Загадка биофильтра

[Берсенёв Андрей]

Посмотрел форум на тему биологической фильтрации и решил написать что-то вроде заметки. Если имеются возражения по тексту, прошу их аргументировать.

Любой аквариумист знаком со словом биофильтр, более того любой знает, для чего предназначен биофильтр. Идея применения биологической фильтрации в аквариумистике столь популярна, что вокруг нее возникло множество заблуждений, ошибок и спекуляций.

Прежде всего, в таком положении дел повинны сами аквариумисты. Многие рыбоводы в целях успешного содержания и разведения своих питомцев усердно изучают литературу ихтиологического профиля. Как правило, познания аквариумистов со стажем распространяются далеко за пределы аквариумной литературы. При построении аквариума, не остается без внимания вопрос организации фильтрации воды. Источниками информации по этой части становится аквариумная литература, рекламные тексты и домыслы «авторитетов».

По разным причинам люди, настроившие у себя аквариум и получающие в нем требуемые результаты, начинают защищать использованную систему фильтрации. Не трудно попасть в положение, когда незнание одного порождает незнание другого.

Как пример приведу ситуацию. Аквариумист сооружает внешний фильтр. В фильтре кроме всего прочего имеются ступени озонирования и активированного угля и помпа с производительностью два объема в час. Измерение уровня нитритов на входе и выходе из фильтра показывают снижение оного. Для того, чтобы анализ работы аэробных организмов был качественным нужно сравнивать не только уровень нитритов, но и уровень нитратов. Нитриты до определенной степени можно удалять из воды при помощи озона – окисление происходит без участия бактерий. Активированный уголь вполне сносно адсорбирует нитриты – работа бактерий исключена. Нужно сказать, что имеются и не учтенные факторы захвата веществ из раствора.

Довольно сильное влияние на умы аквариумистов оказывают фирмы – производители аквариумного оборудования. Весьма не дешевую свою продукцию производители сопровождают красочными и убедительными инструкциями и аннотациями. Если верить текстам, ведро с пластиковыми шариками от «Флювала» или «Эхейма» может творить чудеса с соединениями азота – нужно только правильно наполнители применять. Во всех случаях подчеркивается, что перед потребителем биологический фильтр. Приводятся рекомендации как следить за эффективностью работы купленного прибора. Имеет место банальный вариант впаривания товара. Несообщение всей информации о продаваемом товаре это ведь не обман, тем более, что биологическая фильтрация хоть чуть-чуть, но имеет место.

Эксплуатация идеи биологической фильтрации производителями весьма удачна в коммерческом плане. Выпускаются разнообразные тесты для анализа воды по азоту. Так или иначе, в инструкциях по эксплуатации канистровых фильтров фигурирует использование тестов. Постоянно модернизируются наполнители для биофильтров. Убедительные объяснения, чем новый наполнитель лучше прочих, провоцируют аквариумистов к покупке. Меняются формы канистр. Последняя модель всегда обеспечивает лучшую циркуляцию воды в канистре. Меняется все, все улучшается. Не меняется только одно – теория работы биологического фильтра.

Промежуточное положение между заблудшими аквариумистами и производителями аквариумного оборудования занимают продавцы. Продавец успешен тогда, когда он продает много того товара, который обеспечивает ему наибольшую прибыль с наименьшими затратами. Конечно, продать мешок сухого гаммаруса стограммовыми стаканчиками гораздо сложнее, чем один канистровый «Флювал», особенно если прибыль при этом одинаковая. Продавцы прекрасно знают, как воздействовать на чувства покупателей. В любом зоомагазине можно услышать убедительную речь о том, что для нормальной жизни рыб нужно установить фильтр, лучший фильтр это биологический, и конечно следует покупать фирменный (фирма веников не вяжет..), оптимальные модели представлены на полках по весьма приемлемой цене.

Аквариумы которые обслуживаются в общественных местах и в частных владениях не редко оснащаются канистровыми «биологическими» фильтрами. Контора, которая устанавливает такие аквариумы, конечно, пытается извлечь наибольшую прибыль на комплектации. Клиента убеждают в необходимости оборудования биологической фильтрации и невозможности потому обойтись без «Эхейма» самой последней и навороченной модели. Далее следует благодатный процесс обслуживания. Заселяются культуры микроорганизмов, меняются фильтрующие элементы и т.д.

Всех приведенных выше бед можно избежать если обратиться к профессиональной литературе. Проблемы очистки воды, прежде всего, решаются специалистами обслуживающими коммунальное хозяйство. Написано множество учебников, практических руководств, методичек по организации биологической фильтрации воды. Рассуждения о том, что оборот азота в аквариуме отличается от оборота в канализационных водах, могут себе позволить лишь люди с ограниченным уровнем образования.

Биологический фильтр это колония аэробных микроорганизмов прикрепляющихся к субстрату, через который протекает вода с растворенными азотными соединениями и циркулирует кислород. В обиходе аквариумистов встречается словосочетание «активный ил». С чьей легкой руки это понятие попало в тему биологического фильтра, сейчас не установить, однако нужно сказать, что активный ил абсолютно ошибочно переместился в нее из системы аэротенков.

Начнем с субстрата. Наилучшим наполнителем для тела биофильтра прфессиональной практикой водоочистки, определен керамзит. Керамзит имеет хорошо развитую поверхность, не дорогой, технологичный. Встречаются работы, где рассматривается практика использования других материалов, мотивацией здесь является лишь дешевизна варианта. Предложения от производителей аквариумных товаров – шарики пластиковые, трубочки керамические, пластинки перфорированные и т.д. – может быть и дают лучшие результаты чем керамзит (кто бы сравнивал...), но при сравнении цен любой разговор на эту тему теряет смысл.

Скорость протекания воды через тело биофильтра. Встречается среди аквариумистов ошибочное мнение, что если скорость высока, то поток будет смывать биопленку с субстрата. Захват растворенных веществ из воды как любой процесс требует определенного времени. Если скорость воды более 8 м/час аэробы не успевают уловить питание из раствора, а следовательно не селятся в таких местах. Скорость протекания воды через канистру «Флювала» обычно выше раза в три.

Кислород необходимый для питания микроорганизмам может поступать либо с водой (погружной биофильтр), либо с воздухом (орошаемый биофильтр). В самом элементарном конструкционном исполнении погружной биофильтр имеет восьмисантиметровый аэробный слой.

Колония микроорганизмов для «зарядки» биофильтра. Технология актуальна при запуске густонаселенного аквариума. За многолетнюю аквариумную практику мне редко приходилось видеть водоемы, где действительно требовалось извне «заряжать» биофильтр. Микроорганизмы входящие в состав биопленки являются космополитами и всегда присутствуют в аквариумной воде. При устройстве биофильтра скорость прироста биопленки вполне достаточна, чтобы не отставать от поступления в воду продуктов жизнедеятельности рыб. При внесении лишних бактерий в тело фильтра получить мощность впрок не удастся, поскольку они просто умрут от голода.

В этой короткой заметке мне хотелось обратить внимание коллег на качество информации, которой приходится пользоваться в аквариумной практике. В вопросах систем жизнеобеспечения аквакультуры нужно быть очень внимательным. За наши ошибки платят наши питомцы и часто своими жизнями.

[Vutty]

Прочитал вышеприведённую заметку, если Вы так отрицаете канистровый фильтр как систему биофильтрации, то приведите схему достойной замены, если есть подобная и более доступная и дешовая замена, то приведите фактический материал по сравнению результатов полученых при исспользование обоих конструкций.

С ув. Vutty

[Берсенёв Андрей]

Если Вас действительно интересует как сделать эффективную биофильтрацию в аквариуме зайдите ко мне на сайт, там даны некоторые выкладки по практическому решению. Если хотите разобраться в вопросе с позиций физических показателей, лучше обратиться к профессиональной литературе (совсем ни к аквариумной).

