Выставка дискусов. Опрос.

[Андрей Туруев]

Проведение опроса о проведении выставки дискусов в рамках форума. Место , время и прочие организаторские вопросы НЕ определены. Попрошу отозваться-)) Исходя из Ваших ответов будут приниматься дальнейшие шаги.!!! Уточню, чтобы не было кривотолков идея или инициатива Александра Бешлеги , ну нам осталось слова и музыка-)))

[GLTA]

Давно пора ..............

[Андрей Туруев]

Спасибо Максим!!! Сегодня обзвонил и написал письма, но понял, что так вопрос не решу, "нарисовал" темку, дабы НИКОГО не обидеть. Отписывайтесь уважаемые дамы и господа-)) Человек 10 высказались уже за...

[Андрей Туруев]

Ну дружненько проснулись-))) А то только где перебранка там оживление-((( Высказались пожалуйста. Ведь никто никого ни к чему не обязывает, а" воз" подтолкнуть надо!!

[Sem]

Андрей Туруев, ну для начала мложно было создать голосовалку.
Имхо.

[Андрей Туруев]

Если бы умел сделал бы -)) Первый блин.

[Sem]

Выставка дискусов.
Голосуем.

[Fishlover]

Дело хорошее.Но одним голосованием врядли получится.Нужны средства и не малые, на аренду помещения и на многое другое.Могу посоветовать как правильно организовать ваш банк для чемпионата.

[LEXUS350]

Доб всем день.
Дело в том что в голосовалке свое мнение будут высказывать и те кто не будет участвовать а может в лучшем случаи посетить-а насколько я понял все зависит от тех кто будет участвовать.
И самый скользкий вопрос будут ли созданы условия для выстовочных дискусов---ведь разводчики дорожат своими производителями.Врядли любитель повезет дисков на выставку.
Дай бог чтобы получилось .

[worlon]

если будет в Харькове пойду посмотреть даже если вход будет 50 грн, за 100 могу и не пойти)))

[Андрей Туруев]

Юра, ты голосуй пока-))) Про цены на билет попозже-)))Поактивнее товарищи-))) Ведь суть в голосовании, а не в оргвопросах ПОКА!!! Слона надо по частям кушать-))) Всем написавшим благодарен.

[H_Paul]

Выставка это как раз то что могло бы внести вклад в дело популяризации дискусов.
А место проведения... Ну Харьков меня бы вполне устроил. Спосил у не форумчан, сразу задали вопрос - Когда? Когда?

[Андрей Туруев]

А мне в Бердянске очень понравилось. Море -)) Прием у Олега и рыба у него обалденная, до сих пор помню-)))

[vadimk005]

Бердянск - плохая транспортная логистика с моей точки зрения. Необходимо исходить из удобства доставки рыбы и удобства добирания посетителей. Харьков, хорошо. Сам Харьковчанин. Но все - таки финансово и по транспорту, наверное, Киев предпочтительней. Считать надобно. Выбирать участникам, а не нам зевакам.
На выставке буду в любом случае, за исключением наступления конца света :).

[Андрей Туруев]

vadimk005, Это уже по существу!! Спасибо.

[Fishlover]

Хотел бы оговориться, ответил "всё равно", потому что я в другой стране и всё равно не смогу приехать.
А дело хорошее.Но выставка, это слабо вообще-то нужен 1 Украинский чемпионат и каждый год или раз в 2 года последующиe с денежными призами с статуэтками и т.д.
А теперь по существу.
Нужен свой вэбсайт например "Украинская ассоциация дискусов", руководитель( времени придётся уделять много), несколько помощников, судьи и тд.
Т.к. ассоциация новая, необходимо с Александром Бешлегой
договориться(наверное придётся платить)о предоставлении страницы на форуме(форум раскручен)для популяризации.
(и с другими форумами также)

Средства.
Основные средства должны поступать от ежемесячных лотерей.
Управление , обязанo будет находить спонсоров для бесплатного предоставления ассоциации будь-то дискусы,фильтры, аквариумы и т.п. для организации лоторей.
Например в этом месяце кто-то пожертвовал дискусов, в следующем месяце-аквариумные принадлежности,потом опять дискусы и т.д.
Управление обязано размещать, для рекламы,спонсоров (можно баннеры) на вэбсате ассоциации.

