Нитраты. Разница между органическим и неорганическим

[ТоптуновПотапов]

Задался на досуге вопросом: Для питания растений есть разница какой нитрат в воде?

Есть же органический нитрат и неорганический. Если я, допустим, не лью неорганику (KNO3), а надеюсь только на тот нитрат, который получается при работе нитрофицирующих бактерий.

Просто длительное время в аквариуме, судя по тестам, с нитратами и фосфатами все в порядке. Но ни подача СО2 ни много света никак не влияют на скорость роста растений. У других, судя по фоткам и отчетам чуть ли не за месяц в банках наблюдается бурьян.

Биомасса конечно набирается, но как то вяло. Хочу траву косить! А не трястись над каждым кустиком.

[Starcomputer]

Кроме нитратов и фосфатов еще существует железо и т.д.
Какими удобрениями пользуетесь ?

[alkravi]

Есть же органический нитрат и неорганический. Если я, допустим, не лью неорганику (KNO3), а надеюсь только на тот нитрат, который получается при работе нитрофицирующих бактерий.

Существуют вообще конечно органические нитраты, но нитрифицирующие бактерии окисляют соединения азота до обычного NO3-, неорганического.

[Serpentarius]

Нитрат - кислотный остаток минеральной азотной кислоты НNO3. Он не может быть органическим. Вот азот может находиться как в органических, так и в неорганических соединениях.

[alkravi]

Serpentarius, под органическими нитратами обычно имеются в виду эфиры азотной кислоты, нитроглицерин к примеру. К аквариумистике, разумеется, прямого отношения не имеют.

[Serpentarius]

Это уже не нитраты.

[alkravi]

Serpentarius, я о том, что есть такое устоявшееся название http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%80%D0 %B0%D1%82%D1%8B , что это не нитраты в обычном понимании и так понятно.

[Starcomputer]

Это просто несоответствие понятий.
В аквариумистике нитраты это NO3-
В химии вообще - соли азотной кислоты.

[alkravi]

Starcomputer, я полностью согласен, информация тем не менее лишней не будет.

[Serpentarius]

alkravi, учите матчасть.
Не одно поколение инженеров выросло на Глинке, Некрасове, Лурье. Но мне неизвестен ВУЗ, в котором химию изучают по Добро пожаловать в Википедию,
свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.Потому ссылки не принимаются.
http://s005.radikal.ru/i209/1203/18/cea75f32dd24t.jpg (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i209/1203/18/cea75f32dd24.jpg.html)Взято отсюда http://s60.radikal.ru/i170/1203/da/dfdef44de7f4t.jpg (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i170/1203/da/dfdef44de7f4.jpg.html)
http://s11.radikal.ru/i183/1203/29/86d48f42aa0ct.jpg (http://radikal.ru/F/s11.radikal.ru/i183/1203/29/86d48f42aa0c.jpg.html) Взято отсюда http://s017.radikal.ru/i421/1203/0b/4eb64a694057t.jpg (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i421/1203/0b/4eb64a694057.jpg.html)
Здесь сказано однозначно. Химия - наука точная. Насколько мне известно, изменений в классификации соединений не было в отношении нитратов.

[alkravi]

Serpentarius, у нас не химический форум, хотите найду вам термин "органические нитраты" например в учебнике по фармакологии или например тут http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/2903.html (со ссылкой на первоисточник)? Не исключено что встречается он не только там. Я не спорю с Вами и не переубеждаю, нитраты - соли азотной, без вопросов. Но термин такой есть, пусть он и спорный.

[Serpentarius]

у нас не химический форум,но и не фармакологический. Поэтому, дабы не вводить новичков в заблуждение, я сразу поправила топикстартера и привела формулировку, которой учат всех, кто учился в школе хоть сколько нибудь.

[ТоптуновПотапов]

Ой... Спасибо всем откликнувшимся. При чтении дискуссии понятно, что применительно к аквариумистике речь идет об неорганических нитратах. Вопрос исчерпан. Остались проблемы :)

О том, что нитраты = соли (эфиры) азотной кислоты немного осведомлен. Задался таким вопросом и вот почему.

В моем аквариуме (4) нитраты присутствовали всегда. Где-то больше, где то меньше. Но в ноль уходили всего пару раз. Нитраты, как и фосфаты я стараюсь держать в приемлимых рамках 10-20 нитраты, 0,25-1 фосфаты. При избытках вопрос решается просто - подмена воды и всё. При недостатке - долил раствор и спи спокойно.
Но суть вопроса в следующем. При достаточном содержании нитратов/фосфатов никак не могу добится нормально роста растений. Какая то вялось наблюдается. Смотрю другие отчеты аквариумистов - за 2-3 недели полный аквариум растений. У меня за полгода столько нарастает.
СО2 дую, свет жгу... но ...

