Просмотр полной версии : Про дикарей и плоды селекции. Обсуждение.
Подобного обсуждения на форуме не нашел, а вот ликбез на эту тему думаю очень актуален.
Итак в чем суть вопроса.
Один мой знакомый аквариумист в бытность молодым и полным энтузиазма, тоже держал танганьикских цихлид. Ну что там было ему доступно на закате нашей бывшей родины - юлики, альтлампрологи, принцессы... может ещё что то.
Так вот услышав от меня о стоимости дикаря, коллега изумился и рачительно удивился, чего это дескать за дикарем гоняться если плоды многолетней селекции давно должны переплюнуть дикарей по окрасу. В пример разумеется привел золотых рыбок, скалярий ну и т.п.
Встретил в теме обсуждения фронтоз похожий посыл от бывалого рыботорговца, я вновь вспомнил этот "тезиз" о преимуществах селекции...
Уважаемые тангофилы, согласитесь ликбез на данную тему просто жизненно важен для нашего хобби!
Итак, кто может аргументированно объяснить почему трофеус и юлидохромис, которого держат в аквариумах с 80-х годов или раньше не "переплюнет" по яркости окраса свежеотловленного дикаря?
(у меня есть мысли на эту тему, но хотелось бы вначале послушать людей многоопытных)
Давайте не будем сравнивать дискусов , скалярий , золотух с тангой , там идет селекция по получению новых более ярких линий , у танги это не нужно . Теперь по поводу яркости окраса дикарей и недикарей - лично моё мнение - всё зависит от условий содержания и разнообразности кормления ( имеется ввиду недикари чистых линий ). Просто в последнее время ( из-за " работы" некоторых "разводчиков' , в том числе азиатов ) чистые линии многих видов или морф достать очень тяжело ( бывает нереально ) , а многие виды или морфы вообще никогда не завозились , в этом случае возникает необходимость завозить дикарей того или иного вида или морфы , за что огромная благодарность тем людям которые которые занимаются этим не всегда благодарным делом.
Это почему же это у танги не нужно получать более яркие морфы как у дискусов и прочего?
Возмем ту же фронтозу... Или ладно, например юлидохромиса дикфельда, я бы очень хотел увидеть их в более ярком виде!
Yamagawa
27.06.2012, 13:33
...почему трофеус и юлидохромис, которого держат в аквариумах с 80-х годов или раньше не "переплюнет" по яркости окраса свежеотловленного дикаря?
В природе идет естественный отбор, а в аквариуме противоестественный. :)
Близкородственное скрещивание не лучших особей, питание, перенаселение, стрессы...
Я выражу своё личное мнение , я думаю настоящие любители танги меня поддержат - мы хотим видеть чистые линии а не морфы блю-каришин , ред-иванов и т.д. Хотите чтобы Ваши рыбы были ярче окрашены создайте им соответствующие условия содержания и полноценное кормление , но они должны соответствовать в окрасе и других признаках своему виду или морфе.
В природе идет естественный отбор, а в аквариуме противоестественный. :)
Близкородственное скрещивание не лучших особей, питание, перенаселение, стрессы...
Очень правильное замечание , поэтому люди , которые занимаются разведением танги ( да и другой рыбы ) в первую очередь для популяризации а не с чисто коммерчиской целью периодически добавляют " свежую кровь" , одним из методов является завоз дикарей.
Я выражу своё личное мнение , я думаю настоящие любители танги меня поддержат - мы хотим видеть чистые линии а не морфы блю-каришин , ред-иванов и т.д. Хотите чтобы Ваши рыбы были ярче окрашены создайте им соответствующие условия содержания и полноценное кормление , но они должны соответствовать в окрасе и других признаках своему виду или морфе.
Абсолютно согласен, добавить нечего ! Как было сказано в одном старом фильме : -"Не трахайте мозги матушке природе" !
ну вот тоже считаю что в отличии от дискусов и золотушек, танга никогда не будет чувствовать себя в аквариуме "как дома". Причин тому множество и качественно повторить условия озера мы не можем. А дискусам видимо и в аквариуме не хуже чем в Амазонке.
Есть любители Танги , а есть любители красочных , синих , зеленых , больших или малых , фиолетовых и т.п. рыбок .
Это две большие разницы .
Любители Танги всегда будут стремится к чистоте природных линий , благо нет необходимости улучшать кондиции особей выросших в природе , они и так великолепны ..., они будут строго отслеживать смешивание морф и никогда не поведутся на какие-либо "улучшения" природной морфы .