Разыгрываемые призы должны быть ценными, для более большего привлечения участиков.
Цены лоторейных билетов, устанавливает руководство ассоциации.
Также, по мере возможностей, было бы отлично получать дотации(кто сколько может) Hа счёт ассоциации.Готов быть первым.
может есть смысл привлечь и скалярок.
Совместно дискусы и скалярии.

Украинская ассоциация дискусов и скалярий

P.S.Многое будет зависить от энтузиазма и упорства руководства.
Ниже,видео как разыгрыватся такая лоторея.

lDzdofcJrhA

[Андрей Туруев]

Немного скажем на сегодня проголосовавших((. В телефонном режиме к сожалению. Дали добро Стас( Стаха)по причине бана, И тезка его из Севастополя-)), Чтож время есть-)) Да и Олег Николаев, тоже за.Может запутался но Олег 32 тоже -)))

[H_Paul]

А мне в Бердянске очень понравилось. Море -)) Прием у Олега и рыба у него обалденная, до сих пор помню-)))
Море это да! После выставки на море, особенно не участникам, а просто посетителям. Я на азове уже лет пять не был.

[worlon]

Fishlover,
Немного не по теме, сколько лет Вы прожили здесь и сколько там??? если не секрет

[karishin]

Вот это подход! Правильно! Выставка дискусов - это, наверное, самый важный шаг в их популяризации.
Картинка картинкой, а увидеть живую качественную рыбу (такую как у наших форумчан) для простого человека - значит уже захотеть купить малька.
Харьков - действительно удобней всего логистически.

[IVI]

Некоторый опыт организации можно позаимствовать у киллифишеров они не первый год проводят свои выставки.А советы нашего зарубежного коллеги врядли приемлемы в наших условиях-очень уж сложно.

[vitus 78]

Не забываем про Евро 2012 (если в этот период будет выставка). Кто-то вынужден, а кто-то просто захочет остаться с ночлегом на этот день. Думаю номер в гостинице будет найти не реально, а если реально, то цены будут космос. Думаю выхода два, первый дождаться окончания Евро 2012, второй-выбрать город для выставки не связанные с Евро. Вот такая мысля проскочила))

[Fishlover]

worlon, Ну какой же это секрет.В Украине 35лет, в США-18 лет.

[Саша Харьов]

Дело нужное .

[Андрей Туруев]

IVI, Вас понял,но все же давайте использовать все , что может пригодиться-))
vitus 78, Понял, но думаю ЕВРО "проскочим", вряд ли все (выставка) организуется так быстро:)

[Андрей Туруев]

Fishlover,
worlon, Товарищи!! Рост, вес, объем груди, цвет волос, кожи , кто , где и с кем в личку пожалуйста Или при встрече на выставке-))) Без обид

[Саша Харьов]

Формат предполагаемой выставки предполагает демонстрацию рыбы разведённой в Украине или любой ?

[LEXUS350]

Доб всем день. Насколько я понял еще и регламента нет.:)
А из опыта собачих выставок---как минимум номинаций будет к 7-9--из этого будет в каждем классе 3 призера=21-27рыбасув автоматом призеры.
Так что особой конкуренции не будет. Вот если б каждом классе хотя бы по 10-15 Королей.
Конечно хотелось бы выставку посетить--просто реально вижу очень много сложностей чтоб ее организавать.
Но все равно Андрей Туруев молодец -что хотя бы пытаетса что то делать.

[Андрей Туруев]

Пока не знаю:confused:Наверное как хурал решит. Ведь если рыба красивая , но не нашего разведения, почему бы ее не показать!!. ИМХО

[H_Paul]

Думаю что рыба обязательно должна быть вся, при чем необходимо указывать происхождение... когда и откуда завезена.

[GLTA]

при чем необходимо указывать происхождение... когда и откуда завезена.
А какая разница откуда рыба завезена ? Мы что родословную будем вести как у собак ? Есть человек (заводчик) той или иной породы .............. Ведь если рассуждать "глобально" у нас Украинцев нет ни одной своей селекционной работы которая заслуживает внимания мировой общественности .... так что по сути вся наша рыба когда то и кем то завезена .............
P/S Надеюсь никого не обидел ....

