Показати повну версію : Нашлось решение - стойкость Fe EDTA - опред. валент. Fe в удо
VladHNet
20.12.2006, 22:04
После длительных мытарств все-таки случился сабж.
Здесь приведу лишь финальный пост с рецептом:
Затем я попробовал приготовить стандартный р-р Fe EDTA 4г/л и стабилизировать хеллат, снизив РН р-ра лимонной кислотой. Для точности приведу методику:
Методика приготовления:
в 220мл дистилята растворить навеску EDTA (1,5г),
затем растворить в этом р-ре навеску FeSO4*7H2O (0,96г),
спустя 1 час после полного растворения растворить
навеску лим.к-ты (1,5г). Довести дистилятом обьем р-ра до 240мл.
Прошло 2 месяца (без 3х дней) - и о чудо, EDTA в описанном удо по прежнему НАМЕРТВО держит железо! (салицилат в присутствии огромного кол-ва окислителя в виде перекиси так и не изменил окраски с прозрачно-желтого) - даже не смотря на то, что проба стояла в открытой пробирке + хоть и без попадания прямых солнечных лучей, но все-же при хорошей комнатной освещенности.
Честно говоря я не ожидал подобного результата.
Это так-же подтверждают наблюдения за банкой, в которую вношу по 0.3мг/л за неделю. Активизации водоросли нет, наоборот. Тогда-как при обычном рецепте через 2 месяца хеллат имел довольно значительное кол-во Fe(III) что незамедлительно давало о себе знать активизацией водорослей.
У меня еще достаточно удо приготовленного по данной методите, попробую переодически его мониторить на предмет "старения" и выяснить срок жизни железа при такой рецептуре.
------------------------------------------------------------------------
9.05.2007 - замешанный таким образом р-р FeEDTA стоит уже 4 месяца, при этом на сейчас имеет конц. свободных ионов Fe(III) всего 20-30мг/л.
Но имхо лучше отказаться от хелатирования по этой методике (с закислением р-ра лимонной кислотой) марганца, т.к. р-р буреет (предположительно марганец окисляется...), чего никогда не происходит, если готовить MnEDTA без дополнительного внесения лимон. к-ты.
------------------------------------------------------------------------
Хотя настоятельно рекомендую вникнуть в суть проблемы, которая на первый взгляд не видна. Это описано и как я случайно к сему пришел описанно в ссылке ниже. Методика теста на 2х и 3х валентное железо проста и использует 2 целиком аптечных и копеечных препарата.
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=42750&page=2
Вадим.
Поздравляю!
Ты это нашёл!
Могу дать ещё пару наколок. ЭДТА там не нужно!
А аскорбиновая кислота ещё лучше! Можно в смеси с лимонной.
Я использую и ещё одну кислоту.
semenoff
14.01.2007, 19:29
прошу прощения.. а простым смертным, можно написать как-нить попроще? ну.. типа берём сто грамм того, добавляем огурчик.. ну и т.д. :)
уж простите, тяжело всё это для восприятия, а поюзать хочется :)
Mykhaylo
14.01.2007, 20:07
Это ж военная тайна - ведь можно раскрыть аналитический состав своей болтушки (К+ =..., Mg2+=...) - все равно нужно знать из чего и в какой последовательности.
А так вроде бы все сказано и нисказано ничего :)
Вам, блин, ссылок накидать на рецепты, как для ленивых.
Какая тайна???
Какой смысл приписывать себе то, что ивестно уже более 50 лет.
Воспользуйтесь хтя бы этим: http://vladhnet.narod.ru
Владу за это отдельное спасибо.
Mykhaylo
14.01.2007, 22:59
Да шучу я :) Тотема в каждой аптеке - 22 грн 20 ампул :)
VladHNet
14.01.2007, 23:08
Это ж военная тайна - ведь можно раскрыть аналитический состав своей болтушки (К+ =..., Mg2+=...)
Я неоднократно, с целью анализа своих наработок и свежих мыслей пытался сделать это - потраченное в пустую время.
Михаил, хоть я и разделяю Ваше мнение, не давите на Кокана, посмотрите на вопрос с другой стороны:
попросите меня намешеть удобрямс и продать :) - не выйдет, я с радостью поделюсь рецептурой, наблюдениями, но мешать на продажу не стану.
Много-ли народу имеет возможность и желание заниматься подобным гемором? - единицы, а иметь достойный удобрямс, как минимум не приносящий вреда, в отличие от жидких широко разрекламированных и часто просроченных Тетры и Серы - хотят все.
А предлагает только Кокан - это и есть причина написания мною сего манускрипта. Так давайте ему отдадим должное, ведь не будь его, много народу не сможет удовлетворить свои потребности - значит он НУЖЕН форумчанам. А то что он не желает выдать рецептуру - ну такой он человек, любит присутствие интриги :) - чем бы не тешился ..... :)
По секрету скажу - нет никакой тайны, все просто до неприличия.
Себестоимость удобрямса - копейки, сам замес не представляет никакой сложности для 12-13 летнего подростка, химических познаний не нужно ни каких, но........... нужно ВРЕМЯ.
Вот всем желающим ветка, так и с чего человек начинал
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=33606
Кокан без сомнения знает свое, но видимо по причине своего характера, часто намерянно путает людей или дает противоречивые ответы (советы), это нужно заметить, понять и не забывать. Потому беседовать с Коканом еще труднее, чем в былые времена с Женей Подсыпальниковым на АГЕ - набеседуешься до седьмого пота, а из беседы ничего не вынесешь :)
Я и сам частенько попадаюсь на удочку, ввязываюсь в подобные беседы :)
ЗЫ. Кокан, я правду (имхо есно) сказал, как есть, надеюсь Вы поймете меня правильно.
ЗЫ2. Не подумайте, что я тут рекламму его удобрямсам устраиваю, я их даже не пробовал никогда, но людям нравится и я рад за это.
Для особо интересующихся.
Времени сие занимает даже при наличии электр. весов - много, а при наличии механических - немерянно. Если у Вас все "на мази" и главное на потоке - это быстро (в пересчете на 1 единицу удо), но если как у меня - весь реквизит приходится доставать каждый раз из шкафа + мех.весы и т.д - полная катастрофа.
У меня последний вариант. Приведу для примера - приготовление самого геморного по времени удобрямса - хеллата железа по описанной выше методике и описанных условиях труда составляет около 3х неторопливых часов, не зависимо от обьема готовящегося удобрямса. Таких удо - 4шт (Fe,Mn,Zn,Cu). Готовятся первые 2 раз приблизительно раз в 2 месяца.
Время на приготовление остальных - около 0.5-1часа, готовятся раз в пол года. Время на еженедельное приготовление 3х удо из уже готовых 10ти растворов - около 1 часа.
Сорри за полемику, как-то накатило.
Вадим.
Mykhaylo
15.01.2007, 00:13
Михаил, хоть я и разделяю Ваше мнение, не давите на Кокана,
Еще чего софакультетников давить :)
Это нужно было пару смайлов поставить. Я не осуждаю людей, которые зарабатывают деньги (хотя какие там деньги, это скорее самоокупаемое хобби).
Что до взвешивания - мне повезло - я в НИИ и приходится взвешивать по 10 раз в день по-работе и сотни грамм и миллиграммы, для чего есть и торсионные и хорошие, хоть и стырые аналитические весы.
Но я в выcший пилотаж не лезу - CО2 пока не ставлю, свет в пределах до 1 Вт/л, посему перепробовав остановился на смеси Тотемы и микром-виноград (он без железа) 100:1 - это ежедневно из расчета 50 мкл на 10л воды , а 10% KCl+ 1% MgSO4 и 0,1% борная кислота приеженедельных подменах по 3 мл на 10 л
да чё там, примерно так. Только не помню, чтоб я кого то специально путал. Просто стройно излагать бывает лень. + некоторые сами путаются, видать азы подзабыли.
KCl+ 1%
Лучше бери сульфат.борная кислота я использую тетрабораты.
Mykhaylo
15.01.2007, 00:39
Я в курсе насчет KCl, но у меня сульфата под рукой нет, а хлоридов вагон и тележка, но отрицательных последствий не вижу.
я использую тетрабораты
Буру?
Буру, но хочу найти тетраборат калия.
VladHNet
15.01.2007, 01:47
Я в курсе насчет KCl, но у меня сульфата под рукой нет, а хлоридов вагон и тележка, но отрицательных последствий не вижу.
code60 code60 code60
аналогично.
