то). Вообще Я написал пост выше , не для того чтоб Вы Ув. Taurus , посыпали голову пеплом , а просто высказал свое мнение по поводу того , что по форме строения плавников самка передает потомству 50% , а по цветовым признакам 30-40 процентов , если мы имеем дело с породными самками , а не ( "дикими-природными" самками , что и имел видно в виду "очень умный человек" в Вашей цитате) . Это , всего лиш , просто было сомнение , по поводу Вашего утверждения : code13 ТОЛЬКО самец, а самка на 90 % пустышка и только 10 % породных признаков передаёт потомкам . ...... слова не мои о % , а очень умного человека.
THERA130.
13.04.2017, 09:56
Попытался перевести с португальского статью моего друга Мишеля . Думаю , что она может представлять интерес для Украинских любителей и разводчиков гуппи . . Michel Bruno F. Peters . Разведение рыбы Шоу Класса на выставку.
Когда вы покупаете трио двух самок и самца, вы можете создать две параллельные линии. Держите пометы от каждой самки раздельно . Эти пометы братья и сестры , кровные по отцу . Через несколько поколений , будет достаточно разницы между этими двумя линиями , так что вы можете пересечь две линии , чтобы сохранить свою сильную линию . Каждый заводчик Гуппи должен научиться выбирать и отбирать рыбу - производить искусственный отбор , для своих дальнейших крестов . "Самосев" очень быстро ухудшает породные характеристики линии разведения . После получения первого помета , примерно в три-шесть недель , пришло время , чтобы отделить самцов от самок . В этом возрасте можно распознать и отобрать по внешнему виду только самок по темному пятну в торце живота у анального плавника(на подобии "пятна беременности"у взрослых самок) . У самцов таких пятен нет , и намеков на гоноподии в этом возрасте то же нет - поэтому из всего помета отбираем будущих самок . Другими словами , разделение по полу в возрасте три-шесть недель производим по признакам пола выраженных у самок , а не самцов , как пишут и думают многие ... Самцов отбирают чуть позже по заостряющимся гоноподиям . Из помета отбираем по 10 лучших(до 20) самцов и самок и далее держим отдельно в 40 литровых аквариумах . Остальную часть помета - деформированных , слабых , мелких отбраковывают . В возрасте два месяца , в аквариуме должно содержаться , не более одной рыбы на каждые четыре литра объема - это для достижения максимального роста . Очень важно так же , чтобы сохранить правильную программу питания и необходимое техническое обслуживание аквариумов с отобранной молодью . Отбор и посадка на дальнейшие кресты , будет зависеть от скороспелости созревания и приобретения формы выбранной вами породы . Некоторые варитеты растут быстрее, чем другие. Например, «красный» (красный цвет) , «зеленый» (зеленый) и «синий» (синий) растут быстро и можно выбрать через три месяца . С другой стороны , альбиносы , желтые цвета и гуппи пастельный , требуют , чтобы вы ждали 4-5 месяцев , потому что они растут очень медленно . Отбор в дальнейшем разведении будет не сложен , если Вы «знаете свою родословную» - другими словами стандарт(форму и цвет) той рыбы котору хотите иметь .
Четыре простых шага , которые вы должны использовать , при отборе самцов в дальнейшем разведении :
1) Выберите самую крупную "корпусную" рыбу из помета . Убедитесь, что у самца есть "мощное" предхвостье , чтобы оно могло выдержать большой плавник.
2) Отбирать нужно по полностью расправленным плавникам с наибольшими углами развала . В это время спинной должен показать растяжку (параллелограмм по форме с гладкими краями).
3) Спинные и хвостовые должны совпадать по цвету и рисунку.
4) Браковать даже незначительную кривизну , горбатость и т.п. , а так же не имеющих хорошую интенсивность(глубину) цвета .
Исключив рыбу с недостатками в каждом из этапов отбора , вы в конечном итоге будете с лучшей рыбы для разведения и выставок . Помните ... Не "святые горшки обжигают" ... Минимальный объем плотности посадки на одну рыбу 4 литра .