Вот так выглядит сейчас (выдрал лимонник, хочу посадить чего нибудь поинтересней)
http://s51.radikal.ru/i133/1203/99/0acfdf384d79.jpg (http://www.radikal.ru)

Кроме нитратов и фосфатов еще существует железо и т.д.
Какими удобрениями пользуетесь ?

Самомес(ы) на основе рецептов Ярмолаева. Есть макро NO3/PO4 = 15/1. Fe на ЭДТА. Микро. Раздельные растворы NO3, PO4. Отдельно раствор K2SO4.

С аналитической химией знаком, растворы приготовлены с соблюдением здравого смысла. Там где надо - взвешено, где надо - отмерено. Ошибок в приготовлении нет. Растворы относительно свежие (3-4 месяца, грибков и живности нет)

Проблемы такие: белый цвет новых побегов. Не растет с должной скоростью. Измельчание по сравнению с покупными.
http://s017.radikal.ru/i413/1203/99/4bf053a1d7fc.jpg (http://www.radikal.ru)

Валиснерия вообще вся захерела и исчезла из поля видимости. Жалкие остатки. Не растут вообще.
http://s05.radikal.ru/i178/1203/68/6260f81d5b14.jpg (http://www.radikal.ru)

Раньше была такая:
http://i060.radikal.ru/1203/cf/a7fb0f882caa.jpg (http://www.radikal.ru)

Из-за чего я не понимаю. Вся быстрорастючка в какой то момент загнулась (в течении 1-2 месяцев) Остились одни анубиасы и эхи (видно из фото)

Подмены регулярные. 1 раз в неделю 30-50%. осмос / водопровод 1:1. В осмосе по всем параметрам нули. ТDS еще не доехал... В воду наливаю микро. Железо 1-2-3 раза в неделю врасчете на 0,1-0,2 мг*неделя / литр

Склоняюсь к мысли, что нарушен Са / Mg баланс. Множество симптомов на это указывает - растоврение / побеление частей растений. Прозрачность листа, медленный рост. При всем при том, что жесткость воды в водопроводе 16-18 gH. который осмосом сбивается до 8-10

[red1157]

Не разглядел, может ктото уже ответил - органические соединения азота трава не сможет сьесть, так как большие органические молекулы банально не пройдут сквозь клеточные мембраны. Да и энергетически клеткам это не выгодно. Именно поэ
тому растения потребляют не органические формы азота, а именно нитрат и амоний

[ТоптуновПотапов]

red1157,

Да, спасибо, в данной ветке достаточно доходчиво обозначено, что растениям необходимо минеральное питание. Преимущественно.

[кирпич]

Химия - наука точная. Насколько мне известно, изменений в классификации соединений не было в отношении нитратов.
И как всё-таки называть органические нитропроизводные?
И если называют "органические нитраты" в интернет ресурсах и печатных изданиях, то может не будем умничать и стоить из себя почти академиков?
А называть как называет народ... Причем довольно образованный, как мне кажется...

[Serpentarius]

кирпич, вот именно,
не будем умничать
как мне кажется...Когда кажется - креститься надо.
Еще раз повторюсь: химия - наука точная. И если каждый будет называть вещества, как ему вздумается (или
как называет народ..), мы друг друга понимать не будем.
А поскольку мы находимся в разделе для новичков, давайте оставим препирательства и нападки не по делу. Все это будет приравнено к флейму и будет вознаграждено соответственно.

[кирпич]

И если каждый будет называть вещества, как ему вздумается (или
), мы друг друга понимать не будем.
Вотвот! Книги читаем и там пишут - органические нитраты...
Дайте свою интерполяцию сему. Может и образуемся за одно...
ЗЫ. Например объясните неверность названий - амилнитрат и амилнитрит...
И самое главное ПОКАЖИТЕ где и кто используют иные названия...

[FishHanter]

А что за грунт? Это случайно не морская галька?

[Serpentarius]

Вотвот! Книги читаем и там пишут - органические нитраты...Цитату из книги и ссылку в студию! Ну хотя бы в личку!

Прошу не отклоняться от темы

[кирпич]

Цитату из книги и ссылку в студию! Ну хотя бы в личку!
http://fotohost.org/preview/a1f3c273.jpg (http://fotohost.org/images/a1f3c273-66kB.jpg)
Я конечно понимаю что это сразу будет не факт.
Потому как Вы не огласили критерии достаточности цитирования
для убеждения в правильности использовании терминов...