[Михаил Погребиский]

Итак, ВЫЗОВ брошен! Очень интересно и интригующе! Кинуто обвинение настолько важное для всех нас - участников форума - обычных рядовых аквариумистов - что можно, безусловно, считать поднятый вопрос самым важным и актуальным в ближайшее время на форуме. Мы все сдесь, как правило, не продавцы и, тем более, не производители канистровых фильтров - поэтому не должны быть предвзяты в этом вопросе. Т.е. у нас не должно быть никаких субъективных симпатий в ходе выяснения этого вопроса ни на стороне А.Берсенева, ни на стороне производителей и продавцов канистр. Надеюсь, дискуссия на этом не заглохнет. Надеюсь, присоединятся серьезные защитники канистровых биофильтров - и выдвинут свои аргументы и факты. Нам останется только сравнивать, чьи аргументы и факты сильнее. То, что канистровые биофильтры, суть обман - вполне может быть, только потому, что в этом мире в общем все - ОБМАН!:) Но мне хочется услышать более подробные доводы или ссылки, факты о том, что канистровый биофильтр в современном фирменном изготовлении - это всего лишь жалкое подобие биофильтра. Ведь так я понял автора? Забудем об озонировании и активированном угле! Возьмем "Эхейм", забитый "эфимешом" и "эфисубстратом" - ЭТО работает? Это биофильтр или нет? Т.е. сдесь ведь нет окисления озоном, адсорбции активированным углем! Нитриты куда-то деваются или нет? Или это все "не учтенные факторы захвата веществ из раствора"?? Т.е. по идее пропорционально снижению нитритов должно происходить повышение уровня нитратов! Ну , вот и тема для эксперимента - всем тем, кто может обеспечить проведение такого эксперимента в чистом виде. Думаю, среди нас нет тех, кто заинтересован в коммерческом обмане? :)
Итак, кратко, своими словами то, что сказал Андрей Берсенев:
1. Современные фирменные канистровые биофильтры - это обман, т.е. это очень слабые биофильтры, чтобы обеспечить адекватную биофильтрацию, так как скорость потока воды в них чересчур высока и нет распространенния кислорода на весь субстрат. Так?
2. Настоящий биофильтр предполагает низкую скорость потока воды - не более 8 м/ч. Субстрат для колонии бактерий может быть и фирменный, но он очень дорогой. Вполне подходит и керамзит. Кстати, тут же вопрос, который я задавал на Аквария.ру, но так и не получил ясного ответа - какой срок годности субстрата? Ну не бесконечно же он будет работать? Т.е. забиваются ли поры всякими отходами, которые невозможно очистить?
3. А вот тут не совсем понятно:"При устройстве биофильтра скорость прироста биопленки вполне достаточна, чтобы не отставать от поступления в воду продуктов жизнедеятельности рыб. При внесении лишних бактерий в тело фильтра получить мощность впрок не удастся, поскольку они просто умрут от голода." - Т.е. с этих слов выходит, что "отставания" не происходит - следовательно при наличии биофильрующей флоры аммиачных/нитритных пиков тоже не происходит, ибо "отставания" в приросте то нет? ????

[Jaster]

Отчасти я согласен с автором.. нет необходимости тратится на крутой ехейм, если можно купить того же объема Акваель. Тут вопрос отчасти в надежности и удобстве пользования. Фильтр из канализационной трубы Лисовского работает ничуть не хуже того же ехейма, а стоит в десятки раз дешевле.
Я себе вообще пока купил Акваель-БИО, т.к. не могу поставить канистровый - некуда. Объем более одного литра субстрата - скорость достаточная.. шума нет. Единственный минус - место в банке занимает и глаза мозолит (лень задекорировать).

[Vini]

Тема, честно говоря, немного обесскураживает глубиной мысли.

То, что подразумевается под полной БИОфильтрацией, конечно нельзя достичь в относительно малых объемах по сравнению с рекой Днепр.

Но тогда вопрос чисто практический: мои рыбсики без фильтра делают воду мутной и вонючей через 36 часов, с фильтром канистровым не очень воняет и через неделю.
Пусть канистра не делает на 100% родниковой воду в аквариуме, но на каком-то уровне всеодно разлагают амиак на другие соединения.
И еще одна мысль, мы то говорим об бактериях которые заводятся сами по себе, может у них и есть скорость фильтрования на скорости течения озера, а как же с бактериями которые живут в родниках или горных реках??? Форель - то тоже как бы рыба, со всеми вытекающими и выделяемыми последствиями??? Если в ручьях нет бактерий и в горных реках, то в устье такая водичка воняла бы как канализация.

Вот вопрос - о каких штаммах бактерий мы ведем беседу??? О канализационных, речных, ручейных или штаммы из бутылочки Сера Нитривек или JBL ???
В эффективности Нитривека я убедился на практике - лил в аквариум вообще без грунта, фильтра, воздуха, аэрации или перемешивания с подросшими мальками гурами - муть и запах исчезали через 6-12 часов, правда потом снова появлялась через пару суток, но оно и понятно - нет фильтра или субстрата, не на чем и селиться бактериям.

Я не великий теоретик по бактериям или способам оббеззараживания и очищения, я просто практик, который смотрит и наблюдает за своими аквариумами.

[Jerom]

сложно представить отлаженную банку с углем и озоном...и тем более керамзитом...это Уважаемый болотце будет...и очень быстро...когда все это перестанет работать как должно работать...а происходит это давольно быстро..

тут стоит только немного подумать к какимм результатам приведет например: передозировка озона, конец срока действия угля, и разложение или засорение керамзита..

много в ваших словах противоречий...уж извините..
но а вообще мыли про несоответсвие объемов канистры и аквариумов..это верно..

[Ихтиолог]

Первое литература ихтиологического профиля очень слабо соотносится с биофильтрацией и тем более не видно никакой связующей нити с темой.
пожалуйста поконкретнее, 8 м/ч воды через что?
Конкретики я прошу по многим причинам: во первых, если приводится конкретный пример, нужны все сотавляющие его,
и например фраза:
"Если верить текстам, ведро с пластиковыми шариками от «Флювала» или «Эхейма» может творить чудеса с соединениями азота – нужно только правильно наполнители применять"
говорит о том, что вы прочитали гдето информацию, что Эхеймовские или Флюваловские канистры наполняются пластиковыми шарами, так эту фразу и нужно было разместить в сообщении с указанием источника.
Я никогда не видел канистр наполненных наполнителями для капельной (влажно-сухой фильтрации). В принципе я не согласен и с рекомендациями производителя флювала, многоуважаемой фирмой Хаген. Но к примеру, Эхейм более менее логичен в своих рекомендациях (не без пользы и для себя разумеется)

[Melissanda]

2Jaster
Есть резон в покупке дорогого фирменного фильтра, если не можешь смастерить хорошо функционирующий самостоятельно. Как говорится, скупой платит дважды. Дешевые фильтры быстрее теряют мощность и ломаются. Тот же Эхейм очень удобен в обслуживании, а за комфорт приходится тоже платить.

[Берсенёв Андрей]

Посмотрел ряд высказываний по заданной мной теме и хочу сделать несколько комментариев.

Видно, что многие из высказавшихся, очень не внимательно прочитали мою заметку. Скорее всего причина в том, что люди изначально настроены против всего сказанного в заметке. Столько лет верили, а тут кто-то посмел…

Про озон и уголь сказано было для примера, как может быть удален нитрит из оборота.

Поскольку высказавшихся по теме пока не много, я попробую ответить каждому.

