PH

[VDV]

Всем привет!!! Будьте любезны подскажите, какими дедовскими способами можно подкислить воду? Применение кондиционеров не в счет, это и ежу понятно. Разместить красивую корягу монгрового дерева например, повлияет на кислотность?

[Игорь Ш]

Повлияет если не делать подмены.

[Vadim]

Самый дешёвый способ - ортофосфорная кислота.
Только без контроля pH, "на глазок" особо увлекаться не советую.

[red1157]

На сколько помнью смягчение и укисление - отвар торфа / ольховых шишек (не бейте сильно - могу ошибаться).

[Mykhaylo]

Пробовал многое и решил, что проще подстраиваться под воду, чем наоборот. Ортофосфорная действительно была при экспериментах самой удобной, хотя появлялись диатомовые водоросли (не у верен правда что именно от кислоты)

[Vadim]

Применять ортофосфорную желательно только для воды относительно мягкой. Во-первых, это логически понятно, принимая во внимание причину подкисления (нерестовая вода). Во-вторых, добавляя кислоту в воду более жёсткую способствуем образованию неприятного кальциевого налёта (извести) на стенках, грунте, обогревателе. Химические процессы, что поделаешь.

[Володя Череп]

Vadim,
а каким образом добавление кислоты приводит к появлению кальциевого налета на стенках?

Я наблюдал обратную картину - налет исчезал после добавления угольной кислоты (посредством подачи CO2).

[Vadim]

Vadim,
а каким образом добавление кислоты приводит к появлению кальциевого налета на стенках?
Моё утверждение основано на практике. Многолетней.
А каким образом - без понятия. Я не химик, я рыбак.
Кстати, до сих пор не понимаю, что такое ток, и каким образом он течёт по проводам.:)

[Володя Череп]

А насколько жесткой была вода, в которой Вы наблюдали образование налета после добавления ортофосфорной кислоты? Больше двадцати градусов?

[Vadim]

А насколько жесткой была вода, в которой Вы наблюдали образование налета после добавления ортофосфорной кислоты? Больше двадцати градусов?
Примерно 12 - 14.

[Володя Череп]

В таком случае могу предположить, что это был не кальциевый, а магниевый налет (гидроортофосфат магния) - белого цвета. Насколько я помню, он растворяется в воде хуже, чем гидроортофосфат кальция.

[Кокан]

В таком случае могу предположить, что это был не кальциевый, а магниевый налет (гидроортофосфат магния) - белого цвета. Насколько я помню, он растворяется в воде хуже, чем гидроортофосфат кальция.Оба растворимы очень слабо. А ещё меньше не гидрофосфаты, а фосфаты. И чем выше изначально рН, тем больше фосфата выпадет в осадок. То что при добавлении СО2 растворяются карбонаты, так это ж по той же причине - мы вводим збыток кислоты и создаём условия для возникновения бикарбонатов.

[Володя Череп]

Действительно, это мог быть и кальциевый налет. После более точного подсчета оказалось, что для выпадения кальциевого налета (гидроортофосфата кальция) достаточно 7 градусов жесткости, а не 20.

Вот с фосфатом - Ca3(PO4)2 - не совсем понятно. Сколько его может образоваться в аквариумной воде, например, при pH = 8,9? (на три единицы меньше, чем константа диссоциации ортофосфорной кислоты по 3-й ступени)

Сути дела это, конечно же, не меняет. Выходит, что для того чтобы предотвратить образование налета в жесткой воде при добавлении ортофосфорной кислоты необходимо предварительно подкислить воду другой кислотой, например, серной или соляной.

[Рыбачок]

думаю за шишки с торфом ваши рыбки вас больше поблагодарят:)

[Юрий Гречаный]

Я думаю, что за хорошие шишки не только рыбы будут благодарны :)
И ваще, ребята, что у вас тут за собрание такое... Одни о шишках, другие о траве...третьи о порошках разных. Что-то тут нечисто.......

[red1157]

Гы гы - Юра - как всегда - жжошш!!! а хорошие шишки они для всех хороши ! :)

[Mykhaylo]

Шишки хороши для маскировки. А чтобы снизить рН их надо ну очень много - вода будет как кофе.

[Кокан]

Выходит, что для того чтобы предотвратить образование налета в жесткой воде при добавлении ортофосфорной кислоты необходимо предварительно подкислить воду другой кислотой, например, серной или соляной.В жосткой воде гидрофосфат будет плавать в виде взвеси, его отфильтровать и вода станет мягче и так пока не дастигнешь правильный параметров.