[Taras]

Для разнообразия темы,может кому будет интересно
Участвовал первый раз в фотоконкурсе дискусов,правда не занял ни какого призового места,но все же...главное участие
Вот с этим дискусом:http://www.rudiscus.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=198:011&catid=33:4------&Itemid=62
Самое приятное для меня то,что глубоко уважаемый дискусовод Горюшкин Сергей Иванович,поставил очень хорошую оценку за мого дискуса, с общим балом 86.55:Фото КЖ011http://www.rudiscus.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=261:2012-04-08-10-48-17&catid=43:--q--q&Itemid=76
Мое мнение по даной теме-Согласен на все 100%

[H_Paul]

GLTA, Я не то имел ввиду. Просто обзорно , для понимамания вопроса о том где какого качества бывает. Понятно что этого можно не указывать "на выставочной табличке" достаточно просто в разговоре с заводчиком спросить.

[Андрей Туруев]

GLTA, Максим , абсолютно правильно!! Главное что-бы рыбка была красивой!!А по поводу собак, к сожалению бывает деньги хозяина пса решают все(((. На выставке дискусов(ПЕРВОЙ) В Украине, если она состоится в этом году, я уверен этого не будет!!! А вот "скрытые" резервы могут объявиться,ведь есть люди , которые выращивают тихо(для себя), что-то завезенное из-за бугра и не участвующие в фотосесиях на форуме, не участвующих в дебатах скандалах и т.д. Глядишь и они , что-нибудь принесут-))) Такое тоже исключать не стоит?Вообще удивительно, но активность по голосованию слабенькая((( Неужели всем этот вопрос не очень интересен..:confused:

[Олександр Бешлега]

Добрый день. Суть вопроса в следующем: на форуме много уважаемых дискусоводов, которые не стесняясь в выражениях открыто неоднократно высказываются в адрес коллег по "цеху". В переписке я и предложил - хватит мериться членами на словах, давайте соберемся, обсудим цель, которая будет достойна того, чтобы за нее побороться, обсудим минимально допустимые условия, для обеспечения безопасности животных. Когда будут известны эти данные, можно будет хоть примерно определить бюджет. Я на себя беру все заботы, связанные с организацией: поиск бюджета, помещения, емкостей и пр. С вас, уважаемые дискусоводы - приехать на живую встречу для обсуждения вышеназванных вопросов.
Иначе так и будут все крутыми сидя за компами.

Я знаю, что проблем много. Но если мы не озвучим их, то так и останется не известно что требуется решить.

[Sem]

Александр Бешлега, кто возьмет на себя судейство?

[Fishlover]

Александр Бешлега, кто возьмет на себя судейство?

Я предлагаю: Игоря Ш., Андрея Туруева и IVI.

[LEXUS350]

Я предлагаю: Игоря Ш., Андрея Туруева и IVI.
Предлагаеш в судейство? или чтоб судей на себя взяли?)))

[Sem]

Я предлагаю: Игоря Ш., Андрея Туруева и IVI.

Тогда они не должны выставлять свою рыбу.

[Fishlover]

Тогда они не должны выставлять свою рыбу.

Ну и нормально, пару дней от своих рыбок и отдохнут.


Предлагаеш в судейство? или чтоб судей на себя взяли?)))

Да, в судьи их!
Будут по рядам ходить с тетрадями и карандашами, оценки ставить.

[LEXUS350]

Нееееееее -это попахивает очередной интригой... с очередными банами после выставки:)
Мое мнение(не навязываю)-раз Бешлега берет на себя организовать-пусть и приглашает судейство чтоб потом не было грызни-извеняюсь за прямоту.:)

[Игорь Ш]

Я предлагаю: Игоря Ш., Андрея Туруева и IVI.
Самоотвод!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[stardiscus]

Желательно пригласить зарубежных специалистов, в таком случае будет меньше предвзятости.

[Fishlover]

Желательно пригласить зарубежных специалистов, в таком случае будет меньше предвзятости.

оторвутся по полной

[stardiscus]

оторвутся по полной


Для первой выставки может это и нужно?

[Олександр Бешлега]

Судейство - это один из сложнейших вопросов, на ряду с другими. Эти вопросы ставить не надо, я их сам все знаю. Наша задача найти их решение, а не только поставить. Но нет таких вопросов, которые нельзя было бы решить. Все зависит от того, на сколько это решение нам надо.