Литература
1. Murrell W. Nitro-glycerin as a remedi for angina pectoris / Lancet, 1879. - Vol.1 - p. 80-81.
2. Snellen H.A. Histori of cardiology. - Rotterdam, 1984. - p. 147-153.
3. Silber S./ Eur. J. Clin. Pharmacol - 1990. - Vol.38. - Suppl.1. - p. 35-61.
4. Furchgott R.E., Zawadzki J.V. / Nature., 1980. - V. 288. - p. - 373-376.
5. Метелица В.И. Препараты нитратов в кардиологии / В.И.Метелица, А.Б.Давыдов. - М.: Медицина, - 1989.- 256 с.
6. Горбачев В.В. Недостаточность кровообращения. - Мн.: Выш. шк., 1999. - 590 с.
7. Метелица В.И. Справочник кардиолога по клинической фармакологии / Под ред. Е.И.Чазова.- 1-е изд. - М.: Медицина, 1980.- 304 с.; 2-е изд.- М.:Медицина, 1987. - 368 с.
8. Bennet B.M., Schroder H., Hayward L.D. et al./ Circ.Res., 1988 .- Vol 64.- N 3.- p.- 693-701.
9. Cидоренко Б.А. Место мононитратов в терапии ишемической болезни сердца (заседание круглого стола)/ Б.А.Сидоренко, Д.В.Преображенский/ Кардиология,- 2000.- N 7.- 85-95 c.
10. Katz R.J., Levy W.S., Buff L., Wasserman A.J. Prevention of nitrate tolerance with angiotensin-convertting ingibitor. Circulation,- 1999.- 73.- 1271-1277.
11. Cидоренко Б.А. Толерантность к нитратам/ Б.А.Сидоренко, Д.В.Преображенский, С.Ю.Заикин/ Кардиология,- 1978.- N 9.- 85-91 c.
12. Jansen W., Eggebing T., Meyer L. et. al./ Europ. Heart.J., 1987.- Vol. 8, N 8.- p.- 870-877.
13. Kurovetz W.R., Holzmann S., Romanin C./ Cardiology., 1987.- Vol. 74,- Suppl.1.- p.- 12-19.
14. Подколизина М.В. Определение страхового перечня препаратов (основного и дополнительного) специальной терапии стенокардии/ М.В. Подколизина, А.С.Немченко, Д.И.Дмитриевский.- Провизор.- 1993.- N 13.- 24-27 c.
15. Волков В.И. Современные подходы к назначению органических нитратов у больных ишемической болезнью сердца (методические указания)/ В.И. Волков, Л.Н.Яковлева, Т.Н.Бондарь, Т.А.Ченчик, Ю.Н.Шапошникова.- Харьков: Институт терапии АМН Украины, 2001.- 27 с.

[FishHanter]

Нас в школе учили - NO3- Это анион валентность -1, практически не имеет соединений не растворимых в воде. NH4NO3 тоже нитрат, но уже практически органика, для аквариума вредна из-за амония. Вопрос не в этом. Человек спросил почему у него трава плохо растет

[кирпич]

Человек спросил почему у него трава плохо растет
Очент каверзный получился вопрос.
И если есть упоминание о органиеском нитрате, то хоть както стоило бы его рассмотреть. Лично мне очень интересно, что имелось в виду под органическим нитратом...
Я конечно не думаю что амилнитрат, нитроглицерин, тринитротолуол или чтолибо подобное имелось в виду... Но всёже...

Цитату из книги и ссылку в студию!
ссылку - НЕ ДАМ. Запрещено правилами форума.
Год выпуска: 1960
Автор: Орлова Е.Ю.
Жанр: Химия,Взрывчатые вещества
http://www.imagebar.net/out.php/i106404_orlova.jpg

[FishHanter]

Вот понять не могу - нитрат это NO3, скажем так это - кирпичик, который нужен растениям для построения своего организма. А вот у Ермолаева его новые УДО содержат Амидный азот, по интернету, это какая то органика... Во задачка

[vadimk005]

Все, кранты, полезли в дебри. Вообще-то растениями усваиваются аминокислоты, которые являются следующей цепочкой азотного цикла в расщеплении нитратной и амидной форм азота.
А растения у человека не растут - вопрос:
какой возраст аквариума и народонаселение (заиленость грунта)
какой грунт
насколько интенсивно он его сифонит
чем сифонит (нарушает ли корневую систему при этом)
Последний вопрос - вообще под корни хоть глину ложили?
Ответив по крайней мере на эти вопросы Вы получите начальные ответы.
А потом уже углекислота, удобрения и прочая премудрость. А так можно на грабли долго наступать. Кроме Вас самих, ответа исчерпывающего никто не даст. На то она и аквариумистика.
С уважением.