[Володя Череп]

Насчет фильтрования взвеси мысль интересная. Надо будет попробовать приспособить какую-то емкость для фильтрования взвеси в потоке.
Одни о шишках, другие о траве...третьи о порошках разных. Что-то тут нечисто.......
Так ведь вопрос актуальный! А вариантов множество: шишки, торф, порошки разные... Можно еще осмос+CO2 вспомнить. Это, правда, совсем не дедовский способ.

[Кокан]

Можно еще осмос+CO2 вспомнить.
Это уже лаборатория, это гораздо хуже :).

[Юрий Гречаный]

Володя, я обескуражен :(

[Кокан]

Юрий Гречаный
Ты сюда чё зашёл?
- Вот и общайся о травке.
А о марганцовке - ни слова!

[Юрий Гречаный]

Костя, не хочу флеймить...
Скажу только что твои удобрения траву даже не вставляют :)

[Кокан]

А твоя трава их не тем местом усваивала, объясни ей как надо.

[Юрий Гречаный]

Просто моя трава в экспериментах не участвует да еще и за деньги ;)
Нужно к удобрениям для травы инструкцию писать как употреблять это пойло :)
А то на пальцах приходится рассказывать (!) мг на литр или кг на рыло :) Что-то непонятно уж больно.
Костя, знаешь что я заметил? Моя кошка на ночевку под батарею стала второй день калачиком дислоцироваться. Вывод: Очень скоро холода!
так что, Костя, утепляйся.

[Кокан]

А я ещё летом утеплился, в качестве эксперемента, но за деньги.

[Володя Череп]

Володя, я обескуражен :(
Извини, не хотел :(.

Посмотрел я на цену ортофосфорной кислоты и понял, что лучше воспользоваться серной - более чем в три раза дешевле. И фильтровать ничего не надо.

[Кокан]

более чем в три раза дешевле.Плюс расход раз в десять меньше.

[Mykhaylo]

Теоретически фосфаты еще и буффер в определенных границах, серная -нет. Фосфорной значительно сложнее уронить рН ниже безопасных в 99% случаев 5,1-5,5. Я и соляной доводил, но потом, повторюсь устал и стал просто подразбавлять дистиллятом - на рН это не отражалось особо, но жесткость снизилась и растения воспрянули духом, рыбы же и так особо не стресовались.

[Кокан]

Из серной тоже можно буфер соорудить.

[Mykhaylo]

С чем если не секрет? Что-то я совсем химию забросил - ацетатный, боратный, фосфатный знаю, а вот на основе сернокислых солей - нет.

[Кокан]

Ну я тоже в этом не асс. Может я на самом деле и не совсем прав. Но думал логически следующим образом: Нужна соль слабого основания и сильной кислты + избыток кислоты. Сульфат железа на пример он и без кислоты сам по себе кислый, но очень слабо, по тому и гидролизуется быстро, а вот с избытком кислоты, таки подкисляет воду и довольно на долго и сам при этом дольше в растворе висит, то же и с магнием - чистая практика.

[Serpentarius]

Буферный раствор - раствор соли в ее кислоте.
Сильные кислоты не образуют буферной емкости. Серная - сильная кислота.
Поэтому, можно создать фосфатный буфер (но для этого нужно достаточное количество фосфатов в растворе - а их настолько малое количество, что этим можно пренебречь). Потому в аквариумной воде основную роль играет именно карбонатный (а не какой-либо другой) буфер.

[Кокан]

Ира, ты весьма щепетильно относишься к вопросу точности формулировок.Буфер - раствор соли в ее кислоте.
Сильные кислоты не образуют буферной емкости.
Скажи, где ты это выкопала?
Есть опроеделение.
Буферный раствор это раствор слабого основания и его соли, или раствор слабой кислоты и её соли.
Теперь внимательно.
Серная кислота диссоциирует ступенчато, значит существует ион HSO4(-). А значит и соль бисульфат (железа к примеру). И эта соль обязательно будет в растворе сульфата, если добавить избыток кислоты. Бисульфат это соль какого основания? Это соль сульфата. Вот по отношению к бисульфату сульфат и есть основанием, в случае с железом, уж точно, ооочень слабым. Я вот так думаю. Если честно, я в литературе конкретно про такую соль именно железа ничё не видел, только про бисульфат натрия (как пример сушествования бисульфатов вообще). Но, на практике именно смесь сульфатов железа и магния с серной кислотой, в сравнительно небольших количествах жестоко забуферила у меня в банке воду на рН 6,5 без всяких СО2 сроку, на протяжении которого удерживается такой показатель я был дико удивлён!

[Кокан]

У химиков сегодня спросил. Таки да такая смесь будет обладать слабыми буферными свойствами.Буфер - раствор соли в ее кислоте.:)
Ира мы тут о растворах вообще,то.
А "буфер" - это всё что описывается параметрами "эластичность" и "упругость".