Барыги и любители красочных рыбок , будут привозить , разводить , продавать красочных рыбок генераци Ф 25 -45 ... и т.д...
Это не имеет ничего общего с аквариумистикой в ее настоящем смысле .
Главное для начинающего уметь отделить зерна от плевел , и определится в какую категорию он стремится попасть :)
Сергей, у вас абсолютно четкая точка зрения на "дикость" и никто ее не станет оспаривать будучи в здравом уме.
Но все таки вопрос:
чисто теоритически можем ли мы селекционировать фронтозу в азиатской разводне так чтоб по синей морде ни один дикий заирец ей бы в подметки не сгодился?
Сергей, у вас абсолютно четкая точка зрения на "дикость" и никто ее не станет оспаривать будучи в здравом уме.
Но все таки вопрос:
чисто теоритически можем ли мы селекционировать фронтозу в азиатской разводне так чтоб по синей морде ни один дикий заирец ей бы в подметки не сгодился?
При желании можно добится что трофеусы будут с вуалевыми хвостами и глазами как у телескопов а фронтозы похожи на фловерхорнов но с четырьмя горбами на лбу :)
Я думаю что комплексно улучшить природную морфу практически не реально , можно добится улучшения ( усиления ) определенного цвета , укорочения или удлиннения плавников , или изменить например колличество полос ... но улучшить все сразу и пропорционально , мне кажется это фантастика .
Но все таки вопрос:
чисто теоритически можем ли мы селекционировать фронтозу в азиатской разводне так чтоб по синей морде ни один дикий заирец ей бы в подметки не сгодился?
Возникает один большой вопрос - а зачем???
Олег Николаевич
27.06.2012, 16:14
ПРАКТИЧЕСКИ В ОЗЕРЕ УЖЕ ПЛАВАЮТ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ КРАСИВЫЕ ВИДЫ ФРОНТОЗ .И ЧТО ЛИБО ИМ ДОБАВИТЬ -ТАКАЯ ИДЕЯ КОНЕЧНО ТЕОРЕТИЧЕСКИ ОБГОВАРИВАЕМА .НО ВЕСТИ СЕЛЕКЦИЮ, КОНКРЕТНО ,С РЫБОЙ КОТОРАЯ СОЗРЕВАЕТ ПОСЛЕ 2-3 ЛЕТ ,НЕ КАЖДОМУ ПОД СИЛУ.КОРОЧЕ ГОВОРЯ ЭТО НЕ МУШКА ДРОЗОФИЛА.АБСУРД ПОЛНЫЙ .
barvinok62
27.06.2012, 16:26
Мне кажется,нет я уверен что любители Танги видят и ценят именно природную красоту рыбы.Скажите что ещё например можно добавить принцессам с их неповторимой грацией,сделать ярко красными,жёлтыми,синими и получить в итоге -меченосца.А Бентохромисы?Для меня это венец красоты природной и так по каждой рыбе можно говорить.Красота природная она не навязчивая,не приедается.Сохранённые природные инстинкты а отсюда и интереснейшее поведение рыб Танганьики происходит благодаря не вмешательству человека.Давайте как писалось об этом выше Сваном "покрасим" рыбу в яркие цвета, удлиним плавники,выпучим глаза и в итоге будем смотреть на этих искусственных уродцев как они едят корм, лично я уже был в таком разделе аквариумистики(мне эта "красота"быстро хроном стала)Так что никакие селекционные работы истинным любителям Танги не нужны а нужна чистая природная линия.Танга это не декоративная аквариумистика.
Олег Николаевич
27.06.2012, 16:59
barvinok62, ВСЯ ИЗЮМИНКА ЭТИХ РЫБ В ИХ КОНТРАСТНОМ НАРЯДЕ И ВСЕВОЗМОЖНЫХ СИНИХ ОТТЕНКОВ ,КОТОРЫЙ ТЕРЯЕТСЯ ИЗ-ЗА БЛИЗКОРОДСТВЕННОГО СКРЕЩИВАНИЯ И ГИБРИДИЗАЦИИ.ВЗГЛЯНИТЕ НА ЭТИХ МУТАНТОВ ,ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ С НОРМАЛЬНЫМ ВОСПРИЯТИЕМ МИРА -ЭТО РАЗВЕ КРАСОТА?