Шаги , используемые для выбора самок :
1) Выберите самок самых крупных из помета , с толстым предхвостьем . Женщины этого типа имеют тенденцию производить лучших самцов Шоу класса .
2) Выбирайте самок с большими и наиболее развернутыми хвостовыми плавниками в сочетании с дорсальным.
3) Если увидели у какой-то самки желаемый цвет , использовать ее для воспроизведения в первую очередь ..
4) Самки должны быть выбраны и оплодотворены до 4 месяцев. . Создание Чистой линии .
Самый лучший совет, чтобы получить лучшую рыбу , какую вы можете себе позволить , возьмите линию, которая уже создана и не нужно начать с ноля . Рыба может быть куплена у известных заводчиков IFGA - и CCG . Избегайте домашних миксов гуппи . Они бесполезны , и вы будете тратить свое время и деньги . Гуппи , как правило, продаются в тройках ... самец и две самки. . Три основных метода для создания Чистой Линии Гуппи :
1) «Инбридинг» (инбридинг) : Спаривание близких родственников , таких как - брат с сестрой , отец с дочерью .
2) «Лайнбридинг» (создание линии) : Спаривание двух отдельных линий ветвления из ранее купленного оригинального трио(самец и две самки) , с возможными возвратными скрещиваниями(обратное пересечение) , или кроссом - дальними родственниками , такие как полусибсы , кузенами с кузинами и т.д.
3) CROSSING OUT : Спаривание двух разных совместимых инбредных линий . Это может означать рыбы одной и той же породы , и того же цвета - которые были получены от разных разводчиков(очень дальнее родство) .
THERA130.
18.04.2017, 08:04
3) CROSSING OUT : Спаривание двух разных совместимых инбредных линий . Это может означать рыбы одной и той же породы , и того же цвета - которые были получены от разных разводчиков(очень дальнее родство) .
Схема Retrocruce(Ретро или Возвратного) - Backcross(беккросс) . Возвра́тное скре́щивание (беккросс, от англ. backcross) — такое скрещивание, при котором происходит скрещивание гибрида Меж(внутри)породного F1, т.е. гибрида первого поколения , с одной из родительской форм. Сначала проводят Вводное скрещивание для получения F1 («прилитие крови»). Затем Поглотительное скрещивание , до получения F4(См.фото) , затем после " разводят в себе " . Грубый пример . Имеется порода гуппи "Красная Москва" , "Москва Сине-Зеленая" , или др. , меченосцы , пецилии . У знакомых , или где-то на птичне я увидел такую же породу , но не родственную моей линию , например по признаку яркости окраса лучше , чем моя , но по развалу хвоста(или у мечей и пецилий по форме флага) , чуть хуже . В этом случае я могу применить скрещивание по нижепреведенной схеме . :) . Oedae3W12A8
THERA130., Жизнь живородок коротка, особь "В" может не дожить до третьего поколения. Как думаете?
THERA130.
21.04.2017, 11:18
THERA130., Жизнь живородок коротка, особь "В" может не дожить до третьего поколения. Как думаете?
А разьве я где-то писал , что используется один и тот же самец ? На приведенных схемах идет речь о двух линиях А и В , из которых и берутся лучшие самцы . На фото четко написано : В - самцЫ улучшающей породы . :) Ведь каждый разводчик в разведении применяет отбор производителей по своему вкусу . И линии могут сильно отличаться , потому как на выставках нет экспертизы и разводчики не пользуются стандартами , а только своими понятиями о красоте и стандартах ... В одной породе может быть много линий(у каждого любителя , например , Красной Москвы , своя линия ) . Я ранее говорил , что любая порода , старше по времени , чем линии созданные разводчиками в ней ! code13 Меня , если ошибаюсь , поправит валико . Приведу пример , фон Штефаниц создал породу немецкой овчарки в Вандсбеке в 1899 году. Но только примерно в 1925 году , когда порода немецкой овчарки начала вырождаться , было создано 14 линий разведения , благодаря которым порода существует и развивается до сих пор . Если Вы купили трио , то эта линия того заводчика , у кого Вы купили , а дети F1 , F2 и т.д. - это уже Ваша линия разведения . Пример : Если я побывав на птичне в г.Хмельницком , увидел у Ув. Montan@ , что его Красная Москва ярче моей , но у моей корпус большинства самцов стандартный 28мм и угол развала хвоста чуть больше , при одинаковой длинне хвостового плавника , то я применю беккрос как на схеме . Просто мой друг Ув. Montan@ , будет высылать своих лучших самцов мне , для получения третьего и четвертого поколения . Чуть более сложный вариант ниже , пример : Купить у Гернота трио и развести у себя(доставка самцов из Германии сложна) , затем выбирая лучших самцов крестить их на своих самок , или на оборот , сразу на его виргинных самок своих самцов , как по схеме . В зависимости от того что хочется улучшить - добавить хорошее и убрать недостатки .