«Крокодил».
Распространение кислорода с потоком воды в канистровом фильтре решено хорошо. Но в этом все противоречие. Высокая скорость течения воды демонстрирует эффективный транспорт кислорода во все слои фильтра, но ограничивает его ресурс по окислительной мощности. Именно эта ситуация служит причиной искажения работы биофильтра: высокая скорость течения воды – больше аэробный слой и хуже захват питания; низкая скорость – тонкий аэробный слой и эффективная работа бактерий (хорошо окисляют аммоний – много потребляют кислорода).
Про субстрат. Ну нет срока годности у субстрата. Важна шероховатость, а не пористость поверхности как фактор, способствующий закреплению микроорганизмов. Биопленка имеет срок жизни и по истечении его она отмирает, вымывается из тела фильтра, а на ее месте вновь образуется колония микроорганизмов. Пористость, это характеристика физических адсорбентов.
Скорость прироста биопленки следует рассматривать в ракурсе нормально функционирующего аквариума. Рыбы едят – выделяют аммиак – растет уровень аммиака – идет прирост биопленки. Пиковых выбросов аммиака я здесь не вижу… Обратите внимание на то, что если в аквариуме присутствуют аммиачные пики, то аквариумисту нужно думать не над типом фильтра.

«Vini»
Нет бактерий речных, болотных, родниковых, аквариумных. Во-первых, бактерии являясь космополитами живут в свободном виде просто плавая в воде (собственная окислительная мощность воды). Во-вторых, бактерии всегда могут закрепиться в толще грунта там, где условия им подходят.
Штамм – чистая культура микроорганизмов данного вида.
Nitrosomonas – они везде Nitrosomonas и в канализации, и в аквариуме, и в роднике.

«Jerom».
Думать, конечно хорошо.
Относительно озона. Перид полураспада озона – 15 минут. Передозировка озона в аквариуме, маловероятна поскольку аквариумные озонаторы маломощные, а распространенная система барботажа может обеспечить переход озона в воду не более 30 %.
Разложение керамзита – мысль оригинальная и требует отдельного обсуждения.

[doctor]

Автор оригинала Берсенёв Андрей
Если Вас действительно интересует как сделать эффективную биофильтрацию в аквариуме зайдите ко мне на сайт,

Андрей! Пошел на Ваш сайтв рубрику "Техническое обеспечение" начал читать. Потом кликнул на "практическую часть", а она увы не работает. Не подскажете в чем дело. Хочется больше информации получить.
С уважением.
Андрей.

[Михаил Погребиский]

Автор оригинала Берсенёв Андрей

Про озон и уголь сказано было для примера, как может быть удален нитрит из оборота.
«Крокодил».
Скорость прироста биопленки следует рассматривать в ракурсе нормально функционирующего аквариума. Рыбы едят – выделяют аммиак – растет уровень аммиака – идет прирост биопленки. Пиковых выбросов аммиака я здесь не вижу… Обратите внимание на то, что если в аквариуме присутствуют аммиачные пики, то аквариумисту нужно думать не над типом фильтра.


Ну, так вот опять же повторяю вопрос - фирменная канистра, набитая субстратом, насколько эффективна в плане биофильтрации - ну, типа КПД какой?:)
Далее, с ваших слов выходит, что в "нормальном" аквариуме - т.е. с адекватной биозагрузкой, кормлением и т.п. никаких пиков аммиака не должно быть. Т.е. запуская такой аквариум можно ничего не бояться - т.е. по сути и запуска в том смысле, который вкладывают в это слово, и не будет - все будет плавно, никаких пиков. Я правильно понял?

[Ихтиолог]

По поводу круговорота азота:
http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?s=&threadid=162
Здесь я не говорил о том что круговорот азота в аквариуме отличается от природного....
Речь идет о том, что биофильтр это не обязательно агрегат работающий по принципу аммиак-нитрит-нитрат. В системе о чистки сточных вод такое количество загрязнителей, что там существуют сотни видов организмов это и простейшие и грибы и бактерии, и преносить опыт работы очистных сооружений на аквариум не рационально.
"В любом случае биофильтр населяют одни и теже организмы, в любом случае они питаются одной и той же пище."
Цитата из вышеприведенного треда .
Никогда!!! биофильтр заселится разными штаммами бактерий, даже если они были залиты из стартера в стерильной банке.
Биофильтр перерабатывает не только соединения азота, такие как аммоний и аммиак, но и многие другие, не содержащие азота....

[Vini]

Блин ну намутил :

....Нет бактерий речных, болотных, родниковых, аквариумных. Во-первых, бактерии являясь космополитами живут в свободном виде просто плавая в воде (собственная окислительная мощность воды). Во-вторых, бактерии всегда могут закрепиться в толще грунта там, где условия им подходят.
Штамм – чистая культура микроорганизмов данного вида.
Nitrosomonas – они везде Nitrosomonas и в канализации, и в аквариуме, и в роднике.........

Я об этом и так знаю, в прошлом столетии вообще не было фильтров в продаже, у народа газ булкал прямо из грунта.

Я вел речь о скорости БИОфильтрации в разных экосистемах, где и кто видел горный ручей на скорости 8 метров за 1 час ??? Болото и то круче по скорости течения воды.

В общем, Итого: БИОфильтрация в канистрах ЕСТЬ, но не на 100%. КПД у всех пользователей разный и зависит от многих факторов:
- наполнители,
- наличие префильтров,
- напряжение в сети 210 - 230 вольт,
- объем канистр.
- и т.д.

Поэтому в этом никто не сомневается, и все рекомендуют подмену воды еженедельно, а то и чаще (Гена рекомендует протоку).

[Ярослав]

Хорошая тема и дискуссия. Я уже проголосовал, даже не зная дальнейшего развития.

Возможно, по сравнению с коллегами не смогу так глубоко дискутировать на данную тему, но -
цитата
<<.."Биологический фильтр это колония аэробных микроорганизмов прикрепляющихся к субстрату, через который протекает вода с растворенными азотными соединениями и циркулирует кислород....."
>> Аэробные есть. А как же анаэробные? Ведь они тоже есть. Я не проводил исследования под микроскопом, но более продвинутые в этом люди это уже сделали и доказали существование анаэробных. И они же работают с нитритами.
-------
<<....."Важна шероховатость, а не пористость поверхности как фактор, способствующий закреплению микроорганизмов. Биопленка имеет срок жизни и по истечении его она отмирает, вымывается из тела фильтра, а на ее месте вновь образуется колония микроорганизмов. Пористость, это характеристика физических адсорбентов......"

>>Для аэробных. Они на поверхности субстрата, так как это логично, там больше кислорода. А там где его немного, в порах, в междугрязевом пространстве :) ? Там же отличное место для размножения анаэробных. (и тогда ни угля ни озонатора не потребуется)

<<...Керамзит
>> Хорошая вещь. Но тогда нужно проводить сравнение с одинаковыми фракциями, как у дорогих производителей.
И сравнение самого материала. Керамзит приходится чаще промывать, субстрат - реже. Где-то здесь есть принципиальная разница.


Я понимаю, что цитатами можно совершенно исказить смысл первоначально сказанного, но я не отвергаю или критикую - я просто высказываю свою точку зрения.

[Gelo Xuts]