От избытка сульфата, правда только у репенс наблюдал и продолжаю наблюдать серный хлороз. Дабы не отказать Кокану в интриге и чтобы оставалось о чем поговорить :) не привожу ссылки на ветки и фотки.
Даю подсказку - все это на АГЕ :)
Вадим.
Не, не валяй прямым текстом, что такое серный хлороз?
VladHNet
15.01.2007, 02:07
Не, не валяй прямым текстом, что такое серный хлороз?
Ладно, Костя, подурковали и хватит. Прости - засыпаю.
На АГЕ на любом из моих постов есть кнопка "фото", нажмав ее получишь выборку только моих фоток (еще можно поиском фоток воспользоваться тамошним), там страниц 7. В подписях фоток есть конц. сульфата, при которых сделаны фотки, сам все поймешь.
ЗЫ. кроме репенс никоим образом более никто не отзывался. То, что это сера - я не спутал, т.к. качал конц. 5мг/л до 100мг/л несколько раз, и вслед за концентрацией изменялись масштабы хлороза. Я и сейчас продолжаю наблюдать и разница в 10мг/л очень видна, репенс прям как длительный тест на сульфат :)
Спокойной ночи.
http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=8055&mode=search Это не хлороз. Это полный п...ц. Это некроз.
http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=6687&mode=search Что ты имеешь в виду? Изчезновение красной окраски (замена на зелёную) это не хлороз. Хлороз это как раз на оборот - исчезновение зелёной окраски и замена её на желтую, розовую, почти фиолетовую.
У меня репенс не реагирует на высокие концентрации сульфата хлорозом. Наблюдаю некоторое снижение интенсивности красного при более, чем 4 дневном перерыве во внесении комплекса (в котором очень много сульфатов, на сегодня не помнюсколько, но могу пересчитать)
http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=8056&mode=search Здесь вижу хлороз. Такой может быть вызван огромным количеством факторов. на пример, избытком амидов, аммония, высокой окисляемостью, дефицитом железа, возможно магния. Не считая того, что есть ещё и некроз старых листьев. Могу предположить, что причиной такого заболевания я вляктся высокая окисляемость воды в нижних слоях и грунта на фоне избытка азота и недостатка калия. Но это исходя из 3 симптомов 1. некроз, 2. хлороз и 3. вид растения.
Влад!
Мона - авторитет! Забудь!
Почитал вашу беседу на АГе - это бред сивой кобылы - зоолохия.
Достаточно одного (но очень яркого примера).
Ты делаешь ошибку, ну тебе простительно - ты в авторитеты себя не записываешь и в конце концов, ты просто спросил. Но "великий" мона ничего не видит и не поправляет, ни чего не разъясняет. Из чего делаю вывод, что его познания в химии не глубже и не шире твоихСкажите, как я понял, при распададе хеллата высвобождается ион железа, а что занимает место этого иона?
Ранее находящийся там ион натрия который так и остался плавать после растворения триллона? Такими перлами там всё посыпано весьма обильно.
Либо эти "знатоки" сами идут по ложному пути, либо осознано запускают по нему чайников, а ты тут на меня бочку катишь. :) :)
semenoff
15.01.2007, 07:39
прошу прощения, тупанул, я подумал что это про миком...
VladHNet
15.01.2007, 10:06
http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=8055&mode=search Это не хлороз. Это полный п...ц. Это некроз. )
Это не моя фотка :) обсуждать не будем.
http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=6687&mode=search Что ты имеешь в виду? Изчезновение красной окраски (замена на зелёную) это не хлороз.
Да, одну фотку ты нашел. Это именно начальный серный хлороз при SO4 около 30-50мг/л).
Подобное наблюдаю (по фото) у массы форумчан (на разогнанных банках). Фишка в том, что естественный цвет листа у репенс зеленый!!! (сверху) и различные оттенки красного (снизу). То, что видно на фотке - это именно потеря хлорофила и верхняя часть листа снановится прозрачной!!!, потому и видно "на просвет" окраску нижней части листа (красной!).
Процесс этот НЕОБРАТИМ, если единожды лист покраснел (прожилки краснеют в послед очередь) - все, к нормальной окраске не вернется никогда, хотя будет свиду вроде живой.
В этой ветке см мой пост от 6.4.06 в 17:30
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=29834&page=4
там она-же при конц. сульфата 100мг/л :)
Если снижать сульфат до 5мг/л (вносимых мною), то репенс приобретает практически естественный зеленый окрас (сверху).
Вадим.
VladHNet
15.01.2007, 10:11
http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=8056&mode=search Здесь вижу хлороз. Такой может быть вызван
Костя, я совершенно с тобой не согласен, кроме того, заниматься разгадками тайны этой банки - занятие не благодарное, давай ее не обсуждать, там КАТАСТРОФА по всем фронтам, мы только время потратим.
Вадим.
VladHNet
15.01.2007, 10:22
Влад!
Мона - авторитет! Забудь!
Почитал вашу беседу на АГе
То, что он в некоторых химических моментах мог-бы помочь, а не помог - это ты прав, но ведь он не обязан этого делать, это дело добровольное.
Во всяком случае он что-то делает и этим делится на своей страничке, за это ему спасибо.
А насчет авторитет ..... дык это все относительно, хим познаний у него по сравнению со мной (неучем) вагон и маленькая тележка, но всегда найдется человек, по сравнению с тем-же Моной у него будет этот вагон и тележка :)
Кроме того, все мы люди и нам СВОЙСТВЕННО ошибаться, давайте это не будем забывать.
а ты тут на меня бочку катишь. :) :)
Нет, со вчера уже не качу, до меня наконец дошло, что ты за птица :) :)
Вадим.
То, что видно на фотке - это именно потеря хлорофила и верхняя часть листа снановится прозрачной!!!, Блин, теперь ты меня заинтриговал. Сейчас сяду пересчитаю сколько я даю суммарно сульфата. Тчно знаю, что очень много, но такого никогда не наблюдал.
Нет, наблюдал растворение хлорофилла, но при совершенно запредельных концентрациях (ну экспериментирую я) сульфата, а конкретно - серной кислоты. Я связывал это с кратковременным очень резким сдвигом рН. Причем, такое наблюдалось у эхинодорусов в придонных слоях, куда собственно и падает кислота, вследствие высокой плотности. Возможно, такое разрушение хлорофилла в верхушках людвигии связанно именно с локальными колебаниями рН, именно локальными непосредственно вблизи мембран... У меня в связи с этим вопрос. Какие в этой банке рН, КН, GH и сколько даётся железа и особенно магния (если магний сульфат).
Но это тоже нельзя назвать хлорозом. Хлороз - это недостаточный синтез хлорофилла, вследствие лимитирования потребления того или иного элемента, здесь же на лицо разрушение уже имеющегося хлорофила и полная невозможность синтеза нового (кратковременно, пока работает фактор сие вызывающий). Это называется некроз - полное отмирание ткани.
Ну, хочешь, назовём его атипичный сернокислый хлороз. Но примеров отличия друг от друга типичных хлорозов, вызванных разными причинами, я не знаю.
Кроме недостатка железа типичный хлороз может быть вызван недостатком магния, недостатком света, излишним светом определённого спектра, избытком восстановленного азота (аммоний, амины...) еще кучей причин, но я не знаю, как специфично это может проявляться. Ну, разве что избыток света - там всё очень быстро обратимо (это тоже не совсем типичный хлороз).
при SO4 около 30-50мг/л
Каким образом можно дать такую дозу???? Ты уверен, что отравил именно сульфатом? Это был сульфат чего, в таком количестве?
Я посчитал свою дозу. При самых максимальных раскладах получается не более 10 мг/л.
Основное количество вносится с калием (4,7 мг/л) и магнием (1,6 мг/л). К сожалению я не могу померить сульфат в воде и ботве (может быть он не расходуется и накапливается в растворе?. Хотя, судя по тому, что я ни разу не наблюдал вреда от его внесения, он таки расходуется.хим познаний у него по сравнению со мной (неучем) вагон и маленькая тележка
Нет!!!
Можно не обратить внимания на ошибку, не имеющюю прямого отношения к обсуждаемой проблеме, или не захотеть на неё реагировать, чтоб не отвлекаться.
Но если вы обсуждаете хелатные комплексы, не исправить это:при распададе хелата высвобождается ион железа, а что занимает место этого иона?