Mykhaylo
21.04.2017, 15:37
Если для возвратного брать другого самца никакого закрепления признака вы не получите. Потому на схеме и изображен именно один и тот же самец
THERA130.
21.04.2017, 17:07
Если для возвратного брать другого самца никакого закрепления признака вы не получите. Потому на схеме и изображен именно один и тот же самец
Не возражаю , когда это касается котов , коров , лошадей , собак и т.д. Но правильно заметил аквариумист из Воронежа , что гуппи не долговечны ... И расчитывать получить четвертое поколение от тесного инбридинга самца на свою праправнучку малоперспективно . Гуппи отбирают в разведение , когда они сформируются . Прибавьте по 3-4 месяца на выращивание самок и месяц на беременность их матерям . Поэтому самки F3 , будут готовы к оплодотворению в 12 -15 месяцев . Но самцу от которого был зачат F1 , уже было месяцев пять , т.к. только родившись он не мог сразу зачать первый свой помет , а ему уже было месяцев 5 минимум , т.к. ранее его невозможно отобрать в разведение - не видно достоинств и он полностью не сформирован(длина 28мм) . Поэтому самцу не 12-15 месяцев , как самкам F3 , а 12-15 месяцев + 5-6 месяцев на полное созревание самца . До 18-20 месяцев самцы длиннохвостых пород лично у меня редко доживают , обычно к 18 месяцам я справляю 40 дней , как их похоронил ... Но это чисто субъективно . Самцов Высокоинбредных , чистокровных , гомозиготных линий гуппи , можно грубо сравнить с однояйцевыми братьями близнецами , у которых генотип одинаков . Братья самцы гуппи из такой линии гуппи не на 100% , а чуть менее процентов по генотипу одинаковы , и это незначительный % , которым можно пренебречь в силу недолголетия длинноплавничных пород гуппи . У меня веерохвостые самцы максимально доживали до 1,5 лет , обычно менее . То что пишут в инете о трехлетних гуппи , думаю касается короткохвостых пород , хотя сам трехлеток не встречал . Более того если самцам не подрезать хвосты , то в 9 мес . они бесполезны , еле плавают заваливаясь тяжелым и большим хвостом вниз .
Mykhaylo
21.04.2017, 18:09
А линейность реальная или предполагаемая? Если первое - тоже не спорю. Я просто не в теме проверяется ли линейность генетически хотя бы простейшими методами? Ибо достаточно одного скрещивания с "неправильным самцом", чтобы запороть результат предыдущих Н скрещиваний.
А если признак количественный (полигенный), то селекция и вовсе требует весьма тщательного отбора производителей и без длительного беккросса весьма проблематична при попытке закрепления нового признака. У животных это решается с помощью искуственного оплодотворения, в аквариумистике - не знаю, не в теме.
THERA130.
21.04.2017, 19:40
А линейность реальная или предполагаемая? Конечно реальная , даже по условию задачи реальная - См. пост № 226 Нужное подчеркнул .
3) CROSSING OUT : Спаривание двух разных совместимых инбредных линий . Это может означать рыбы одной и той же породы , и того же цвета - которые были получены от разных разводчиков(очень дальнее родство) . . В схеме к линии(породы ) А улучшаемую , применяем Беккросс той же породы(линии) В улучшающую . Обе линии А и Б одной породы разводящиеся "в себе" - Инбредные , гомозиготные .