Предлагаю один из вариантов мнений по поводу биофильтрации аквариума.
Я не намерен ни защищать, ни критиковать фирменные или самопальные биофильтры, а приведу свои соображения и факты биографии некоторых аквариумов, обладающих той или иной степенью биофитрации.
Исследования проводились на самом гнусном варианте заселения аквариума - цихлиднике. В исследованиях участвовали 1 профессионал (никогда не имевший фирменного биофильтра), 2 любителя с большими наблюдательскими способностями и Флювалями(Эгегеймами) впридачу, 2 любителя без семи пядей во лбу в аквариумистике с теми же Флювалями. Для последних формула "Флювал-Подмена воды-Аэрация" являлась чисто формальной и непререкаемой. Корм лежал круглосуточно на дне слоем от 0.5 до 2 см. Биофильтр исправно и периодично чистился приходящими специалистами. Вода голубая. Рыбы жирные, как свиньи. Птеригоплихт в 7-месячном возрасте приобрел размер 25 см. Как для любителя, так результат колоссальный. Минусы - экстерьер рыб, вовсе не радующий взляд широким спектром красок и с пузами аж до тройного подбородка, высокая смертность (непонятно куда исчезают рыбки). 2 любителя, желающих наслаждаться не только данью моде, а и нюансами поведения и нереста, высказались по этому поводу примерно так "Это потому, что небыло помпы и я не просифонивал грунт, хотя аквариуму было всего 2 месяца!!! А Eheim - это дорогие ПОНТЫ!!!". Речь идет о повальной гибели рыб. Любители столкнулись также с тем, что фильтр приходится промывать чуть ли не ежедневно, чтобы обеспечить его работу на полную мощность. В принципе, акариумисты, желающие действительно познать тайны подводного царства, потом жалеют о лишних потраченных деньгах на эти устройства. Причин я пока не буду высказывать, их действительно много. Профессионал, имеющий в распоряжении несколько старых добрых акриловых емкостей с вмонтированными биофильтрами, использует один из них по назначению, в качестве любопытства. Им замечено, что вне зависимости от того, используется в аквариуме биофильтр или нет, при нормальной плотности посадки рыб в том и другом случае требуется примерно один и тот же срок для ухудшения самочувствия рыб до состояния, требующего подмены воды. Да! В биофильтре, на керамзите и мочалке дополнительной помпы в одном из отсеков для аэрации, накапливается огромное количество бактерий, по-видимому чрезвычайно счастливых от количества поступающего хавчика. Но тем не менее, влияние, оказываемое на рыб свежеподмененной водой, не входит ни в какое сравнение от всех плюсов используемой биофильтрации. Никаких тестов для количественной проверки азотных соединений, естественно, не проводилось ни в одном из случаев. А цели, естественно, у каждой категории аквариумистов, стояли разные - эстетическая ценность интерьера квартиры, захватывающие дух наблюдения за подводным царством и воспроизводство рыб с целью обретения фантастических барышей.
Исходя из всего сказанного, хочется подчеркнуть, что обеспечить регенерацию качества воды до такой степени, какой это достигается в естественных водоемах, не удается полноценно никаким из вариантов биофильтрации, которые могут себе позволить любители-аквариумисты. Любая биофильтрация все равно будет недостаточной, если целью занятия аквариумистикой будет создание водоема с аналогичными природным условиями. Речь конечно же идет о нормальных условиях, а не об акваруиме на 500 литров с парой гуппи, где вообще не потребуется дополнительная биофильтрация, если всунуть в него хотя бы веточку той же гигрофилы, которая наряду с всеми описанными выше по форуму бактериями, схавает все оставшиеся химические соединения. Понятно, что всегда хочется впихнуть в водоем максимально-допустимое для него количество живых организмов. В этом и состоит конфликт аквариумист-аквариум. Ежели аквариумист наблюдателен, то ему нет никакой необходимости в установке систем биофитрации, ибо он покормит рыб всегда настолько, чтобы типичная помпа с мочалкой справилась с простой очисткой воды в течение часа, а при пожелтении воды не премянет слить пол-емкости для того, чтобы вернуть ей голубизну путем восполнения из системы водоснабжения. А ежели аквариум нужен для интерьера, и рыбки не являются предметом целевых исследований (на сковородку, на продажу, на здоровье, нужное подчеркнуть), то имеет смысл потратить деньги на устройства, частично заменяющие наблюдательный глаз исследователя. Настоящий любитель рыб всегда увидит, чего рыбка хочет. А биофильтры нужны для тех, кому некогда заниматься изучением поведенческих реакций своих питомцев.
У меня есть знакомый в Германии, занимающийся плотно проблемами биофильтрации аквариумных хозяйств. Он даже хочет выпустить книгу на Украине по этой проблеме. У немцев, естественно, эта проблема вызвана ценами на водопроводную воду и врожденной жадностью :), и поэтому многие хозяйства имеют единую замкнутую систему биофильтрации. Могу попросить его поучаствовать в обсуждении этой темы, если он еще не остыл в своем желании поставлять такие системы на Украину.
В морском аквариуме, скорее всего, деваться некуда. Готовить постоянно воду на замену - занятие муторное. Поэтому там биофильтрация, наверняка, просто незаменима.
Извините, может быть я всунулся в тему не по теме, так как придуманным системам биофильтрации не имею доверия, а полагаюсь исключительно на вкус, цвет и запах воды, а также на то, как расположены брови у снующих за стеклышком рыб.... Но почему бы, подумалось мне, не засветиться и в этом разделе на шару?

[Vutty]

Вывод из вышесказаного:
Оптимальный вариант - протока, не обязательно с большой проточностью, но протока!!!

[Ярослав]

Подождите, протока..., дайте GENe вытереть слезы счастья, он монитор уже сутки разглядеть не может. :D
У протоки есть свои плюсы и свои минусы. Давайте все таки к биофильтрации.
цитата-
"...А ежели аквариум нужен для интерьера, и рыбки не являются предметом целевых исследований (на сковородку, на продажу, на здоровье, нужное подчеркнуть), то имеет смысл потратить деньги на устройства, частично заменяющие наблюдательный глаз исследователя. Настоящий любитель рыб всегда увидит, чего рыбка хочет. А биофильтры нужны для тех, кому некогда заниматься изучением поведенческих реакций своих питомцев..."
>>> И да и нет.
Опыт из чего приходит? Из теории и практики. Можно и статистику увеличения объема банки от увеличения опыта вывести. Но тем не менее, продолжая тему - биофильтрация нужна, так как уже написано выше -- мы на работе, а рыбки дома. Наблюдать за ними нет возможности. И для этого - да, мы и используем БИО. И поначалу, биофильтр, позволит нам наблюдать за рыбой, читать о ней что-то, а не бегать с банками с отстоянной водой, зеленкой ...и так далее.

При использовании биофильтра - запах, цвет, и вкус воды разные, по сравнению с внутренниками. В крайнем случае - более длительный промежуток времени. При средней нагрузке растениями. Не рыбой. С этим уменя постоянства не наблюдалось. Но почти постоянно были цихлиды.

Я не могу спорить о пиках из практики, тесты не проводил, но при запусках/и существовании банок даже на внутренних фильтрах, но с разным объемом мочалки - разницу в поведении животных заметить не трудно. При использовании внешнего - существенно. (при том же населении и растительности). И банки, в целом.

[Gelo Xuts]

Я использую для фильтрации польские мочалки или самопальные максимального объема. Идущие в комплекте с фильтрами (например АкваЭль) отдаю на растерзание собачке.
Еще раз хочу повторить - я не являюсь ни защитником, ни противником биофильрации. Приведенные выше примеры говорят о том, что аквариумисты, использующие биофильтрацию, получают, во-первых, бонус на регулярный или периодический перекорм рыб, и во-вторых, некоторое дополнительное буферное время между заменами воды. Просчитав цену биофильтра и его наполнителей, каждый может выбрать для себя собственный режим обслуживания - либо внимательность при кормлении рыб и периодичность замены воды, либо немалые затраты на фильтр и регулярную замену недешевых наполнителей за счет увеличения периода между подменами воды.
Я выбрал первый путь, ибо несложные расчеты в пересчете на 50 аквариумов емкостью от 100 до 700 литров заставили меня задуматься над таким мифическим плюсом, как биофильтрация.
Мочалка, проработавшая хотя бы пару недель в аквариуме, начинает частично работать как псевдобиофильтр, делая воду кристально-чистой в течение часа после кормления. При авариях энергоснабжения аквариум с обычной помпой страдает меньше, так как во время аварии необходимо быстро промыть мочалку, дабы она не стала источником ядов и ускоренной гибели рыб. Биофильтр же, без поступления свежей воды, в течение пары часов возвращается в его исходное состояние из-за массовой гибели населяющих его бактерий (последнее не проверял, а пишу со слов известных акваруимистов) и требуется длительный период времени на восстановление его полных функций.
Я целиком за протоку, и непременно сделаю ее, как только это позволит новое помещение. По крайней мере, эти затраты очень быстро себя окупят в отличие от биофильтрации. Тем же, кому затраты на свои удовольствия приносят только радость, я настоятельно рекомендую биофильтры, ибо они реально дают возможность насыпать корм в аквариум ведрами, не слишком заботясь при этом негативных последствиях.
Как только заведу морской аквариум, наверное и запою по-другому :). Например, изучу латинские названия бактерий и их кормовые привязанности... А потом сяду на голову Ихтиологу и не слезу, пока он мне не выложит, как профессионал, всю подноготную...