Ранее находящийся там ион натрия который так и остался плавать после растворения триллона? . Либо он втихаря ржот над тобой (тогда он мОньяк), либо он полный 0!
Я даже не знаю диссциирует ли триллон на ЭДТА-остаток и ктионы натри, скорее всего диссоциирует, но очень слабо.
Только какое отношение эта диссоциация имеет к формированию хелатного комплекса?
Vadim Art
15.01.2007, 18:08
Кокан
а кто называл mona спецом в химии\биохимии ?
Он и сам себя так не позиционирует.
Когда то я с ним на витаватере пересёкся - он из себя такого монстра строил, даже Рубина в суе поминал.
В этой ветке см мой пост от 6.4.06 в 17:30Все равно ничего не понимаю, а чем плох тот цвет, что на вото? Растение от этого плохо растёт? гибнет? А ты уверен, что там отсутствует хлорофил, я по фото этого сказать не могу. http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=10457 а почему здесь "Дефицит (возможно, фосфатный)"
VladHNet
15.01.2007, 19:08
Блин, теперь ты меня заинтриговал. Сейчас сяду пересчитаю сколько я даю суммарно сульфата. Точно знаю, что очень много, но такого никогда не наблюдал.
Костя, если у тебя омос, я не удивлюсь, что у тебя этого не происходило. Я уже очень много раз наблюдал (по АГЕ), что у народа на осмосе трава ведет себя несколько иначе. Почему - только догадки.
Кроме того - напомню, что проявлялось это ТОЛЬКО на репенс. Наны, эхи (ориенталь, рубин, оцелот), ротала, краснст. перистолистник, сагитария + еще чего-то явно не упомянул - все они на избыток сульфата никоем образом не отреагировали.
Сколько не видел фоток репенс в разогнанных банках - все с такими признаками. В медленных (без СО2) банках - она правильная - сверху зеленая. Посмотри фотки репенс разных форумчан - везде одна и та-же картина. Где-то на аге был топик, беседа ушла в сторону (оффтопик в ветке с иным сабжем) и я выкладывал фотки правильной репенс и подборку своих и чужих фоток, но увы, вчера минут 20 искал и так и не нашел.
ЗЫ. ты думаешь я сам догадался до этого? Какой-там. Я долго бодался с этим, пока не перечитал в десятый раз у Миттлайдера признаки токс. конц серы, затем начал мониторить сколько вношу сульфата и медленно изменять его конц. в воде. Так и произошло, ниже конц - больше зелени и меньше хлороз, выше конц - ты сам видел эти "помидоры".
Нет, наблюдал растворение хлорофилла, но при совершенно запредельных концентрациях (ну экспериментирую я) сульфата, а конкретно - серной кислоты. Я связывал это с кратковременным очень резким сдвигом рН. Причем, такое наблюдалось у эхинодорусов в придонных слоях, куда собственно и падает кислота, вследствие высокой плотности.
А репенс в тот момент в банке небыло? Как она повела себя?
Стоп, а кислота в воде разве не диссоциирует? Какая-же должна быть ее конц., чтобы она тусовалась в придонных слоях?
Возможно, такое разрушение хлорофилла в верхушках людвигии связанно именно с локальными колебаниями рН, именно локальными непосредственно вблизи мембран...
Есть четкая всегда повторяемая закономерность - чем выше (ближе к свету) находится лист - тем больше проявляется хлороз.
Я это связываю с большей активностью био-хим процессов в листе, при более сильном освещении (ближе к лампе). Т.е. трава при большем свете активнее наглатывается серы, что коим-то образом НЕОБРАТИМО влияет на окраску листа (видимо все-же на хлорофил) - но .... она продолжает активно при этом приростать и пузыряет как чума.
Проявляется он при всех испробованных мною спектрах и их комбинациях (54, 29, 77, 740, 840), при 1-2Вт/л я вообще не видел разницы в росте в зависимости от спектра, меньшую можность света на литр я попросту не использовал.
У меня в связи с этим вопрос. Какие в этой банке рН, КН, GH и сколько даётся железа и особенно магния (если магний сульфат).
Поднял все записи. Было это в начале того года.
Вот, что есть:
Тесты - РН=6.8-7.0 (дневн колеб), GH=15, KH=10, РО4=0.25, NO3=15 t=24oC
газа вносится около 1л каждый день, грунт - морской гравий, активно фонящий как кальцием, так и карбонатами с натрием, раз в 4 дня - 50% подмена (водопровод).
единоразово внес на 4 дня
K +20,00мг/л
NO3 +0,00мг/л
PO4 +1,25мг/л
Cl +0,00мг/л
SO4 +44,49мг/л
Mg +5,00мг/л
Fe +0,40мг/л
Mn +0,040мг/л
B +0,020мг/л
Zn +0,005мг/л
Cu +0,002мг/л
Mo +0,0005мг/л
NH4 +0,0002мг/л
Na +0,54мг/л
Калий, магний, железо, марганец, цинк, медь - вносились сульфатом. Приблизительно в таких конц. вносился удобрямс в тот период (сульфат вносился от 30 до 50мг/л раз в 4 дня) - тогда данный хлороз был максимально острым, даже прожилки в некоторых местах краснели. Если сульфата совсем не вносил - хлороз был незначительным, как на найденной тобою фотке (в водопроводе видимо его так-же с достатком).
Снижение сульфата так-же немного влияет на оттенок и ИНТЕНСИВНОСТЬ красного оттенка нижней части листа.
Но это тоже нельзя назвать хлорозом.
Хлороз - это недостаточный синтез хлорофилла.
здесь же на лицо разрушение уже имеющегося хлорофила
Это называется некроз - полное отмирание ткани.
Согласен. Логика есть. Но....
Поскольку видимого разрушения ткани листа нет - я не могу назвать это некрозом. Некрозом обычно называют ОТМИРАНИЕ ткани листа, а он несмотря на болезненный вид активно финкционирует (пузыряет) - судя по этому факту я думаю, что разрушение хлорофила не произошло, там какие-то иные изменения произошли.
Я дам возможно не грамотное, но иное определение хлороза и некроза.
ХЛОРОЗ - НЕОБРАТИМОЕ изменение естественной окраски листа или его части. В некоторых случаях хлороз переходит в некроз, если дефицит/избыток элемента вызвавшего хлороз обостряется.
НЕКРОЗ - НЕОБРАТИМОЕ РАЗРУШЕНИЕ как правило части листа, с полной потерей его ТКАНИ.
Ну, хочешь, назовём его атипичный сернокислый хлороз. Но примеров отличия друг от друга типичных хлорозов, вызванных разными причинами, я не знаю.
Я думал ты издеваешься ....
Хлорозы вызванные деф/токс различных элементов отличаются по:
1. оттенку цвета (
2. части листа, где он проявляется
3. затрагивает или нет мелкие прожилки
4. ----- центральные прожилки
5. по возрасту листа (где он прежде всего появляется старые - молодые)
6. весь лист подвергается или часть
7. пятнистый или сплошной
Возможно еще как-то различаются, написал - что вспомнил.
Ну, разве что избыток света - там всё очень быстро обратимо (это тоже не совсем типичный хлороз).
Я не называю это хлорозом, т.к. это ОБРАТИМОЕ изменение.
Я не помню, как там называется эта функция у травы, происходит это изменение насколько помню когда какой-то части спектра недостаточно либо избыточно. Так писалось где-то.... Но я заметил, что не хлебом единым..... Эхи у меня например вне зависимости от света при резком снижении температуры на пару-тройку градусов ведут себя как хамелионы, как правило более интенсивно окрашиваются в красные тона, но бывает, что и не хотят так делать. Короче темный лес. Я предлагаю в эти дебри не лезть, как минимум пока.
Вадим.
VladHNet
15.01.2007, 19:41
может быть он не расходуется и накапливается в растворе
бррр... как? подмены 50%, накопиться соответственно может до двойной конц. от вносимого, потому я и писал на фотке конц. около 100мг/л, т.к. вносил до 50мг/л максимум.
Я предвижу еще один вопрос - почему так много калия и магния.
Магний - экспериментировал, кстати не зря.
Калий - вносил намерянно избыточно, т.к. на тот момент боролся с предполагаемым его блоком (натрием) - эта избыточность сильно замедляла появление краевого некроза. Мы кажется уже это обсуждали когда-то.
Но если вы обсуждаете хелатные комплексы, не исправить это....