А линейность реальная или предполагаемая? Если первое - тоже не спорю. Я просто не в теме ............ Ибо достаточно одного скрещивания с неправильным самцом"", чтобы запороть результат предыдущих ........... селекция и вовсе требует весьма тщательного отбора производителей ..... code45code45code45 Даже если ....неправильным самцом"" но этой породы (линии) --- это не сильно страшно, хотя не желательно, это как два шага на зад.
Mykhaylo
21.04.2017, 23:38
Конечно реальная , [B]даже по условию задачи реальная
Повторю вопрос - хоть кто-то проверял линейность (микро-, минисателлиты хотя бы)? Просто не видел таких работ, а сам сталкивался в свое время с лабораторными мышами и крысами, у которых в паспорте и феноипически одно, а вот с генетикой совсем другое:)
Даже если ....неправильным самцом"" но этой породы (линии) --- это не сильно страшно, хотя не желательно, это как два шага на зад.
И если такие шаги назад делать каждые 2 поколения (ибо самцы больше "не тянут") на выходе что получим? Если это действительно чистая линия, то теоретически можно хоть каждое поколение менять (хотя если задача не уйти от инбидинга, а закрепить новый признак это нежелательно).
ЗЫ Интерес чисто теоретический, я ничуть не занимаюсь разведением гуппи
THERA130.
22.04.2017, 11:32
Повторю вопрос - хоть кто-то проверял линейность (микро-, минисателлиты хотя бы)? Просто не видел таких работ, а сам сталкивался в свое время с лабораторными мышами и крысами, у которых в паспорте и феноипически одно, а вот с генетикой совсем другое:) ИМХО , не только у нас , но и в развитых цивилизованных странах , такого анализа с линиями пород гуппи не делают , ибо думаю даже обладая значительными суммами материальных средств , можно "моментально вылететь в трубу" , поскольку даже единичный анализ стоит очень дорого . Подобные анализы проводят при определении отцовства у людей , или в криминальных историях определения родства уже разложившихся трупов .... и т.п. Это определение микро- , минисателитов , повторюсь , стоят очень дорого . ИМХО № 2 , " Проверять линейность (микро-, минисателлиты хотя бы)? " - Это абсолютно не нужное и пустое занятие , потому как у гуппи code13 микросателлитные локусы непригодны для эволюционных построений (филогении) на видовом уровне , так как наблюдаемое при этом сходство в величине аллелей может отражать не идентичность их происхождения , а так называемую гомоплазмию . Это явление возникает из-за высокой скорости мутирования , когда микросателлитные аллели одинакового размера образуются в результате конвергенции от разного числа прямых или обратных мутационных событий . Ещё одна проблема , с которой сталкиваются при анализе микросателлитов , ― наличие нулевых аллелей , появляющихся вследствие мутаций в сайте связывания с праймером, что не позволяет точно идентифицировать генотипы ( Ronald Resurreccion , 2004).
ЗЫ Интерес чисто теоретический, я ничуть не занимаюсь разведением гуппи Тогда могу посоветовать в Гугле много есть о породе и линиях в породе . Например одно из многих определений : ЛИНИЯ – это группа животных одной породы, которые сходны между собой по экстерьеру и темпераменту и происходят от одного общего родоначальника (самца или самки) . Все гуппи в линии близкие родственники - это понятно и глухонемому ... но генетически они не на 100% идентичны , как однояйцевые близнецы , поэтому если не "собирать"(вести линию разведения) , она быстро вырождается . Но чтоб проводить анализ ДНК у гуппи , для определения полной или частичной идентичности "(микро-, минисателлиты хотя бы)?" - такие мысли , даже меня , великого фантазера , не посещали .... Поэтому выражаю Вам Ув. Mykhaylo респект , за интересную идею , "анализа линейности" . Возможно , когда данные иследования не будут сильно подрывать себестоимость линейного разведения , а так же проведения Беккросов , в будущем разводчики и проведут данные исследования , но попробую высказать предположение , что 100% генетическую идентичность двух особей длительного линейного разведения и взятых из одного помета , они никогда не определят .