[FishHanter]

Ха! так человек молчит, а мы оттачиваем "нитратное" мастерство:)

[vadimk005]

Вот понять не могу - нитрат это NO3, скажем так это - кирпичик, который нужен растениям для построения своего организма. А вот у Ермолаева его новые УДО содержат Амидный азот, по интернету, это какая то органика... Во задачка
Существуют нитратные и амидные формы азотистых соединений. Для превращения в усваиваему растениями аминокислоту нитратная форма проходит три, а амидная - 5 циклов соединений. Таким образом, нитратная форма является более быстродейсвующей, а амидная как бы пролонгированной. Но нитратная форма в своем превращении ведет к повышению кислотности (выделяя одним из результатов реакций азотную кислоту на втором цикле) и влияя, таким образом, на кислотность воды в аквариуме, в то время как амидная форма не ведет к повышению кислотности.
С уважением.

[alkravi]

Serpentarius,
По Вашей просьбе:

Химическая энциклопедия: В 5 т.: т.1: А-Дарзана/Редкол.: Кнунянц И. Л. (гл. ред. ) и др. – М.: Сов. энцикл. , 1988. – 623 с.: ил.
Вульфсон Н.С. (ред.). Препаративная органическая химия. ГХИ. 1959. 889 с.

[FishHanter]

А где автор темы?

[vadimk005]

А где автор темы?
Принял нитратов и отошол ко сну. :)

[Xимик_UA]

alkravi, Разница между органикой и неорганикой в производных азотной кислоты в том, что нитраты (неорганика) предполагают (в большей степени) ионную связь с катионом и свободное существование ковалентного аниона в растворе, "органические нитраты" (термин-то какой) - ковалентные соединения, и в растворе свободных ионов NO3- почти не образуют.
З.Ы. Прошу простить за офф топ.

[Serpentarius]

кирпич, каким боком демонстрация медицинской литературы к аквариумистике? Не ваш ли призыв
не будем умничать
Поднимаем глаза вверх и читаем суть вопроса..
А суть в том, что органическим или неорганическим бывает азот, а не нитрат, какие бы ссылки на медицинскую литературу вы ни приводили
alkravi, к препаративной органической химии это тоже относится
Более четко позицию обозначил Xимик_UA

[кирпич]

Более четко позицию обозначил Xимик_UA
За что ему преогромное спасибо!
ЗЫ. Но терминологию не отменил!:patstalom:

[GOREZ]

А автору темы, для начала, грунт сменить бы...
Разумничались тут... :)

[ТоптуновПотапов]

А автору темы, для начала, грунт сменить бы...
Разумничались тут... :)

Грунт изначально был выбран инертный как самый дешевый и простой. Денег небыло, аквариум хотелось. Вы еще тумбу старую не видели :)

фотку поищу..

Заменить на что?. Всякие ADA, Denerle, JBL не предлагать. Дорого это и не хочу. А охота, как известно, пуще неволи.

Меня интересуют бюджетные варианты из ширпотреба. Добавки приветствуются (еbay под рукой).

Скоро буду делать аквас побольше (270), тумба уже год его ждет. Щупаю варианты на предмет грунта. Есть дофига (50 кг) грунта речная галька 4-6 мм фракция. Хочу сделать на биогумусе с керамзитом.

Свет есть, фильтр(ы), СО2, УДО. Вопрос в том, что я делаю не так.....

Пока только идея.

[GOREZ]

Хочу сделать на биогумусе с керамзитом.
И количество косяков возрастет на порядок...
Грунт - ищите кварц. И без никаких керамзито-гумусов...
А тот, что у Вас - никак не инертный:), вот поэтому и -
Склоняюсь к мысли, что нарушен Са / Mg баланс.
Стабильная подача СО2, нейтральный грунт, обильные подмены, внесение УДО.
И проблем не будет.

Почитайте (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=30393) :)

[кирпич]

Меня интересуют бюджетные варианты из ширпотреба. Добавки приветствуются (еbay под рукой).
Както имхо провокационно писано!
Тут бюджет и тут же е-бэй.
Я если сижу на "бюджете по самое нимогу", то и грунт у меня бюджетный,
с вокзала, где товарняки тусуют на разгрузку щебень.
Вот когда они становятся - из щелей и сыпет грунт уже отфракционированный. Вот это и есть бюджет
И грунт тот ни в кислоте, ни в СО2 с концентрацией "газировки" ничем не фонил.
А е-бэй - это уже как с жиру...
Хотя у мужа Тимашеньки наверное тоже свой "бюджетик" присутсвует...
(Ничего личного, просто к слову и наугад личность)
И также жмёт возможсти как и простому колгоспныку. Только размах другой...