[Ярослав]

2GX, я не в оппозицию тоже. Я использую твой текст, чтобы не перепечатывать дважды одинаковые мысли. :D
Люди. Давайте протоку в другой ветке обсудим, меня тоже она дико интересует, но просто, очень хочеться разобраться в нюансах и тонкостях биофильтрации, не перескакивая на другие вопросы.

2GX Если не сложно, могли бы попросить знакомого из Германии изложить материал, в доступной форме?

Оппонентам:
Я все же на стороне защитников биофильтрации. На уровне любителя, не разводчика. Хотя и на разводнях стоят большие биофильтры, с керамзитом или другими субстратами.
Дальше, например, конкретно я - практически никогда не перекармливаю рыб. И практически никогда не опаздываю с еженедельными заменами воды. Разве что с просифонкой послабление может быть.
Недостаток - стоимость фильтра, но когда у Вас за год вырастают рыбы (не затянутые, не горбатые, без признаков отравлений...и их приходиться из-за объема менять или продавать) то даже на любительском уровне расходы на фильтр могут окупиться.

Дальше - фильтр, после 12 часов стоянки (ну забыл включить, случайно) не оказал никакого отрицательного влияния на состояние банки. Единичный случай, конечно, без тестов, но ни одна рыбка не проявила какого либо беспокойства. Но вода на день где-то чуть-чуть помутнела.

Замены субстрата - вот тут и нужно разобраться. Мне об этом еще рано судить, фильтру и пол года еще нет. Но субстрат чистый, таких "соплей" как бывало на мочалке внутренника нет. На прослоечной мочалке что-то похожее наблюдаеться, но в очень легкой форме. И что все наверное замечали - чем крупнее ячейка мочалки, тем она "сопливее". Вот здесь цепляються размышления об аэробах и анаэробах. Аэробы работают с кислородом. Если их облепить мусором и они погибнут, то анаэробы не то что не скушают нитриты и нитраты и прочую органическую бяку и погибших аэробных, а в свою очередь сдохнут тоже. Вот потому внутренний фильтр может быть эффективен, но при больших оговорках.
На субстрате - пока нет оснований не верить что там есть поры, ущелья и т.д... Так как площадь оного намного больше, то все вышеперечисленное протекает плавно, забивание субстрата не происходит так критично, как это есть в механическом фильтре. И при большом количестве бактерий на субстрате все перерабатывается безболезненно для банки.

[Vini]

В общем дело ясное - что дело темное :)

Есть ли жизнь на Марсе или ее нету - все зависит от того, что может себе позволить аквариумист ;) .

Я считаю, что каждый аквариум по-своему уникален, и поэтому, сколько аквариумистов, столько и мнений, и главное, что все по своему правы !!! :)

[Gelo Xuts]

Вини!
:)

[Михаил Погребиский]

Автор оригинала Vini
все по своему правы !!! :)

Это как?:) Это типа как в анекдоте: " И ты, Абрам, прав, и ты, Мойша, тоже прав!" :)

[Михаил Погребиский]

Если сравнивать эффективность внутренних и канистровых фильтров в плане биофильтрации - то опять же точку должны поставить эксперименты с качественным и точным тестированием. Без цифр - это всего лишь разговоры!

[Vutty]

Полностью согласен с мнением Михаила по поводу цифр, если кому то что-то хотца доказать то - ЦИФРЫ В СТУДИЮ!!!

[Gelo Xuts]

Михаил, канистровые однозначно выиграют. Внутренние - это все-таки неполноценные биофильтры. Речь идет о том, что для аквариума, похожего на уголок природы Южной Америки (например 200 литров, куст эхинодоруса, какая-то внизу травка и сзади, пару креветок, десяток неонов и пяток дермогенисов), канистровый биофильтр окажет самое благоприятное влияние, обеспечив практически полный оборот органики внутри водоема. Морские акварумы строятся именно по такому принципу, и рыбки туда часто впускаются по одной через долгие периоды времени.
В аквариуме, где производятся другие эксперименты (например, присутствуют крупные цихлиды или караси), найти решение для регенерации воды, не прибегая к сложным системам, занимающим разумный объем помещения, практически нереально. Именно для таких аквариумов выше по топику совершенно разумно предлагается строить очистные сооружения наподобие систем очистки сточных вод.
Для любителя это вряд ли разумно. Для профессионала, мне кажется, тем более.
Поэтому, не в обиду Ярославу, мне кажется, что в данном топике защищают биофильтры те, кто уже потратил на них деньги и хочет найти хотя для себя самого оправдание в виде чьей-нибудь поддержки :).

[Ярослав]

GX
;)
Я всегда прислушиваюсь к критике или комментариям, как бы там это не называли. И если я не прав, это нормально, что кто-то мне делает замечание или указывает правильное решение. Поэтому выдумывать себе проблемы или дуться на GX ;) , что он "футболит" канистры, за которые действительно уплачены бОльшие деньги, чем за внутренник было бы неправильно. Поэтому - жму лапу. Продолжаем:

Так как вопрос обширный, то сразу все изучать и рассказывать сложно. Но все- таки можно же!? А просто сказать, что есть такой справочник или книга по очистке сточных вод, где есть расчеты – сидите и читайте их, и делайте самостоятельные выводы – тогда зачем заходить на форум с вопросами, это и так понятно, можно самому со временем во всем разобраться. Только вот нужны ли такие углубленные знания любителю? Да и чтобы разобраться действительно досконально, кроме образования в данном направлении нужна лаборатория, оборудование……… Большинство из нас читают уже сделанные выводы и именно для аквариумистики. И этого в какой -то мере достаточно.
Другой вопрос – аквалитература иногда дает противоречивые данные и выводы. Вот здесь, профи могут подправить и выдать правильные данные. Андрей, Вы начали эту тему, и если по ней есть действительно серьезный наработанный материал – его же можно изложить в доступной форме?

Короче, флуд получился.

Теперь о внутренних – решение о покупке внешнего, пришло как раз из моей калькуляции денежных затрат, на приобретенные внутренники. Практически сходится. Кстати, некоторые внутренники, дороже чем внешние. Я сравниваю Эхейм в данном случае.

Я не хочу уводить на другие сайты, где есть приведенные расчеты по фильтрации - объем субстрата, скорость воды через них, прогнозирование выделения аммиака, и другие очень серьезные расчеты. Да и чтобы комментировать их у меня нет спецзанний для этого. Не в этом дело. Просто расчеты и доказательства по этим направлениям уже есть.

Для меня в этой теме есть интерес именно по пористости субстратов, что это за минерализирующие бактерии, и куча каких-то других названий, а ГЛАВНОЕ – условия их выживания.

Еще - «губка или субстрат, и что и в каком порядке размещать». Когда я использовал одну из секций внутренника с забивкой керамзитом, через определенный период времени на ней возникала желеобразная субстанция, без неприятного запаха, и не липкая. Когда керамзит помещался в нижнюю секцию - ничего, кроме кусочков травы, остатков фарша и неприятного запаха. Если только губочное наполнение фильтра – то прилипшие кусочки растений, затянутые говяшки и прилипшая шелуха от креветок, и липкая субстанция в порах.

Вопрос дизайна лучше здесь опустить.

Тогда может закроем тему простым выводом – все зависит от объема банки, рыб, и Вашего желания и возможностей сифонить грунт и менять воду. И не нужно никаких фильтров. Такие банки ведь тоже успешно существуют. :cool:

А что, именно среди нас нет никого, кто делал бы тесты?
Интересно, имело бы успех сообщение – «поменяю внешний на внутренний с набором тестов для аквариума»?

Что бы ни говорили - скоро поменяю внешний на более объемный внешний. :D И вот тогда можно будет сравнить по тестам, все и вся.