Mykhaylo
22.04.2017, 12:37
Тут есть путаница между генетически чистой линией и "линией" породы.
Второе в строго генетическом плане (как Вы сами заметили в предыдущем посте, хотя несколько иное утверждали несколько постов выше) линией ничуть не является - это просто обособленая популяция животных с постоянным жестким отбором по нескольким селектируемыми признакам у которых даже по этим селектируемым признакам возможны вариации (скажем "линии" одной и той же породы в разных странах могут прилично различаться. И то что "линия" не являтся генетически чистой линией" как раз и подтверждает что при обмене производителями из таких разных "линий" мы получаем более качественное потомство (практически тот же гетерозис, хотя и не такой когда скрещивают сильно отличающиеся между собой породы).
Ибо если бы Ваша фраза
Самцов Высокоинбредных , чистокровных , гомозиготных линий гуппи , можно грубо сравнить с однояйцевыми братьями близнецами , у которых генотип одинаков .
То смысла в таком вливании крови не было бы никакого - от 2х идентичных в генетическом плане самцов вы бы получили идентичное потомство и все различия были бы вызваны чисто фенотипическими, а не генетическими факторами.
И моё замечание касалось исключительно возвратного скрещивания где брать на разные поколения разных самцов из таких "линий" олной породы можно, но ни о каком "возвратном" уже говорить не придется.
А генетический анализ не делают скорее не потому, что он дорог (стоимость на образец будет сейчас долларов 10 не больше, на больших выборках и того меньше), а чтобы не выявлять то, что "линейности" в строгом понимании никакой и в помине нет :) Вторая видимая причина - поскольку большинство селектируемых признаков количественные (тот же очень важный, как я понял из топика, у гуппи размер тела, то найти под них соотв генетические маркеры задача весьма нетривиальная и действительно дорогостоящая и наукоемкая.
Лет 10-15 назад я бы вам сделал мини, микросателлитный анализ бесплатно - я проверял помимо судебки, мышей, крыс (в том числе паспортизировал линейных) и даже пингвинов. сейчас занимаюсь совсем другим к сожалению.
Для справки - в процитированой фразе "а так называемую гомоплазмию" - неверный термин там должна быть быть "гомоплазия".
Гомоплазмия - это из области "материнского наследования" когда изучается митохондриальная или хлоропластная ДНК, котораянаследуется только по материнской и используется в основном при анализе палеонтологических проб ибо мтДНК значительно лучше сохраняется, чем геномная.
А вот гомоплазия именно то о чем там говорится. Но для этого и проводятся подбор методов, чтобы исключить такие артефакты.
что до
но попробую высказать предположение , что 100% генетическую идентичность двух особей длительного линейного разведения и взятых из одного помета , они никогда не определят .
100% ни один настоящий генетик Вам действительно никогда не даст, но получить результат анализа в котором будет фраза
"по результатам при анализа Н локусов показано, что генетическое сходство образцов 99,94 % - легко" :)
THERA130.
22.04.2017, 17:23
Тут есть путаница между генетически чистой линией и "линией" породы. Если возможно , приведите название или пример генетически чистой линии какой либо породы гуппи ?