[Fishlover]

Эти вопросы ставить не надо,

Почему это не надо?

[Олександр Бешлега]

Почему это не надо?

Потому, что в онлайне это будет "лебедь, рак и щука".
Надо собираться.

[DQV_DISCUS]

Для обычных посетителей будет интересно и достаточно посмотреть и рыбу украинских разводчиков, но для любителей дискусов и лично для меня и украинских разводчиков интересно конечно увидеть рыбу и поделиться опытом (узнать больше), почерпнуть опыт импортных разводчиков с Италии, Польши, Германии ну и конечно Малайзии и других Азиатских стран. А поедут они сюда только если увидят в Украине рынок сбыта своей продукции, даже на выставках в Дайсбурге или в Сингапуре призовые не очень большие и врят ли они могут даже покрыть часть расходов, но зато как хорошо продается рыба с ферм победителей, находятся новые рынки сбыта - лучшая реклама которую не купишь ни за какие деньги. И статус выставки возрастет многократно. По поводу судейства тоже есть предложение - пригласить кого то из известных например малайзийских разводчиков что б он был председателем жури или почетным его членом. А вообще звучит - "неофициальный чемпионат мира дискусов в Киеве" или "открытый чемпионат Украины дискусов в Киеве.:):)

[Fishlover]

украинских разведчиков,


Володя, может я неправ что указываю, но правильно было бы - разводчиков. Или это ты с юмором? :)

[DQV_DISCUS]

Fishlover, Спасибо Марк, писал ночью с IPad детей, а он посчитал видать слово неправильным, уже исправил - я имел ввиду именно разводчиков :)

[Андрей Туруев]

Я абсолютно не гожусь для судейства!!! Мне лишь бы красивые были,НО я знаю , кто дал бы ВАМ , нет НАМ ВСЕМ проср... Это судья из другого государства, независимый и требовательный, это же конечно ГАРФИЛД. ( Я не шучу) Надеюсь Алексей на меня не обидится.Тем более подпись у него соответствующая!!Хотя не уверен, вдруг наши забоятся, за горбинки, кадыки, не такие черточки возле анального отверстия-)))))Рыбки естественно!!!

[GLTA]

Как по мне , все равно , кто будет судить . Главное сам факт , первая выставка дискусов в Украине . Для меня лично , это событие а не повод померятся "пальцем" . Хоть у меня и нет рыбы достойной призовых мест , я все равно что нибудь выставлю для поддержки и укрепления данного мероприятия . Да и вообще надо привлечь не только "Глобальных разводчиков" дискусов а и простых людей которые содержат данный вид .

[worlon]

Я абсолютно не гожусь для судейства!!! Мне лишь бы красивые были,НО я знаю , кто дал бы ВАМ , нет НАМ ВСЕМ проср... Это судья из другого государства, независимый и требовательный, это же конечно ГАРФИЛД. ( Я не шучу) Надеюсь Алексей на меня не обидится.Тем более подпись у него соответствующая!!Хотя не уверен, вдруг наши забоятся, за горбинки, кадыки, не такие черточки возле анального отверстия-)))))Рыбки естественно!!!
Можешь не пройти квалификацию со своими рыбами, так что аккуратно)).

[mikhailfish]

Это судья из другого государства, независимый и требовательный, это же конечно ГАРФИЛД. ( Я не шучу) Действительно, если председателем большого жюри будет гарфилд (без смайла), то это облегчело бы решение многих вопросов организаторам выставки, отважившихся на такое мероприятие. Это прежде всего отсутствие премиального фонда. При таком щепетильном отношении к дискусам, основная часть наших дискусов будет гарфилдом забракована и награждать станет некого.:)
А если серьёзно, не стесняясь изложить свою личную имху по этому вопросу, в ближайший год не удастся организовать полноценную выставку. Те зёрна, которые были посеяны на страницах популяризации дискусов данного ресурса, основного на Украине, только сейчас начинают проростать в ввиде завозов, приобретения и разведением совершенно другого качественного дискус-материала, чем пару лет назад. Мне кажется, если показывать сейчас, то это будет выглядеть менее эффектно, чем через год-два.
Но, говорить, обсуждать эту тему сейчас безусловно нужно. Тем более топикстартер этой темы -Андрей Тураев, задал хороший темп в раскрутке этого вопроса, вдохновлённый серьёзными намерениями в организации администратором форума.:)
Главное не охладеть.
И наконец, как организована была выставка в небольшой стране-Чехии, которая не является законодателем моды в области дискусов:

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&prev=/search%3Fq%3Dsimple%2Bdiscus%26hl%3Dru%26client%3D opera%26hs%3DdHB%26rls%3Dru%26channel%3Dsuggest%26 prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.com.ua&sl=en&twu=1&u=http://www.mondodiscus.com/discus/reportage/discus-contest-praga-repubblica-ceca.html&usg=ALkJrhjLFolG6T04TSVHzcJgErRjaJoyvg

А мы сможем так?

[mikhailfish]

Когда набивал текст в предыдущем сообщении, забыл напомнить о не маловажном позитиве в таких мероприятиях, - не виртуальное, а живое общение и знакомства с единомышленниками по увлечению. Одно только это побуждает собраться, встретиться и раз и навсегда решить все неразрешаемые здесь на форуме вопросы.:)
Так, что до встречи на выставке!:)

[Андрей Туруев]

Юра, а я и не боюсь мне похвастать особо нечем-))) Приятно порадовал Максим, все по делу и ни какого апломба и понтов!!! Огромное спасибо Михаилу Антоновичу за умные слова.Единственно хотелось бы выставку в этом году все же-))

[Саша Харьов]

Скорей бы

[Олександр Бешлега]

Мне кажется, если показывать сейчас, то это будет выглядеть менее эффектно, чем через год-два.Я думаю, что для того, чтобы не оплошать перед возможными иностранными авторитетными дискусоводами в жюри, надо первый блин провести именно сейчас. Первая выставка подобного рода наверняка вскроет массу недостатков, которые надо будет устранять. Я прошу назвать мне несколько дискусоводов в Украине, способных поговорить на тему мероприятий, связанных с безопасностью рыбы, начиная от транспортировки, подготовки воды, кормления..., заканчивая содержанием во время выставки и сворачиванием ее.
С несколькими людьми будет легче общаться, чем со всеми. Возможно кто-то принимал участие на международных чемпионатах и знает о их подготовке.

[H_Paul]

Потому, что в онлайне это будет "лебедь, рак и щука".
Надо собираться.
А может и надо предлагать, только не в виде споров. Пусть все ,кому хоть что то пришло в голову выдаст, в виде тезисов. Пусть там будет много "воды". Но там можно отобрать и рациональные идеи.
А собираться всегда предпочтительней и результативней. Живое общение всегда полезней. Интернет иногда не лучшим образом воздействует на людей, потеря чувства визуального аппонента, а так же аудитории провоцирует к безответственным, неуважительным высказываниям, доходит и до хамства.
Я встречался со многими нашими форумчанами, они в жизни совсем другие люди.

[ruslikt]

Уважаемые а если для первого раза хватило бы просто выставки встретиться поговорить показать у кого что есть в реальности.А вместо судей пригласить професиональных фотографов сделать нормальные фото каталоги разослать рекламу на аквариумные сайты разводчиков в других странах...И я думаю что в следующий раз когда встанет вопрос о чемпионате не продеться ламать кого то для участия а также судейства.Когда реально видно что на Украине вопрос стоит серьезно ради новых рынков разводчики из других стран потянуться сами.А так сразу с тем имиджем что Мы имеем в мире надо в ноги кланяться иноземцам что бы они посмотрели в Нашу сторону.

[Fishlover]

Интернет иногда не лучшим образом воздействует на людей, потеря чувства визуального аппонента, а так же аудитории провоцирует к безответственным, неуважительным высказываниям, доходит и до хамства.

Я встречался со многими нашими форумчанами,они в жизни совсем другие люди.


Конечно, находясь рядом с Вами, ловишь себя на мысли, что желание нахамить как рукой сняло. :)

[Андрей Туруев]

Выходные прошли.До окончания голосования осталось немного. Даже виртуально почему-то маловато заинтересовавшихся людей. А ведь рыбка замечательная. И еще более странно активность в этой теме тех товарищей которые в голосовании высказались не в пользу выставки, но приятно, что они тоже проявляют интерес!