А и еще вопрос – ВСЕМ - а докажите Вы, что био хуже, а то действительно, как сам себя оправдываю?

С уважением,
Ярослав.

[doctor]

Все это горе от ума.
Вот взять книгу 1904 года издания. Без биофильтров жили и не тужили.
Сегодняшнее время.
Видел "нафаршированные аквариумы". Но ни равновесия системы, ни внешнего вида. Такое впечатление что банка на 400 л. с баксами. И наооборот. Море травы и рыбы. Вода только доливается взамен испарившейся. Ила около 2-см., ибо уборка не проводилось последние пару лет. И все благоденствует!!!! Не мучается, а благоденствует. Тут мне кажется чувствуешь банку, умеешь ее контролировать или не мешать. Все будет в ажуре и без всяких наворотов. Хочешь экзотов и трудных растений надо добавить минимум техногенных средств. Главное сердцем чувствовать.
А гнига по фильтрам - ОБЩАЯ ГИГИЕНА для мединститутов. Ух нас за канализацию гоняли!!!! Восне все помнил.....

[Ярослав]

Хорошо. Сейчас то, бодрствуешь? Если знаешь, помниш - напиши.
Зубы тоже раньше зубилом и низкооборотистыми дрелями лечили. Но с новокаином и на современном оборудовании приятней?

Снова же - напишите, что я не прав. Только напишите -почему? Я это и прошу сделать, а не спорю тут со всеми. Перечитал тему еще раз - наверное такое впечатление складывается, уперся и все, да?

[Gelo Xuts]

Ярослав. Тут всё, как и всегда и везде, упирается в извечные философские вопросы. Как уже заметил Доктор, чисто-умственными способностями, расчетами и анализами аквариумистом стать тяжело. По крайней мере, кто пытался, тот уже разочаровался, или будет разочарован, когда начнет. Аквариумистика строится на изучении природных биотопов, где проживают выбранные аквариумистом животные и растения, создании в условиях искусственного водоема условий, примерно соответствующим природным, или адаптации животных и растений к тому, что имеется в наличии. Если рыбки и растения хорошо выносят предложенный им вариант адаптации и дают полноценное потомство, значит она проведена безупречно. Какие при этом будут использованы технические средства, божественная любовь и магические пассы, никого не волнует. Ибо важен и сам приятный процесс и результат работы. Если грубо нарушать, вследствие непонимания сути процессов именно на интуитивном уровне, условия, при которых выбранные организмы будут чувствовать себя "как рыба в воде", то ситуация превращается либо в болото, либо в быстрые заморы, либо в вяло-текущие, либо наконец лопнет аквариум, чтобы бедолага-аквариумист умерил свою разгулявшуюся фантазию.
Развивать тему интуитивного подхода в аквариумистике, так же как и в любом другом деле, вряд ли имеет смысл. Каждый решает сам для себя, сколько нужно прочесть книг, сколько времени наблюдать за поведением своих рыб, сколько и как их кормить. Причем результаты могут быть положительными при совершенно различных подходах и условиях.
Мне пришлось выслушать около десятка способов удачного получения потомства от дискусов. Если положить их рядом, как различные ключи одинаковой формы, то рисунок нигде не повторяется, а никакой из других ключей не заменяет каждый при открытии замка. Но каждый из них называется ключом, и открывает свой замок.
Ярослав. Никто не утверждает, что ты неправ. Если существует спрос на биофильтры, значит рассуждения об их никчемности огульны. Но в рамках сказанного выше, одним людям они приносят радость, а для других бессмысленны. Там, где можно без них обойтись, без них обходятся, а иначе покупают или мастерят. А знакомому в Германии сегодня напишу письмо. Может он заинтересуется этим обсуждением и предложит убойные доводы, которые успокоят приверженцев и возбудят к приобретению противников биофильтров. :)

[Ярослав]

:D. Поддерживаю.
Плохо, что "на экране" всех соображений, наблюдений и какой-никакой, но практики, не выложить.
Предлагаю обсудить все за столом переговором - взять *****, или больше (звезд). Да и ручку с листом бумаги не забыть. Не для расчетов. Для преферанса.:D

[Михаил Погребиский]

Автор оригинала doctor
Все это горе от ума.
И наооборот. Море травы и рыбы. Вода только доливается взамен испарившейся. Ила около 2-см., ибо уборка не проводилось последние пару лет. И все благоденствует!!!! Не мучается, а благоденствует. Тут мне кажется чувствуешь банку, умеешь ее контролировать или не мешать. Все будет в ажуре и без всяких наворотов. Хочешь экзотов и трудных растений надо добавить минимум техногенных средств. Главное сердцем чувствовать.


Давай конкретно! Какие рыбы, какие растения - никто не спорит, что в так называемом "старом" аквариуме могут жить и даже благоденствовать довольно много видов растений и рыб. Под "старой" водой я понимаю постоянное истощение КН, накопление нитратов ( ибо уравновесить банку так, чтоб все нитраты съедались растениями в принципе можно, но это уже не будет "море рыбы"). А вот сколько видов не могут полноценно жить в таком аквариуме? В то время, как система с регулярными подменами воды, чисткой от органики - я считаю - универсальна для большинства видов - в том числе и для тех, которые прекрасно живут в старой воде! В чем я не прав?:)

[Vini]

Очищено по требованию модератора.

[Pilips]

никто не требовал - сам догадался :)

[Gelo Xuts]

С картами в форуме завязал.
Биофильтрами доволен.

[Берсенёв Андрей]

Да... В картишки конечно проще...
Если серьезно, то пока ничего серьезного не прочитал. Вот интересно - из всех кто здесь высказывался, хоть кто-нибудь заходил в раздел "Репортаж из Цихлидпарка" у меня на сайте?

[Ихтиолог]

Ребята, юмор юмором, но сей интересный тред УДАЛЮ если не прекратите, а лучше поубирайте сами......для юмора есть другой раздел, в карты пока туда же......
____________
Злобный модер

[Ихтиолог]

Андрей, я читал ваш сайт и хотел бы еще раз обратить ваше внимание что народ требует конкретики.......цифры пожалуйста, да..., никто не спорит, что кубометр керамзита очень эффективный биофильтр на тонну воды, но ведь от этого канистры не становятся хуже....

[Vini]

Уважаемый Андрей.

Возможно, Вы воспринимаете наши посты как несерьезные и (или) поверхностные.

Проблема, наверное, в том, что каждый решает о целесообразности наличия или отсутствия разных видов фильтров по многим причинам:

- объем аквариума;
- наличие свободных средств, которые аквариумист может оторвать от бюджета семьи;
- каково соотношение населения аквариума к объему и количеству силоса в банке;
- наличие опыта и времени по уходу за аквариумом (профи или любитель);
- наличие альтернативной системы отвода продуктов жизнедеятельности рыб;
- на основании рекламы или советов «бывалых» аквариумистов, опытных аквариумистов, продавцов специализированных магазинов, путем размышлений над картинками и описаниями фильтров в Инете.

Каждый пункт можно обосновать и развить, прочитав все верхние посты.

Ваш поставленный вопрос звучит вкратце так:
(по крайней мере, как я его понял)

- «Нет эффективной системы 100% БИОфильтрации».

Так какой ответ Вы хотели от нас услышать??? Я согласен с главным Вашим тезисом, детали можно критиковать до умопомраченья. Давайте займемся справедливым анализом фильтров и их степени «полезности» или «бесполезности»

На этом сайте наверняка 99% любителей, которые с большими или малыми боями отметелили кусочек территории под аквариум, и под громоздкие установки или шланг по всей квартире просто нет места, права голоса или средств.