... у которых даже по этим селектируемым признакам возможны вариации (скажем "линии" одной и той же породы в разных странах могут прилично различаться. Я так не думаю , потому как в цивилизованном мире и в Азии в том числе , проходят выставки с экспертизой , поэтому разводчики пользуются стандартами пород гуппи - в следствии этого различие линий одной породы гуппи , выставляемых на выставке могут определить только лецензированные эксперты . А для зрителей на выставках , в торм числе и всемирных , где выставляются линии одной породы из разных стран и континентов все эти линии одинаковы ... ИМХО - Это только в нашем гондурасе , на птичнях есть специалисты , которые могут говорить о больших различиях в высокопородных линиях гуппи ... Если для возвратного брать другого самца никакого закрепления признака вы не получите. Наверное в теории Вы правы , но теоретическая схема CROSSING в том виде , что представлена мной в пост 226 закономерна для большинства долгоживущих видов , которые доживут и могут дать четвертое поколение со своими праправнучками . Для гуппи , на практике , возможно после получения третьего помета F3 , остановить этот CROSSING , как показано на видео и далее разводить в себе . Второй вариант , оставив "всех действующих лиц(за исключением умершего самца) " продолжить с его выдающимся сыном из F3 (рожденного от креста с родной тетей ) ... P . S . Справедливости ради напишу Michel Bruno F. Peters , что необходимо в его схеме CROSSING в 4-ой строке схемы заменить кружочки и квадратики на , скажем , ромбики другого цвета ... ...Потому на схеме и изображен именно один и тот же самец Так теоретически будет чисто и верно . И еще спрошу у Мишела - может стоит остановиться как показано на видео на F3 и далее разводить в себе , и исправить в схеме(на фото ) дроби относящиеся к F4 , так как квадратик надо заменить на ромбик и 1/16 будет уже не верна , а где-то примерно 1/15,5 .... Если Мишель не пошлет меня на ... родину гуппи отров Тринидад , обязуюсь сообщить его ответ .
Справедливости ради напишу Michel Bruno F. Peters , что необходимо в его схеме CROSSING в 4-ой строке схемы заменить кружочки и квадратики на , скажем , ромбики другого цвета ... Скрытый текст Так теоретически будет чисто и верно . И еще спрошу у Мишела - может стоит остановиться как на видео на F3 и далее разводить в себе , и исправить в схеме(на фото ) дроби относящиеся к F4 , так как квадратик надо заменить на ромбик и 1/16 будет уже не верна , а где-то примерно 1/15,5
Як на мене, схема цілком вірна. Вона перевірена, працює і носить чисто практичний характер. У принципі можна було б продовжити її до N-го покоління, бо в даному випадку мета консолідувати певний генотип для отримання бажаних ознак. Але сенсу немає. Вже у F4 генотипічна подібність достатня для розведення "в собі" з подальшим відбором, тобто 1/16 практично можна знехтувати. Дроби не претендують на математично вірне відображення дійсності, до цих величин лише наближаються у достатньо великих кореляційних виборках, тому 1/16 чи 1/15,5 не має утилітарного значення. Загалом це один із зручних інструментів для селекційної роботи. Чи варто щось змінювати?
Mykhaylo
22.04.2017, 21:26
Если возможно , приведите название или пример генетически чистой линии какой либо породы гуппи ?
Я где-то утверждал, что они есть? Я первый спросил есть ли они в постах 231 и 234 :)
Меня и привлек этот разговор, повторюсь тем, что прозвучало
Самцов Высокоинбредных , чистокровных , гомозиготных линий гуппи , можно грубо сравнить с однояйцевыми братьями близнецами , у которых генотип одинаков
а это возможно исключительно для генетичеких чистых линий, в существовании которых я усомнился и начал спрашивать :)
Наверное в теории Вы правы , но теоретическая схема CROSSING в том виде , что представлена мной в пост 226 закономерна для большинства долгоживущих видов
Схема правильная, но поскольку нереальная с Ваших слов из-за недостаточной продолжительности жизни самца (по крайней без искуственного оплодотворения), то и предложеные дальнейшие вариации "поменять самца на кого-то из линии", а теперь "на его потомков" - вынужденые меры и уход от основ метода возвратного скрещивания, причем в первом варианте это может напрочь перечеркнуть работу, во втором - затянуть :)
Если Мишель не пошлет меня на ... родину гуппи отров Тринидад , обязуюсь сообщить его ответ .
Западники или отвечают, или по фидошному "смотрю я на письмо и понимаю - не дошло".
Так что предлагаю пока свернуть оффтоп если нет возражений ибо разведении и селекции гуппи я точно не советчик :)
Что до дробей - не забывайте Cenzor, что это верно для моногенных (качественных) признаков, которых к сожалению меньшинство, а для полигенных тот же размер, вес и обычно наследуются независимо, то комбинаторика получится не такая радужная. И даже для моноогенных есть куча вариантов с неполным доминированием, модификацией и т.д.
Потому селекция, в особенности "любительская" даже сейчас все же в большой степени шаманство, чем наука :)
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010