Я долго думал, и пришел к такому выводу (возможно неверному, но на мой взгляд наиболее вероятному): когда комплекс ЕДТА "отпускает" железо и я вижу его тестом, то говорит это скорее о том, что сам органический остаток кислоты "развалился" на неорганические соединения углерода, водорода и кислорода - и именно это превело к высвобождению иона железа.
Мне так никто и не ответил, что там происходит. Может попробуете это сделать?
Только какое отношение эта диссоциация имеет к формированию хелатного комплекса?
Костя как всегда прочел все бегло, от того понял не правильно :)
К формированию - никакого. Я пытался понять, что такое случается с комплексом со временем, что приводит к высвобождению иона железа в свою очередь дает мне обнаружить его тестом на салицилате.
Вадим.
VladHNet
15.01.2007, 19:52
Все равно ничего не понимаю, а чем плох тот цвет, что на вото? Растение от этого плохо растёт? гибнет?
А ты уверен, что там отсутствует хлорофил, я по фото этого сказать не могу.
Я тоже (я о СВОИХ фотках). В основном я выше уже ответил на эти вопросы. Немного добавлю - фишка в том, что процесс НЕОБРАТИМ ака хлороз. При острой его форме
http://www.aqa.ru/images/linza.gif (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=10459)
http://www.aqa.ru/photos/data/thumbnails/26/aqa.ru-20060406192448.jpg (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=10459)
лист все-же выглядит болезненно, тотя и исправно фунциклирует.
http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=10457 а почему здесь "Дефицит (возможно, фосфатный)"
Ты уже второй раз этим промышляешь :)
Костя, харэ дергать чужие фотки и задавать мне вопросы по их подписям :)
Если сильно интересно, задай этот вопрос Еlkmor'у
Вадим.
У меня в связи с этим вопрос. Какие в этой банке рН, КН, GH и сколько даётся железа и особенно магния (если магний сульфат).Так, это проехали, я делал такое предположение по твоему описанию, сейчас понял, что ты описал ЭТО не точно.Костя, если у тебя омос, я не удивлюсь, что у тебя этого не происходило.Нет, у меня не осмос, значит + ещё сульфат из водопровода. Возможно, людвигия не реагирует на сульфаты из-за отсутствия (дефицита) фосфата. Ну и банку мою сильно "разогнанной" не назовёшь. Вот возьму и сегодня пересажу людвигию туда, где СО2. Припоминаю, как-то добавил фосфата в "разогнанную" банку, таки да, людвигия покоричневела. Но то была такая людвигия, как у твоего собеседника по АГе это действительно не тот же вид, что у тебя.А репенс в тот момент в банке небыло? Как она повела себя?
Стоп, а кислота в воде разве не диссоциирует? Какая-же должна быть ее конц., чтобы она тусовалась в придонных слоях?Людвигия была, но ни как не отреагировала.
Да кислота диссоциирует, но причём здесь это. Я её буханул, она сразу упала (тяжёлая) а уж потом диффундирует в объем аквариума, по этому сдвиг и был кратковременным и локальным.Я дам возможно не грамотное, но иное определение хлороза и некроза.Давай разберёмся просто в значении слова. Хлороз - от слова "хлор" - зелёный. Т.е. хлороз это изменение (побледнение, вплоть до исчезновения) зелёного цвета. Но ни как не "естественной окраски". А поскольку зелёная окраска растений определена только наличием в тканях белка хлорофила, то естественно, причиной хлороза является неправильный (недостаточный/ избыточный) синтез этого белка. Давай вспоминать дальше. Именно хлорофил отвечает за фотосинтез, проявляющийся "пузырянием". Раз мы видим изменение цвета листьев, но при этом он несмотря на болезненный вид активно финкционирует (пузыряет), значит с хлорофиллом всё ОК. Это не хлороз, по сути, по "букве" может быть - пропал зелёный цвет.
Но Функции не утрачены, хлорофилл ни куда не делся, значит, и зелёный цвет не пропал. Где же он? Мы его просто на просто не видим! Он спрятался за цветные красные ксантофиллы. Это такие белки, содержащиеся в спец. образованиях хромопластах (от "хром" - цвт), хлорофил, в свою очередь локализован в хлоропластах... Это ни какой не хлороз! Функции ксантофиллов могут быть очень разнообразны, и на данный момент до конца не изучены. Возможно, в данном случае, это расширение полезного для процесса фотосинтеза спектра светового облучения.
У природы нет понятий "лучше" или "хуже" в отношении того или иного, отдельно взятого явления.
Кто сказал, что очень красная окраска листьев людвигии нездорова??? Тот кто считает, что она должна быть иной. А из чего он исходил, из собственных понятий об эстетике? :) :) :) :) :) :). А людвигии что до этого?
У людвигии есть механизм синтеза красных ксантофиллов на "внешней"-брюшной поверхности листа, но он возможен только при достаточном количестве в среде доступных солей серной и фосфорной кислоты (допустим). Но, раз с такими ксантофиллами, или без них, мы не замечаем изменений в функциях листьев, то мы и не можем говорить о том что в одном случае растение здорово, а во втором нет.
Хлорозы, вызванные деф/токс различных элементов отличаются по:Давай разберёмся и с этим.оттенку цвета (
Хлорофилл всегда одного цвета, различие в оттенке может определяться наличием или отсутствием ксантофилла, а это отношения к хлорозу не имеет. Ксантофилла могло и быть/не быть до хлороза.части листа, где он проявляется
3. затрагивает или нет мелкие прожилки
4. ----- центральные прожилки
6. весь лист подвергается или часть
7. пятнистый или сплошнойЭто только степени его проявления и не зависит на прямую от причин его возникновения. Это только более или менее выраженное его проявление.по возрасту листа (где он, прежде всего, появляется старые - молодые)
Возникновение хлороза на старых листьях это начальная стадия некроза. Там отмирают уже имеющиеся хлоропласты, а не не синтезируются новые, как это происходит при типичном хлорозе, не приводящем непосредственно к некрозу.
Есть четкая всегда повторяемая закономерность - чем выше (ближе к свету) находится лист - тем больше проявляется хлороз.
Тут суть в следующем:
В "точках роста" растений находится специальная ткань - меристема. Она состоит из недифференцированных клеток, способных делиться и дифференцироваться в дальнейшем. Собственно рост растения происходит именно в этом месте, там же и формируются все органеллы клеток, и синтезируется хлорофилл. Весь остальной рост растения не связан с делением клеток - это просто увеличение клеток в размере. Освоение (именно так будет правильно, не усвоение) необходимых элементов происходит только здесь. Всё остальное лишь "заводы" по синтезу (в основном сахаров), "транспортные системы" и "склады с очень ограниченными возможностями по ремонту (регенерации) и модификации (дифференциации). Они (заводы) уже укомплектованы, там в меристеме, во время их постройки, всеми необходимыми инструментами, станками, цехами.
Отсюда и разная конфигурация хлороза в зависимости от его степени. Дело в том, что некоторое количество меристемы (заводостроителей) сохраняется по периферии жилок и стеблей. И усвоение элементов и синтез органелл там может происходить по мере усвоения дефицитного элемента. Все только зависит от степени его дефицита.
Хух!
VladHNet
15.01.2007, 22:15
Возможно, людвигия не реагирует на сульфаты из-за отсутствия (дефицита) фосфата.
Точно! Если ты лимитируешь фосфором, это скорее всего именно так.
Хлороз - от слова "хлор" - зелёный. Т.е. хлороз это изменение (побледнение, вплоть до исчезновения) зелёного цвета. Но ни как не "естественной окраски".
Твоя точка зрения на этот вопрос ясна.
Она расходится с Миттлайдеровской, но не суть в этом.
По твоему определинию, трава с цветом листа отличного от зеленого (например красного) просто не подвержена хлорозу. Это как так?
Кто сказал, что очень красная окраска листьев людвигии нездорова??? Тот кто считает, что она должна быть иной. А из чего он исходил, из собственных понятий об эстетике?
Костя, по фотке трудно понять и еще труднее мне описать, я слов не нахожу.... но зная эту траву хорошо, отчетливо видно БОЛЕЗНЕННОЕ состояние листа, когда он как "помидор". И это не от того, что я мол привык к другому ее виду. Я думаю некоторые поймут о чем я.
Всё остальное лишь "заводы" по синтезу (в основном сахаров), "транспортные системы" и "склады с очень ограниченными возможностями по ремонту (регенерации) и модификации (дифференциации).