[Serpentarius]

Ира мы тут о растворах вообще,то.
А "буфер" - это всё что описывается параметрами "эластичность" и "упругость".

Уточнила

[Володя Череп]

Но, на практике именно смесь сульфатов железа и магния с серной кислотой, в сравнительно небольших количествах жестоко забуферила у меня в банке воду на рН 6,5 без всяких СО2 сроку, на протяжении которого удерживается такой показатель я был дико удивлён!
Костя, ты не помнишь, на протяжении какого срока удерживался такой показатель?

Было бы очень хорошо, если бы серная кислота обеспечивала буфер в районе 6,5. Но есть у меня сомнения на этот счет.

Сульфатный буфер действует в диапазоне pH=0..3, по крайней мере такая характеристика дана у Некрасова. При pH=6,5 гидросульфаты в растворе практически отсутствуют - переходят в сульфаты.

Может, не учтен какой-то дополнительный фактор? Например, хороший фосфатный буфер, который был в растворе перед добавлением этого небольшого количества серной кислоты. А серная кислота всего лишь опустила pH до 6,5.

[Кокан]

Нет, фосфатного буфера там наверняка нет. А ты фосфаты померить можешь? Сульфатный буфер по Некрасову - это что, я не помню сульфатный это ведь только кислая половина его описания.
Неучтённый фактор есть конечно - растения это ж тоже есть буфер - биогенный. Но рН держится неделями.

[Кокан]

И ещё! Если бы фосфатный буфер был хороший, то небольшое количество серной кислоты не подняло бы концентрацию Н+ в 15 раз! Теряется вообще смысл понятия "буфер".

[Володя Череп]

А ты фосфаты померить можешь?
Могу, но только капельным тестом, поэтому погрешность будет довольно значительной.
Сульфатный буфер по Некрасову - это что, я не помню сульфатный это ведь только кислая половина его описания.
Уровень pH буфера определяется константной диссоциации слабой кислоты (или слабого основания). Для серной кислоты, в данном случае, необходимо брать вторую константу: pKa2 = 1,9. При изменении соотношения концентрации кислота/соль (или основание/соль) от 10 до 90%, pH раствора смещается приблизительно на +-1 единицу относительно pKa2. За пределами этого дипазона (особенно в сторону увеличения pH) буферные свойства сульфатного буфера теряются.
Неучтённый фактор есть конечно - растения это ж тоже есть буфер - биогенный. Но рН держится неделями.
Выглядит очень заманчиво.

И это без внешней подачи CO2 и pH-контроллера? Есть ли какие-то добавки в грунте (торф, земля) или в фильтре? Может, CO2 выделяется из грунта (если есть добавки)? Много ли растений и какой уровень освещенности?
Если бы фосфатный буфер был хороший, то небольшое количество серной кислоты не подняло бы концентрацию Н+ в 15 раз!
"Хороший" в смысле "достаточно хороший, чтобы удержать pH в области буферирования", я ведь добавленного количества серной кислоты не знаю. Естественно, емкость буфера должна быть достаточно малой, чтобы допустить падение pH до 6,5.

Фосфатный буфер я привел в качестве примера, на этой версии я не наставиваю. Более вероятным мне кажется предположение, что pH стабильно держится на уровне 6,5 за счет смеси разных буферов, которые были в аквариуме перед добавлением серной кислоты, чем за счет сульфатного буфера.

[Кокан]

Фосфатный буфер я привел в качестве примера, на этой версии я не наставиваю. Более вероятным мне кажется предположение, что pH стабильно держится на уровне 6,5 за счет смеси разных буферов, которые были в аквариуме перед добавлением серной кислоты, чем за счет сульфатного буфера.Вот это наверное и есть объяснение. В том аквариуме очень много растений освещение среднее, СО2 не подаётся, грунт сильно заилен (по аквариумистическим понятиям).
Нельзя отделить от растений и всего прочего воду в аквариуме и изучать ее буферные свойства. Всё ни как не доберусь до магазина, мне бы карбонатку померить. рН таки повышается, но несравнимо медленно.
У меня когда то был аквариум с подобным поведением рН без всяких добавлений там вода была из местной скважены.

[Володя Череп]

Нельзя отделить от растений и всего прочего воду в аквариуме и изучать ее буферные свойства.
Возможно, ты прав. Хотя мне кажется, что в данном контексте растения необходимо рассматривать как "нагрузку" на буфер (в сторону повышения pH - за счет поглощения CO2 в светлое время суток), а не как одну из составляющих буфера.

[Кокан]

Согласен, и даже не просто СО2, а именно расходование иона Н+.