[alan]

Могу себе представить реакцию старожилов форума, но я согласен с Андреем - внешний канистровый фильтр(и его обслуживание) это неплохой бизнес.
Но повторюсь: я не теоретик, а практик - терминами крыть не буду. Опираюсь на свой опыт: в басейне на 3300 л. стояло ведро (от кулибина, фильтр) сугубо с СССР-ой синтетической мочалкой, и головой в 5 тонн в час - хватало обслуживать подрост маточного материала (рыб) сугубо на две недели. На сегодня я это упростил, то есть: выделил под все басейны по 180 л. аквариуму на фильтр, который состоит из четырех этапов очистки:
1. Опять-же синтетическая мочалка из СССР(плотно набитая в отсек)
2. 12 л. речного гравия диаметром 3-5 мм.,(в нем засажены растения)
3. Цеолит, 1 к 4 частям активированного угля(конкретнее 14 литров)
4. Керамические трубочки(и даже Китайские, где-то 5 литров)
С басейна таже голова подает воду в фильтр, а оттуда самотеком. При подаче различного корма (в сутки 4-5 раз, в правильных пропорциях) на 950 особей вуалехвоста(2.5-3 см. тело) - первый отсек промываю через 4-5 недель, второй 1 раз в пол года, третий меняю полностью через 8-10 месяцев, а керамику(надо еще добавить) промываю в 40 град. воде раз в квартал. Да, при утренней(стартовой) подаче корма вода мутнеет, но не больше чем на два часа. Темпы роста приличные.
Еще вариант: в свое время при разведении дискусов начал эксперементировать с фильтрацией - до этого у них(дискусов) стояли обыкновенные мочалки. Закольцевал на одном этаже 1400 л.(аквариумов), приложив внешний фильтр на 130 литров и: 1-синтипон, 2-торф(гранулы), 3-цеолит, 4-siporax(где-то 3 л.). Эффект не заставил себя ждать. Аквариумистика тема довольна противоречива, теория теорией, а практика практикой, и не всегда одно с другим совпадает. Параметры моей воды: водопроводная PH-7.4 dGH-6, аотезианская PH-7.6 dGH-17.

[Ярослав]

Alan,
Насчет старожилов форума - я думаю Вы согласны - не в количестве постов измеряеться их нужность и полезность. Есть люди с 30 сообщениями, с момента образования форума. Но с такими сообщениями, что копируешь их себе как "Золотой фонд FAQ".

Андрей,
а Вы хотели, чтобы мы сразу все начали вести речь об этой формуле?
http://www.photodim.ru/index.php?values[p]=single_photo&values[photo_id]=565&values[mode]=date

......уже нами давным-давно усовершенствованную, применительно к современным канистровым фильтрам, с комментариями, а потом сказать "Казнить!" или "миловать!"?

зы. Как сообщают люди, проводившие проверку и расчеты - в формуле опечатка - левой части , все, со знака "+" должно быть в знаменетеле (первой дроби).

[Берсенёв Андрей]

Это не в формуле опечатка, а в книге С. Спотта "Содержание рыб в замкнутых системах". Распространение эта опечатка получила в аквариумистких кругах после того, как некоторые авторы в журналах "Рыбоводство Рыболовство" и "Рыбное хозяйство" стали под видом собственных творений печатать статьи по филитрации. Если рядом положить книгу и статейки из журналов так отличий ни каких. Мало того, что сами не соображают так и другим головы запудрили.

[Ярослав]

Коллеги! А кто может зайти на сайт к Андрею и сделать копию материала, на который указана ссылка? Наша защита @футболит@ меня уже третий день, мотивируя какой-то ссылкой на слово =PORN.
У домашних компов запрет на такое отсутствует, насколько я помню свои походы в Интернет ранее. :)

зы. Ссылка то ведь на сайт указана, мы же никаких правил не нарушим?....

[Ихтиолог]

А это у Андрея нужно спросить, он может, на правах авторства собственноручно и выложит материал....
Заодно всетаки добавит обоснование своих выводов о канистровых фильтрах.
Я же, сейчас пороюсь в старых записях и выложу картину запуска двух канистр Эхейм на морской аквариум обьемом 400 литров. Раз хотите цифр.
Фильтры 1 термофильтр для морской воды23298
1 вет-драй 2229
Температура 30градусов плотность 1,022, рН 8,2
4 мая2001 года запущены фильтры, наполнитель 10 литров Эхеймовского субстрата и все....
Для запуска использовался 10% раствор аммиака и немного сухого хлопьевидного корма. Ежедневно вносился 1 мл аммиака Сера Ammovec по инструкции
тесты показали:
5.05 NH4+ 1mg/l
6.05 NH4+ 1mg/l
7.05 NH4+ 2mg/l NO2 0.3 mg/l
8.05NH4+ 5mg/l NO2 5mg/l
9.05 NH4+ 5mg/l NO2 5 mg/l
11.05NH4+ 5mg/l NO2 5mg/l
12.05NH4+ 2mg/l NO2 5mg/l
14.05NH4+ <0.5mg/l NO2 5mg/l
17/05 NO2 0.3 mg/l NO3 400mg/l
Хочу отметить, что 5мг на литр предел измерения серовского аммонийного и нитритного теста, более точно концентрацию мерять небыло надобности, важна была динамика развития бактерий.

[doctor]

Автор оригинала Михаил Крокодил
Давай конкретно! Какие рыбы, какие растения - никто не спорит, что в так называемом "старом" аквариуме могут жить и даже благоденствовать довольно много видов растений и рыб


В чем я не прав?:)

Думаю что прав. В том здоровом корыте рослои плавало все
Эхинодорусы, длинностебельных куча, Ануиасы, Криптокорины естественно. Рыбцы - практически весь ширпотреб который был около 10 лет назад. Причем и росло и плавало в отличном состоянии.:confused:

[Ярослав]

Да нет, коллеги, так дискуссия не получиться:
Мы сейчас вернемся к вопросам
А сколько воды хозяин подменивал, как часто быстрорастучку выдергивал, какая толщина грунта и т.д.

Нить обсуждения же - шероховатость или пористость, заменители или фирменные (хотя это все равно больше - шероховатость или пористость)??? И где наилучшая степень биоочистки, т.е. какая среда для поселения бактерий. И каких, и через сколько, и какие условия их выживания......

Вот из сообщения Ихтиолога я делаю вывод (спасибо за информацию с цифрами) - поселение бактерий происходит за 5-7 дней. Nitrosomonas и Nitrobacter. Вывод о дальнейшем сохранении или выживаемости сделать трудно, так вносилось "чистое" загрязнение. Т.е. при условии, что помещенный туда рыбец, и проживший там неделю-две не испортит картину отходами своей деятельности сложить еще трудно. Я правильно понимаю ситуацию?

[doctor]

Скажу свое мнение.
Биофильтр не зло. Но он и не является крайней ноебходимостью в непрмышленном аквариуме. Есть деньги, желание, вера в него - можно ставить. Вреда не будет. Система, очевидно, будет более стабильна. Что до наполнителя. Шероховатый и пористый. Или то что есть реально и что можно достать. Относительно фирменных наполнителей - не думаючто это панацея. И почти уверен что цена на них не соответствует тому что обещано. Т.е. НАКРУЧЕНА!!! А стоит ли быть в таком случае жертвой рекламы. Безусловно + есть. Но тем неменее эти все + не решают всего, тем более за такие деньги. Может я неправ. Может начну больше зарабатывать - тогда поменяю мнение...
Это мой взгляд на эту тему. Кстати я думаю что закарпатский Цеолит заткнет за пояс и даст фору многим фирменным наполнителям, а может эти фирмы. его и используют. Я когда-то исследовал этот вопрос. Много узнал интересного про "кипящие камни"

[Ярослав]

Doctor
Знаете, когда то с GENой переписывались, на страницах форума, и что-то так вышло, что я написал что-то впопыхах, отправил... Просто ответ. Обычный, ничем не отличающийся по "тону" от остальных. Гена потом спрашивает - "Ты что обижаешся? Это же просто вопрос был.." Вот тогда я ему написал, что даже и в мыслях такого небыло!!! Вроде писал, как обычно, может, более кратко.
Это я ктому, что не все что мы читаем на экране пишеться с сарказмом, рассерженными и т.д. Это такие же нормальные, спокойные сообщения как и у всех.