Т.е. получается ионные каналы старой листвы не участвуют в (как ты сказал ОСВОЕНИИ) ионов? В том числе и углерода?
Вадим.
Vadim Art
15.01.2007, 22:34
:)
Это то, что я говорю уважаемому коллеге уже больше года. Лечим понос, а болеем краснухой.
Костя, а меня все таки интересует радикулит. По форумам уже сотни фоток с похожими симптомами, а ответа нет.
Меня спасала только комбинация Флориш + бор. Флориш закончился и радикулит вернулся. Твой удобрямс не помогает. Радикулит только усилился.
Сейчас ситуация улучшается, но все еще очень зыбко, а ответа нет.
бррр... как? подмены 50%, накопиться соответственно может до двойной конц. от вносимого, потому я и писал на фотке конц. около 100мг/л, т.к. вносил до 50мг/л максимум.Я писал о своём случае, где таких подмен нет.Калий - вносил намерянно избыточно, т.к. на тот момент боролся с предполагаемым его блоком (натрием) - эта избыточность сильно замедляла появление краевого некроза. Мы кажется уже это обсуждали когда-то.Вот именно - обсуждали. И я писал, что увеличением концентрации одовалентного катиона любого можно только усугубить "блок". Т. е. улучшение у тебя явно не связано с "устранением блока натрием" - его и так небыло.
Может попробуете это сделать?
Ну во-первых натрий там совсем ни причем это же не реакция обмена. Катионы удерживаются в хелатных комплексах за счет наличия координационных связей между углеродом и кислородом (в кислотных группах) или азотом и кислородом в (аминогруппах). Это рисовать нада, лучше поищи и лучше в учебниках, а не в нете (в нете много плевлов, задолбёшься от зерна отцеживать)
А железо ты будишь там фиксировать в любом случае. Это примерно как и диссоциация - реакция равновесная. и часть нехелатированного железа будет всегда. Ну и конечно при разрушении трилона железо будет высвобождаться. Трилон всегда будет непрерывно терять железо в следствие окисления последнего и дальнейшегей гидролизации солей трёхвалентных. В присутствии восстановителя этот процесс сводится практически к нулю. Вот тут и в тему аскорбинка - она и комплексон и сильный восстановитель.
VladHNet
15.01.2007, 22:43
:)
Это то, что я говорю уважаемому коллеге уже больше года. Лечим понос, а болеем краснухой.
Это Вы о чем?
Вадим.
VladHNet
15.01.2007, 23:01
Т. е. улучшение у тебя явно не связано с "устранением блока натрием" - его и так небыло.
Может и небыло. Но, то, что БЫЛО, явно компенсировалось этой избыточной конц. калия. Думайте что хотите, но мне иначе думать не позволяют следующие факты:
Я это назвал "блок калия натрием" по ряду догадок основынных на практических попытах выяснить причину. И потом, когда в очередной раз перечитал Миттлайдера, прочел симптомы избытка натрия - как будто списаны с моих эхов, а калий мне помогал нейтрализовать краевой некроз - отсюда и название. Тут и настал момент просветвления.
Полностью я излечился от сего после замены морского грунта на нейтральный, а первый я более чем уверен фонит в т.ч. и натрием.
Недавно, внося по 0.7мг/л железа, я снова начал обнаруживать старый добрый краевой некроз в зачаточном своем проявлении. Не имея его ранее, в жизни бы не заметил, но за несколько месяцев борьбы с ним, наверное даже под паранжой узнаю. Так вот, подумал я, откуда взялся натрий? - стоп, железо, марганец на Триллоне, а это натриевая соль. Ввел расчет натрия в калькулятор и ... оказалось что я этим железом и марганцем стал паразитно вносить 1мг/л по натрию. Снизил железо до 0.4мг/л и марганец до 0.05мг/л соответственно натрий до 0.6мг/л - зачатки некроза более не появляются.
Вадим.
По твоему определинию, трава с цветом листа отличного от зеленого (например красного) просто не подвержена хлорозу.Читай внимательней, я такого не писал.отчетливо видно БОЛЕЗНЕННОЕ состояние листаесли функции, скорсть роста и синтез веществ необходимых для репродуктивной функции не страдают, значит заболевания нет.Т.е. получается ионные каналы старой листвы не участвуют в (как ты сказал ОСВОЕНИИ) ионов? В том числе и углерода?В освоении нет. Если каналы транспортные (капиляры), то только в транспортировке веществ. Если ты имеешь в виду ионные каналы клеточных мембран, то это совсем из другой оперы. Ну, наверное с освоением я не точно выразился. Короче: в листьях происходит синтез сахаров, в различных органах и тканях происходит синтез ферментов, экзимов... чертей лысых. Но только в меристеме формируются другие ткани и дифферинцируются клетки именно туда направляется основная масса всего усвоенного и синтезированного и синтезируется хлорофилл. Углерод усваивается хлорофиллом, и расходуется на увеличение всей биомассы растения, т. е. осваивается в любом увеличивающем свою массу органом. Большая часть микроэлементов необходима для синтеза и нормального функционирования ферментов, а большинство специфических ферментов нужны именно там, где активно происходит дифференцировка на ткани (формирование специфичных органелл клеток). Именно по этому недостаток элементов (или косяки) значительно ярче выражены именно ближе к верхушкам (точкам роста) растений, где активнее обменные процессы. Я же с тобой и не спорил, только хотел конкретизировать и объяснить проявление "различной геометрии хлороза"
и уточнить, что свет здесь не при чём. В случае с длинностебелькой точка роста как правило ближе к источнику света, а с розеточными совсем наоборот, хтя и у тех и других от хлороза как правило страдают молодые листья/побеги т. е. те что ближке к точке роста.Меня спасала только комбинация Флориш + бор. Флориш закончился и радикулит вернулся. Твой удобрямс не помогает. Радикулит только усилился.Вадим, я не знаю. Я такого не наблюдал. Часто сталкивался с остановкой точек роста у длинностебельки (ярче всего у роталы круглолистой) Сейчас как только такое начинается - сразу подмена (10 - 15%) и добавляю своей бодяги, всё проходит.
Но чтоб крутило... не видел.
Думайте что хотите
Это не "блок", это "конкуренция". При блоке было бы всё гораздо хуже.
VladHNet
16.01.2007, 01:12
Читай внимательней, я такого не писал.....
Хлороз - от слова "хлор" - зелёный. Т.е. хлороз это изменение (побледнение, вплоть до исчезновения) зелёного цвета. Но ни как не "естественной окраски". А поскольку зелёная окраска растений определена только наличием в тканях белка хлорофила, то естественно, причиной хлороза является неправильный (недостаточный/ избыточный) синтез этого белка.
Читал внимательно. Как при таком определении "хлороза" выявить "исчезновение зеленого цвета" например исключительно краснолистных трав? Просто таким определением невозможно идентифицировать хлороз на красной траве, теперь понимаешь?
только хотел конкретизировать и объяснить проявление "различной геометрии хлороза" и уточнить, что свет здесь не при чём.
Речь не о геометрии шла, а о
"5. по возрасту листа (где он прежде всего появляется старые - молодые)"
Я же этот пункт увязываю с мобильностью некоторых элементов. Не мобильные бьют именно по точке роста.
Насчет света, ты так и ничего не понял. Посмотри внимательней на фотку (ту, что ты сам нашел). Там несколько точек роста на разной глубине, но именно те ЛИСТЬЯ, В т.ч. СТАРЫЕ, что выше (ближе к свету) более красные (хлорозные), а даже сами точки роста на большей глубине менее хлорозные, не смотря на то, что процессы в них идут активнее, чем в старых (по твоим словам). Я думаю, логика в них есть, но все-же активность процессов зависит еще и от уровня света. Я только что описал наглядный тому пример.
Ты пойми, ты говоришь СЛОВА из ЛИТЕРАТУРЫ, я прислушиваясь к ним, вижу, что они идут в разрез с ПРАКТИЧЕСКИ полученными МНОЮ результатами. Т.е. я как и ты не пишу сие из желания поспорить, а лишь с целью разобраться, кто заблуждается, а отсюда где истина.
Вадим.
VladHNet
16.01.2007, 01:24
Если ты имеешь в виду ионные каналы клеточных мембран, то это совсем из другой оперы.
Именно их я и имел ввиду. Т.е. старые листья все-же потребляют из воды ионы для хранения (запас) и транспортировки для построения новых траней вблизи точек роста?