[mikhailfish]

...Даже виртуально почему-то маловато заинтересовавшихся людей.... Да, активность маленькая. Наверное основные дискусятники усиленно готовятся к выставке и их внимание сосредоточено на выращивании будущих чемпионов?:)
Хорошо американцам, практически готовых чемпионов они могут приобрести с разных источников. Вот к примеру один из них: (обращаем внимание на цены и форму тела дискусов)
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&prev=/search%3Fq%3Dsimple%2Bdiscus%26hl%3Dru%26client%3D opera%26hs%3DdHB%26rls%3Dru%26channel%3Dsuggest%26 prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.com.ua&sl=en&twu=1&u=http://forum.simplydiscus.com/showthread.php%3F96512-May-2012-Forrest-shipment-ready-to-be-released-with-Actual-Tank-Pictures&usg=ALkJrhhbVidOo3zJJ46BYiCA26B2G1X5-A

Там, такие отгрузки производятся каждый месяц. Нам, конечно, до этого далеко и общий уровень нашего дискуса, в моём пониманьице, нуждается в существенном улучшении. Или нет? Это можно выяснить после проведения выставки.:)

[LEXUS350]

Да -до чемпионата далековато.Просто провести выставку???
Врядли кроме разводчиков в ней кто-то будет заинтересован.
Простой любитель-даже имея красивых королей врядли будет их(любимых) дергать и рисковать вести на выстаку(исключение местные и то врядли)
По сему думаю-выстака Дискуса на Украине может присоседитьса к какой нибудь выставке рыбасов -и то в крупных городах.
К примеру в Харькове или Одессе много разводчиков--они и могут обьединившись попробывать--а к ним по желанию подтянуьса и другие---
отдельную выставку Дискусов тяжеловато будет сообразить.
Я лично где б она не произойдет с удовольствием приеду.

[Олександр Бешлега]

Простой любитель-даже имея красивых королей врядли будет их(любимых) дергать и рисковать вести на выстаку(исключение местные и то врядли)Нужно определить цель, которая будет достойна риска. Например призовой фонд или еще какие либо цели. Риск - это такая же проблема, как и другие. И она также имеет цену решения. И эту цену могут назвать лишь разводчики или потенциальные участники, я ее просто и предположить не могу. Будет известна цена вопроса, будет ясен следующий этап.

[Kot2010]

Можно сделать якобы выставку,но и одновременно конкурс на лучшего(или как хотите называйте) дискуса Украины.Тем самым и риск и цель.

[nemo5]

Nordic Discus Show , Malmo 2011 Нам до них далеко, может нам сделать фото выставку для начала, а там потом гляди и мы так сможем.Сори видео не умею вставлять кому не лень зайдите в You tabe .

[den1]

подпишусь...

[Игорь Ш]

Будет известна цена вопроса, будет ясен следующий этап.
В награду Грамоту-Диплом за призовые места.
Без бумажки ты букашка :) А с бумажкой человек :)

[Андрей Туруев]

Сегодня крайний день для голосования....

Своих новых нет, но Харьков пытается развести к выставке, что-то покрасивее из ныне завезенных рыб, Максим(г. Киев) В популяризации уже показал подготовка идет-)))А какие красивые точечные у Михаила Антоновича( Энергодар) Сам видел.. Надеюсь и они поедут на выставку!!!

Осталось всего ничего-))) Странно , но многие достойные товарищи с форума прошли мимо даже не проголосовав... Видимо рано еще...

[Андрей Туруев]

Ну а теперь где и когда? И сразу посыпались предложения....Амстердам район красных фонарей не предлагать, а то знаю я начнется-))))))

[Олександр Бешлега]

Давайте определим место. Предлагаю 3 варианта: Одесса, Харьков, Киев

[Андрей Туруев]

Все достойные города. Приоритет у меня Одесса(я там не был-)))))))Попрошу снова Сергея (Сема)Сделать опрос-)))

[nemo5]

Нужно проводить в Харькове нам ехать ни куда не нужно))))), а потом все дружно после выставки на рыбалку, главное чтоб не было как на видео)))))http://www.youtube.com/watch?v=XCrIhiq1HDA&list=HL1338490638&feature=mh_lolz

[Sem]

Опросник закрыт.
Теперь выбор (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=121524) города