И я и уверен все кто читает эти сообщения тоже не хотят платить "шалені гроші" за кусочки неизвестной породы. И только потому, что на них есть аннотация известной фирмы.

Давайте напишем всем интересное об "кипящих камнях", или проведем испытания с цеолитом. Это же более интересная для нас инфа чем сравнение цен и зарплат.

Сможете передать, когда мы здесь созреем для эксперимента литров 10?

[Vini]

Я бы тоже с удовольствием по-эксперментировал, счас юзаю наполнители хайдоровские - в принципе особых замечаний нет, да и дешевле раза 3.

Мне кажеться, что любому будет интересно чтобыбыло эффективно и экономично по обьему и по деньгам.

[doctor]

Да я не злился. Если кого обидел - простите. Просто это мое мнение. Я ведь очень долго мечтал о бадье в 400 л. И только в этом году сбылось, раньше средства не позволяли. Вот и всегда из "грязи пули мастерил". И часто сталкивался с недобросовестной рекламой производителей и платой только за имя фирмы. Что до цеолита. Я просто в Яндекс зашел и набрал слово. А потом потянулось и стало интересно. Меня на наго кактусовод натолкнул из Сибири. Я с кактусами стал применять. Остался доволен. Лучше они стали себя чувствовать. Цеолита немного есть. Литра 2-3 передать могу. Не больше. Сорри. Надо ребят из Закарпатья поискать. Там его месторождение, причем очень качественное. Мне его оттуда попутками передавали добрые люди. Стоит недорого. Я постараюсь у себя на компе поискать статьи о цеолите. Если найду - могу переслать.

[Ихтиолог]

Цеолит в качестве субстрата годится конечно же, но нельзя забывать что по сути это сорбент, есть цеолиты природные, есть синтетические, но как и все ионообменные смолы они поглощают ионы, взамен выделяют другие ионы....если это будет натрий растения спасибо не скажут. В промышленной банке все равно, равно как и в цихлиднике без растений.
если цеолит поглощает ионы аммония то потом, когда на нем поселятся бактерии весь поглощенный аммоний будет переработан в нитрат. Незабывайте, что биофильтр это фабрика нитратов, и большинство загрязнителей нужно убирать до того как они будут полностью перемолочены...
А от Андрея вижу так и не дождемся конкретных доводов :(
Кстати у меня есть вопрос по поводу конструкции ваших биофильтров: Почему вы сделали их погружными, ведь с такой скоростью протока очень много кислорода потребляется первой частью фильтра, или вы рассчитываете на частичную нитратредукцию в ваших биофильтрах? Ведь подняв субстрат над водой вы увеличили бы эффективность вдвое а может и более......
По поводу субстратов я тоже согласен что цена неоправданно высокая, но хочу сказать что эхеймовский субстрат пока меня устраивает на все сто 100% Заменять его лавой не советую, ее все таки придется заменять (это Мише к вопросу о сроке жизни субстрата) т.к. ее высокая пористость при зашлаковывании сильно понижает редокс, и промывка не помогает. Субстрат легче регенерируется и после тщательной промывки он снова готов к заселению. Полезная площадь (правильнее говорить Удельная поверхность) сильно преувеличена у всех производителей. Шероховатая поверхность эхеймовского субстрата стремится к выравниванию колониями бактерий, Хагеновские пористые керамические кольца еще быстрее зашлаковываются....При их большом размере полезная поверхность уменьшается очень быстро. Насчет керамзита......впринципе не хуже он лавы эхеймовской, но вот в морские аквариумы его не рекомендуют (не проверял и не хочется) Я пока альтернативы эхфисубстрату не нашел...Хотя гранитная крошка очень хороший наполнитель и годится для любых биофильтров.

[Берсенёв Андрей]

Ведь в разделе "Репортаж из Цихлидпарка" - "Фильтрация" описана конструкция биофильтра. Нет там не аэрогенных зон. Все тело фильтра оборудовано воздушными зондами.
Орошаемые фильтры конструкционно сложней, поэтому я работаю с погружными биофильтрами. Чем система проще - тем она надежней.
Еще раз прошу внимательно читать материалы на сайте.
А кто не рекомендует применять керамзит и почему? Только поконкретней пожалуйста.

[alan]

Насчет цеолита: без проблем могу передать в Киев хоть завтра для начала 30 литров - было-бы кому снять мешок с поезда.
Поезд Ужгород-Киев, номер 237/238, прибывает в Киев 8.39. Расчет за цеолит ни к чему - это не мой бизнес, единственное дать проводнику скажем 10 гривен.
Мой моб. 8-050-587-93-64 (Сергей).

doctor: если интересует цеолит, то по пути следования поезда можешь снять свою часть во Львове.

[alan]

Да ............
Наверное проще щелкать по клавишам, чем снять мешок того чего просили. Более никого не напрягаю. Спасибо.
ВСЕХ БЛАГ.

[Ярослав]

Алан, фильтра стоят денег. :) Я писАл, что когда созрею для эксперимента..... Их, фильтров, нужно как минимум два. думаю никто сейчас просто пока не готов, из-за возникшего спора, выкладывать около 2000грн для разрешения спора.. Возможно, это можно будет решить силами Ассоциации..... Банок то в клубе становиться все больше....

Я думаю, ты не откажешь, если мы вернемся к этой просьбе через пол года, или по случаю более быстрого разворота событий с покупками фильтров...

[mact]

Сорри за поднятие темы, но как на меня, то Берсенёв Андрей хотел довести до нас то,
что канистровые фильтра не стоят тех денег, которые просят за них фирмы-производители.

-> с этим я полностью согласен- дорого, но можно ведь и дешевле - канистры штампуют
в Китае можно сказать на каждом углу - другая сторона - их неефективность и
некачественность, но эту сторону давайте не трогать-не про это пост.

Далее хотел-бы высказать, что основная идея канистр - их компактность(!именно компактность!)
и выполнение простейшх(!) функций биофильтрации(вроде как производетель это даж пишет
маленькими незаметными буквами).
Но ведь внутреники(головки с мочалкой) эту функцию(ДА, именно биофильтрации) почти
не выполняют,хотя нельзя сказать, что и не выполняют, я бы сказал так, что в умелых
руках это уже и немного биофильр-замечу, что почти у всех соотношение обьёма мочалки
к обьёму аквариума ~1:50(вроде так), тоисть на 100 литровую банку ставят 2-2,5 литра мочалку.
кстати, никто не запрещает своими силами сделать открытый биофильтр там можно и керамзит всунуть,
ведь субстрат - это ведь только материал для развития колоний, как-бы из квартира, и чем она
"комфортабельнее", тем лучше(я имею ввиду шерховитость материла), ну и что поделаеш,
если "ехемовцы" спёрли у Хрущёва его идею квартир - "обьём меньше, а все довольны"(сорри,
это не цитата, а только констатирование фактов), тоисть на единицу площади посадить больше людей
(в нашем случае бактерий). Но ведь это тот же принцим минимизации, что заложен в основную сутность
канистр, мы ведь все боремся за то, что-бы небыло ничего лишнего(в квартирах этот вопрос особо важен).
Этот принцип(минимизации) прогладываеться везьде и повсюду в канистрах.
Так ведь никто не запрещает делать на 200-х литровый аквариум фильтр на 400-ста литров:)
там и бактериям будет где жить :)
Кстати, JBL делает не 7 литров канистру как ехейм, а 13(если не ошибаюсь).
Итого, субстрата будет больше-фильтрация лучше :)

-> Канистра хоть и примитивно, но выполяет свою роль, причём этого в большинстве случаев
достаточно. Особенные, при желании, могут установить фильтра полного цикла
(вроде того, что демонстрировал ИХТИОЛОГ), ну и стоимость у него будет
соответствующая :)

-----------------------------------------
Ладно, всем спасибо, особенно ИХТИОЛОГУ ЗА ТОЛКОВЫЕ И ДЕЛЬНЫЕ СОВЕТЫ,
вроде ничего нового не сказал, просто подсумировал знания, накопленые тут-же :)