Это не "блок", это "конкуренция". При блоке было бы всё гораздо хуже.
Костя, это революция!!! Тебе доставляет удовольствие делать простое сложным? Или я такой даун, что посто не вьезжаю в феню :)
Революция прости, чего с чем? Разве революция и баррикады это не одно и то-же? Или по революционной фене баррикады это КОНКУРЕНЦИЯ с буржуазией?
Прости, но некоторые твои фразы просто вынуждают прибегать к Подсыпальниковским оборотам речи - иначе не изьясниться.
Вадим.
Костя, это революция В том то и дело, что в случае блока это барикады. А в случае конкуренции - равные исхдные возможности (демократия) это на революционной фене. В одном случае транспортные каналы блокируются избыточными концентрациями - баррикады. В другом - снижение разности потенциала с разных сторон мембраны - все теплые места заняты буржуинами, вакансии только для гегемона. Просто таким определением невозможно идентифицировать хлороз на красной траве, теперь понимаешь? Понимаю, так и есть, другое дело, что как правило за недостатком хлорофилла следует разрушение, или недостаточный синтез ксантофиллов и побледнение таки будет наблюдаться это не вяжется со словом "зелёный" но причина то лежит всё равно в недостатке зелёного хлорофилла.Я же этот пункт увязываю с мобильностью некоторых элементов. Не мобильные бьют именно по точке роста.Нет, они в норме все мобильные. В старых листьях это отмирание уже имеющегося хлорофилла, в молодых - не синтезирование нового.Насчет света, ты так и ничего не понял. Я понял, только не дописал (и без того очень много). Там опять таки причина в ксантофилле. Я заметил, что ксантофилл как раз синтезируется и в старых листьях это заметно по изменению окраски листьев, всегда при изменении яркости или спектра света. Вот у тебя это и произошло хлорофилл там никуда не делся он стал не виден за ксантофиллом синтез, которого был инициирован наличием сульфатов, фосфатов, и сильной интенсивностью освещения.но все-же активность процессов зависит еще и от уровня света.А я этого и не опровергаю.Т.е. старые листья все-же потребляют из воды ионы для хранения (запас) и транспортировки для построения новых траней вблизи точек роста?Ну да, только если речь идёт о микроэлементах (вообще и не только них), то для разных элементов размер запаса может быть разным. Кроме того, разные растения имеют разную способность создавать такие запасы. На пример, молибден может накапливаться гораздо больше, чем цинк, а цинк больше, чем железо (по отношению к необходимому количеству, а не в обсолютных величинах). И аппоногетон может создавать большие запасы, чем эхинодорус, а эхинодорус большие, чем длинностебелька. Но ещё раз, в норме все необходимые элементы могут быть "по первому требованию" доставлены куда надо. Если этого не происходит, то такое нарушение обмена может привести в том числе и к хлорозу/некрозу, но ведь в данном случае не дефицит элемента причина тому. А что? Мы не знаем!Ты пойми, ты говоришь СЛОВА из ЛИТЕРАТУРЫ, я прислушиваясь к ним, вижу, что они идут в разрез с ПРАКТИЧЕСКИ полученными МНОЮ результатами. Т.е. я как и ты не пишу сие из желания поспорить, а лишь с целью разобраться, кто заблуждается, а отсюда где истина.Твои наблюдения (факты) ни коим образом не противоречат общепринятым взглядам. Я же и пытаюсь указать тебе на то, что наблюдаемые тобой явления имеют научное объяснение. Просто ты не обладаешь некоторыми знаниями "до необходимой глубины" вот я и пишу "фразы из книжек".
В случае с длинностебелькой точка роста как правило ближе к источнику света, а с розеточными совсем наоборот, хтя и у тех и других от хлороза как правило страдают молодые листья/побеги т. е. те что ближке к точке роста.Вадим, я не знаю. Я такого не наблюдал. Часто сталкивался с остановкой точек роста у длинностебельки (ярче всего у роталы круглолистой) Сейчас как только такое начинается - сразу подмена (10 - 15%) и добавляю своей бодяги, всё проходит.
Но чтоб крутило... не видел.
Молодые листья и побеги - которые ближе к свету, могут недоуспевать получать питательные вещества + усиление световой энергии у поверхности могут влиять на затыкание основной точки роста и появление добавочных у длинностебельки, не путать когда с пищей все хорошо и дополнительные точки роста просто имеют дополнительный стимул проснуться. Сравните ветвящуюся верхушку той - же репенс в хороших(по питанию) условиях и при неудовлетворительных. Разница налицо. Свет естественно одинаковый.
Мне не все удается удержать. Мало опыта и вода нефонтан. Но вся мягководная растительность удерживается только при частых подменах воды!!!Видимо в проточке есть то, чего мы неможем создать (пока) искуственно.
Читал внимательно. Как при таком определении "хлороза" выявить "исчезновение зеленого цвета" например исключительно краснолистных трав? Просто таким определением невозможно идентифицировать хлороз на красной траве, теперь понимаешь?
Мы видим красный лист. Мы видим продукт отражения, поглащения определенной части спектра - листовой пластинкой. Это говорит лишь вообщем о состоянии растения. Мы не можем окончательно сказать о причине красноты. И наверно неверно однозначно утверждать что нет там хлорофилла. Как говорил Костя - если трава пузыряет - значит есть хлорофилл. Нужен дополнительный комплекс признаков. Один признак - не диагноз, а если и диагноз - то часто не тот. Часто красный цвет - это защита от переизбытка инсоляции или реакция на химию. Например у кактусов, кажется при избытке железа в почве - малообратимое покраснение.
[QUOTE=Кокан;128550]В том то и дело, что в случае блока это барикады. А в случае конкуренции - равные исхдные возможности (демократия) это на революционной фене.[QUOTE]
Есть еще одно дополнение, конкуренция отличается от блока обратимостью без проблем. Иначе говоря как весы - с какой стороны больше - туда и склоняемся - к тому или иному развитию событий. Блок какой бы он нибыл. имеет силы удерживать перевес не в свою пользу. Один блок больше, второй меньший. Третий раз и навсегда ну например блок гемоглобина угарным газом. Больного потом хоть в барокамеру с чистым кислородом, но гемоглобин уже никогда СО не отпустит.
Костя! Я из-за тебя полез на антресоли за биохимией. ( я про ту кислоту)!!!! А сегодня позвоню биохимикам еще!!!
VladHNet
16.01.2007, 14:35
И наверно неверно однозначно утверждать что нет там хлорофилла.
Я вроде не на албанском писал :)
Где я такое писал? Это НЕ МОИ слова!
Речь шла лишь о корректности определения ТЕРМИНА ХЛОРОЗ.
Хлороз - от слова "хлор" - зелёный. Т.е. хлороз это изменение (побледнение, вплоть до исчезновения) зелёного цвета. Но ни как не "естественной окраски". А поскольку зелёная окраска растений определена только наличием в тканях белка хлорофила, то естественно, причиной хлороза является неправильный (недостаточный/ избыточный) синтез этого белка.
Повторюсь еще раз. Как при такой ТЕРМИНОЛОГИИ "хлороза" от КОКАНА идентифицировать "исчезновение зеленого цвета" например исключительно краснолистных трав? Бред?, - ну да, по "КОКАНУ" получается на краснолистных травах ВИЗУАЛЬНО, СУДЯ ПО ОКРАСКЕ идентифицировать хлороз не получится - а это как минимум не корректно.
Я не говорил, что хлороз не связан с хлорофилом, я НЕ СОГЛАСЕН с тем, что связывать термин "хлороз" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с зеленым цветом НЕКОРРЕКТНО. И не я это выдумал :)
ХЛОРОЗ - НЕОБРАТИМОЕ изменение естественной окраски листа или его части. В некоторых случаях хлороз переходит в некроз, если дефицит/избыток элемента вызвавшего хлороз обостряется.
Почему "изменение естественной окраски листа"? - да потому, что есть травы, которые зелеными не бывают НИКОГДА. Но, чтобы не путаться, необходимо всегда помнить ключевое слово "НЕОБРАТИМОЕ изменение".
Я завязываю. Чем хотел поделиться, поделился, а полемику разводить надоело, времени и энергии потрачено несколько дней, а в голове кроме "головной боли" дополнительно ничего не прибавилось.
Вадим.
Вот, на тему хлороза, что выдал поисковик ( Jararaka ты видишь, я учусь!! :) )
http://www.nsu.ru/community/nature/books/Obr3-4/14.htm
http://www.evoc.ru/index.php?voc_id=1&word_id=67490
http://boardonline.h14.ru/dict/?v=923
http://www.oval.ru/enc/?slovo=%F5%EB%EE%F0%EE%E7
http://poiskslova.ru/21/157003/
http://everyday.com.ua/myplanet/soil-def.htm
ХЛОРОЗ - НЕОБРАТИМОЕ изменение естественной окраски листа или его части. В некоторых случаях хлороз переходит в некроз, если дефицит/избыток элемента вызвавшего хлороз обостряется.
изменение естественной окраски листа или его части - это следствие, а не причина.
Симптом.
VladHNet
16.01.2007, 18:05
изменение естественной окраски листа или его части - это следствие, а не причина.
Симптом.
Разве я где-то писал, что это ПРИЧИНА :)
Я писал, что ПРИЧИНОЙ является как правило ДЕФ/ИЗБЫТОК какого либо пит. элемента, в РЕЗУЛЬТАТЕ чего появляется симптом, ХЛОРОЗ один из них.
Вадим.
Vadim Art
16.01.2007, 18:08
VladHNet
только вся фишка в том, что определить это на глазок нельзя.
Юрий Гречаный
16.01.2007, 20:00
А я вот думаю, бабам больше нравятся брюнеты или блондины...
Я вот лысею и не знаю что делать.......
Может у тя будёновка из-под Чернобыля? А впрочем, если 2 меяца носить шизонутую зелёную шапочку на гвоздике, то не удивительно.
Оба Айвены, блин! :) :)
Пацаны жгут по полной, а ты тут опять со своими бабами.
Вадим, ты считаешь, что кроме головной боли ничего из этой полемики не преобрёл, но я вижу, что это не так. Ты собрал некоторое количество фактов, практических результатов. Спасибо и для меня кое что было весьма полезно. Но почему ты решил, что я отговариваю тебя, или кого-то от идеи делать подобную работу и дальше?Я вроде не на албанском писал
Где я такое писал? Это НЕ МОИ слова!
Речь шла лишь о корректности определения ТЕРМИНА ХЛОРОЗ.И Вам того же!
А где я писал не на албанском, что привожу определение "термина хлороз".
Я просто пытался объяснить причины (недостаток хлорофилла в хлоропластах и нарушение процесса фотосинтеза) его (хлороза) возникновения и указать тебе на то, что конкретный приведенный тобой пример, скорее всего, под это явление не подпадает.
Ну да хрен с ним (пока) с этим хлорозом.
Я уже путаюсь какой пост, в какую ветку постить :).
Я вот тут тоже кое какие данные собираю по динамике элементов в аквариумах. Пока данных мало - пробы ждут обработки. Как будет более или менее объём информации открою специально тему, если это интересует, за ранее преглашаю туда.
VladHNet
17.01.2007, 13:15
Вадим, ты считаешь, что кроме головной боли ничего из этой полемики не преобрёл
Костя, не сердись. Пойми, когда человек говорит преимущественно загадками и намеками, для выяснения истины получается очень много полемики (с обоих сторон). От того, 2 слова истины просто теряются в тысяче слов полемики, от которой просто голова разваливается. Я имел ввиду именно это.
Но я вижу, что это не так.
Ессно не так, но истина потерялась в полемике. Дабы осела в голове мне придется спустя время пару раз перечитать ветки и выбрать несколько семачек из горы шелухи. В этом я и вижу минус.
А где я писал не на албанском, что привожу определение "термина хлороз".
Костя, пост этот не тебе был адресован. Просто люди не утруждаясь вникнуть в суть пишут .... сам перечитай.
Я просто пытался объяснить причины (недостаток хлорофилла в хлоропластах и нарушение процесса фотосинтеза) его (хлороза) возникновения и указать тебе на то, что конкретный приведенный тобой пример, скорее всего, под это явление не подпадает.
Костя, давай каждый из нас уже не в запарке дебатов, а спокойно перечитает эти ветки и сделает для себя выводы, где чего он не правильно понял и т.д. Суть проблемы думаю в том, что часто мы в пылу дебатов игнорируем правоту собеседника, отстаивая пусть ошибочную, но свою точку зрения + говорится то, о чем самому хочется сказать, а не то, о чем спрашивает СОБЕСЕДНИК (я не тыкаю пальцем в глаз, все это и меня касается). Но возвращаться к обсуждению типа "а я сказал, а ты промолчал и т.д." думаю просто не имеет смысла, всегда есть о чем говорить (более важном, чем разборы "полетов").
Я если это интересует, за ранее преглашаю туда.
Спасибо, интересует. Зови в личке, как напишешь. Я редко на форум (захожу).
Вадим.
VladHNet
18.01.2007, 20:26
пара интересных веток в продолжение темы
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=50582
http://www.vitawater.ru/forum/topic.php?topic_id=23863
Надеюсь будет интересно.
Вадим.
Я тут по телефону позвонил форумчанам, попереписывался. Вот еще какая мысль. Наверно не многие думали, а может многие думали но не говорили вслух о влиянии водоподготовки в городских системах на влияние жизни в аквариумах. Знаю от ребят что переодически в Харькове и Днепропетровске бывают массовые заморы растений на фоне полного благополучия. В стабильных банках. Посмотрите что начало на протяжении недели твориться у меня. Это карликовый лимонник (название произвольное), а рядом гигрофила дифформис вариегата. Она меня никогда не баловала ростом, а теперь. Ваши комментарии.....
VladHNet
19.01.2007, 10:49
Знаю от ребят что переодически в Харькове и Днепропетровске бывают массовые заморы растений на фоне полного благополучия.
С заморами не сталкивался, но параметры воды меняются, чаще сезонно.
Посмотрите что начало на протяжении недели твориться у меня.
Это карликовый лимонник (название произвольное), а рядом гигрофила дифформис вариегата. Ваши комментарии.....
На фото отчетливо видет ОСТРЫЙ некроз, более сказать ничего нельзя, нужны еще данные.
Какие элементы, сколько и как часто Вы вносите. Каковы подмены.
Есть ли реакция на другой траве - фото. Как происходил данный некроз (насколько быстро, предшествовало ли ему изменение оттенка листа или другие симптомы т.д.). Какие изменения по обслуживанию банки предшествовали данной проблеме.
Вадим.
Юрий Гречаный
19.01.2007, 11:49
Влад, вот ты гришь, что изменение параметров воды в Днепропетровске чаще сезонно... А ты протокой пользуешься?
Какими тестами ты меряешь воду в кране и с какой периодичностью?
VladHNet
19.01.2007, 12:23
Влад, вот ты гришь, что изменение параметров воды в Днепропетровске чаще сезонно... А ты протокой пользуешься?
Юра, если ты имеешь ввиду, что случаются и резкие изменения параметров воды в течении суток, связанные с внесением химии водоканалом, то я не отрицаю онных, но не писал о этом, т.к. могу о них лишь догадываться, а подтверждения сему у меня нет.
ИМХО протока хороша на осмосе, это даже легче и дешевле чем подмены осмосом, но на водорооводе имхо протока в некоторых случаях будет больше неудобств доставлять, в связи с этими возможными вибросами. Протокой не пользуюсь, именно по этой самой причине.
Какими тестами ты меряешь воду в кране и с какой периодичностью?
Я говорил о сезонных колебаниях жесткости и буфера. Тесты АР.
Субьективно (судя по ботве) паралельно с жесткостью зимой поднимается и конц. натрия в воде.
Вадим.
Юрий Гречаный
19.01.2007, 12:30
Могу тебе сказать, что протока хороша даже без осмоса.
А у меня столько накопилось веселых фактов от горводокАНАЛА, что их уже расстрелять всех пора.
И ваще, я хочу сказать, что для того чтобы заявлять с чем протока хороша нужно как минимум её иметь и иметь то с чем она хороша или нет.
Я давно хочу тебя вытащить на разговор в реале.
Давай, Влад, подруливай на птицу в субботу к 11:00. Я там буду. Потолкуем.
На фото отчетливо видет ОСТРЫЙ некроз, более сказать ничего нельзя, нужны еще данные.
Какие элементы, сколько и как часто Вы вносите. Каковы подмены.
Есть ли реакция на другой траве - фото. Как происходил данный некроз (насколько быстро, предшествовало ли ему изменение оттенка листа или другие симптомы т.д.). Какие изменения по обслуживанию банки предшествовали данной проблеме.
Вадим.
Да, некроз острый - видно по листу и я написал что это произошло за неделю.
Вношу раз в три дня миком по 1,5 кубика на 400л.(чтобы хоть что-то вносить)
Больше ничего.
Подмены1-2 раза в неделю40-30% как всегда.
Цвет лист не менял.
Вся трава без изменений.
VladHNet
19.01.2007, 14:18
А у меня столько накопилось веселых фактов от горводокАНАЛА, что их уже расстрелять всех пора.
Ну а я о чем?
И ваще, я хочу сказать, что для того чтобы заявлять с чем протока хороша нужно как минимум её иметь
Юра, по сути фразы ты прав, но если ты внимательно посмотришь на мой пост, то заметишь ДВАЖДЫ слово ИМХО, которое означает (по моему скромному МНЕНИЮ), что ни как не может позволить тебе утверждать, что я это ЗАЯВЛЯЛ.
Давай впредь читать посты внимательнее и не писать подобного друг другу.
Я давно хочу тебя вытащить на разговор в реале.
Давай, Влад, подруливай на птицу в субботу к 11:00. Я там буду. Потолкуем.
Нет, Юра. Повторю в очередной раз, мне птичка НЕ ИНТЕРЕСНА, там делать нечего. Если уж так хочешь общения в реал-тайме, приезжай в гости, только спиртного не бери - я не пью.
Вадим.
Юрий Гречаный
19.01.2007, 14:34
Знаешь, мне ехать в Приднепровск не очень тягово :) Далековастенько
Мне лучше где-то в центре пересечься... А птичка это просто место встречь не более. :)
Я так понял, что ты аквариумистике предпочитаешь химию :)
VladHNet
19.01.2007, 14:41
Вношу раз в три дня миком по 1,5 кубика на 400л.(чтобы хоть что-то вносить). Подмены1-2 раза в неделю40-30% как всегда.
Что-бы Вы не вносили, в 1.5 кубика на 400л достаточно питания траве "не вместится". Много рыбы, а отсюда много корма могут это компенсировать, но я не знаю как там у Вас с этим.
Кроме того, если Вы используете СО2, то ситуация с питанием значительно усугубится. Светом Вы уже усугубили (МГ).
Возможно протока по 50% при таком свете и могла прокормить траву, но такие подмены - не думаю. Как минимум макроэлементами они траву не прокормят.
Цвет лист не менял.
Я вижу хлороз переходящий в некроз, а так же начальную стадию (только хлороз) на листе в верхнем правом углу.
С учетом описанного Вами, трава на жесткой диете, при этом она подгоняется светом (МГ).
Будь я в подобной ситуации, то внес-бы как минимум калий и магний
Уж больно похожи симптомы.
ЗЫ. чесно говоря, я не сторонник вносить только некоторые элементы, а по иным надеяться на воду или корм в случаях применения газа и/или хорошего света. Обычно в таких ситуациях получается как с гнилой трубой = поставишь хомут в одном месте - прорвет в другом.
Вадим.
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=50582
http://www.vitawater.ru/forum/topic.php?topic_id=23863
Рассуждения на тему "А какой валентности железо кушают растения" это полнейшее шаманство, боюсь это необратимо и неизлечимо. У меня от этого хлороз мозгов, вызванный продолжительным злоупотреблением пивом, грозит перерости в необратимый некроз.
Эй вы! Учащие химию и биологию по гуглу! Почему вам не приходит в голову учить по ссылкам из нета ядерную физику, термодинамику или высшую математику?????
Да по тому и нужно растением железо, что оно имеет свойство менять степень окисления в комплексе с лигандом. Имнно с участием железо содержащих металлопроитеинов происходят процессы связанные с фиксацией молекулярного азота, фотосинтезом, окислительным фосфориллированием. И менно благодаря способности железа менять свою степень окисления.
От куда растут ноги у мифоф про 2 и 3 валентное железо, про прочность хелатных комплексов и пр? Из сельскохозяйственного растениеводства.
Из справедливых заявлений о том, что растворимые соли 3 валентного железа гидролизуются (станоятся не растворимыми, а значит не доступными растениям) при более кислых значениях рН, чем 2 валентного. Вот и всё! А хелатные комплексы используют только для предохранения от этого процесса.
Тот опыт с перекисью совершенно ничго не доказывает, хотя главный вывод сделан правильно (тем он ещё более вреден). Изменеие степени окисления железа в разных хелатных комплексах и не хелатированного происходит при разных редокс потнциалах. Для приготовления добрыв вполне можно использовать не купорос, 3 валентный хлорид и это не дороже.
Короче: Ищите в учебниках - координационные связи, они же семивалентные связи, они же полувалентные связи. И не парьтесь тем какой "валентности" гвозди кушают ваши заводы, пардон, растения. Парьтесь над тем, чтобы эти гвозди не выпадали при разбавлении в осадок, они при этом коагулируют на своей липкой поверзности ВСЁ и ваша травка начнёт голодать, причём не на гвозди, а на всё сразу.
VladHNet
20.01.2007, 09:15
Рассуждения на тему "А какой валентности железо кушают растения" это полнейшее шаманство, боюсь это необратимо и неизлечимо. У меня от этого хлороз мозгов, вызванный продолжительным злоупотреблением пивом, грозит перерости в необратимый некроз.
Эй вы! Учащие химию и биологию по гуглу! Почему вам не приходит в голову учить по ссылкам из нета ядерную физику, термодинамику или высшую математику?????
Вы позволяете себе с таким неуважением писать о постах других форумчан по причине прочтения умной книги?,- она дает Вам право так себя вести?
Вадим.
VladHNet
Не принимай так близко к сердцу, я прикалываюсь!
Но думаю именно так.
Прстое прочтение умной кники ничего не даст.
Надо хотя бы знать какую книгу читать. И я уже не раз писал, что инет источники не содержат нормальной структуризованной информации по этому вопросу.
Если бы я знал конкретно одну книгу, где это можно прчесть всё и сразу, я бы не выпендривался, и порекомендовал её, но к сожалению её просто не может быть. А может быть 6 лет очнь плотного изучения более чем десятока книг и общеня с теми кто либо сам их написал, либо знает в них всё до запятой во вступлении. Представляю, если бы моя реакция на их выходки была бы аналогичной твоей, наверное до сих пор бы думал, что железо заменяет натрий в трилоне.....
Serpentarius
20.01.2007, 16:51
Дорогие мои коллеги! Друзья!
Прошу вас немного поумерить научный азарт. Тема, безусловно, очень интересная и нужная. Внимательно читаю ваши баталии и книги по химии, но пока еще не готова с полной ответственностью что-либо утверждать так однозначно
То VladHNet
Вадим, посмею выступить в вашем споре посредником (если не возражаете). Костя вовсе не хотел кого-то унизить или обидеть - не надо так болезненно воспринимать его слова. В чем я с ним совершенно согласна - нельзя выучить химию по гуглю, рекламным проспектам или отдельным статьям очень авторитетных специалистов. Даже отличных знаний школьного курса химии и большого практического опыта здесь недостаточно. Вы коснулись такой области химии, где просто необходимы глубокие базовые знания этого предмета, иначе это чревато искаженными толкованиями. Это не упрек или попытка казаться умнее, чем я есть на самом деле. Это простая констатация факта. Не обижайтесь, пожалуйста. :) Вы даете очень много полезной и необходимой информации, за что Вам большое спасибо и великий респект!code69
То Кокан
Костя, твой вклад в это дело трудно переоценить, поэтому давай докажем все на практике и меньше времени и сил будем уделять теории
То all
С Костиного разрешения делаю такое предложение: Ребята, кто хочет на деле испытать действие его удобрений, давайте сделаем коллективный заказ. Отправку по другим городам беру на себя.
Костя, твой вклад в это дело трудно переоценить, поэтому давай докажем все на практике и меньше времени и сил будем уделять теорииА где в данном случае грань между практикой и теорией?
Все без исключения свои положительные практические результаты я получил только за счёт обладания определённым количеством теоретических знаний и адекватной реакции на указание ошибок.
Методом тыка в своё время пользовались алхимики. И на самом деле только их заслуга в существовании современной стройной системы знаний под названием "химия", но зачем 264654387628-й раз повторять пройденный путь со всеми его граблями?
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010