Корнелия
27.06.2012, 17:34
ИЗЮМИНКА ЭТИХ РЫБ В ИХ КОНТРАСТНОМ НАРЯДЕ И ВСЕВОЗМОЖНЫХ СИНИХ ОТТЕНКОВ ,КОТОРЫЙ ТЕРЯЕТСЯ ИЗ-ЗА БЛИЗКОРОДСТВЕННОГО СКРЕЩИВАНИЯ И ГИБРИДИЗАЦИИ.ВЗГЛЯНИТЕ НА ЭТИХ МУТАНТОВ ,ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ С НОРМАЛЬНЫМ ВОСПРИЯТИЕМ МИРА -ЭТО РАЗВЕ КРАСОТА?
Я такую "красоту" не хотела бы видеть в своем аквариуме. А название то какое: Gold Fin Kanilari Frontosa (Фронтоза Красная). Не знаю, только читала, что появилась новая морфа - красная фронтоза, а как появилась, х/з, мож в озере Танганьика ее обнаружили, мож селекционеры постарались...
если честно, даже не стала о ней информацию собирать, не понравилась мне эта рыба, как моль блеклая...ИМХО
Вот на счет природной красоты, я и согласен и не согласен тоже...
Мне вот очень нравятся черные фронтозы, не синие, а чтоб были ну чуть ли не совсем черные! Вот такую я б селекцию принял!
Или например, чтоб полосы у фронтозы отсутствовали, а тело было с головы наполовину по-заирски синее, а с хвоста чисто белое! Вот то бы у Каришина просто улетало!
Т.е. идеи то для селекции есть, но я всетаки думаю что в разводнях танга неминуемо будет деградировать от поколения к поколеню, уж больно уникальные условия в озере на мой взгляд, видимо даже в Малави условия проще...
Вот довели бы такую до полной черноты! бархатной как ночь...
(кстати поглядите по ссылки разные цвета фронтоз, хотя там не указано происхождение, но фото хорошие - http://www.fishdata.info/product_info.php?&products_id=911 и жмите на "фотографии")
Корнелия
27.06.2012, 20:15
Мне вот очень нравятся черные фронтозы, не синие, а чтоб были ну чуть ли не совсем черные! Вот такую я б селекцию принял!
Или например, чтоб полосы у фронтозы отсутствовали, а тело было с головы наполовину по-заирски синее, а с хвоста чисто белое!
Ну,тогда о какой фронтозе может идти речь, это уже не величественная королева Таганьики будет, а работа селекционеров. Кому такая красота нужна?
или вот такое вот чудо встретил в обсуждении на белорусском сайте:
Вот на счет природной красоты, я и согласен и не согласен тоже...
Мне вот очень нравятся черные фронтозы, не синие, а чтоб были ну чуть ли не совсем черные! Вот такую я б селекцию принял!
Или например, чтоб полосы у фронтозы отсутствовали, а тело было с головы наполовину по-заирски синее, а с хвоста чисто белое! Вот то бы у Каришина просто улетало!
Т.е. идеи то для селекции есть, но я всетаки думаю что в разводнях танга неминуемо будет деградировать от поколения к поколеню, уж больно уникальные условия в озере на мой взгляд, видимо даже в Малави условия проще...
Вы представляете сколько времени уйдет на селекцию чтобы закрепить нужный признак , который-бы четко передавался из поколения в поколение ? Посмотрите на дискусов с которыми работают достаточно долго - там нет уверенность что все потомство будет на 100% похоже на родителей по всем признакам.
Представляю. И не говорю что прямо завтра этих рыбок можно будет заказать у ... ну у хороших продавцов :)
вопрос стоит так - быть или не быть... селекционным формам!
Ну,тогда о какой фронтозе может идти речь, это уже не величественная королева Таганьики будет, а работа селекционеров. Кому такое нужно?
Что значит кому нужно???
А сингапурские попугаи кому нужны???
На все есть свой спрос.
Ну а то что я написал, так я бы например и купил! И была бы это таже "королева Т", но... уже в другом наряде!
Здесь вы, Корнелия не правы, те же золотые рыбки в виде речного карася никому не нужны, а вот за ситцевую оранду запросто заплатят как за хорошую фронтозу!
Кстати по ссылке http://akva.by/forum/index.php?topic=1231.0
в сообщении №14 48 морф фронтоз! что то подобное Крест выкладывал когда то.
вот например в ролике монстры с "кружевами" на лбу, вроде природные, а мне например не симпатичны
http://www.youtube.com/watch?v=U-QfixPmhO0
/watch?v=U-QfixPmhO0
да и теже "бурундуки" давно никому не интересны, хоть и не плод селекции...
karishin
27.06.2012, 20:34
Знакомая "желтизна" на спинном плавнике и тон цвета где-то видел :)
"заливка" правда посильнее, но, думаю, это влияние условий, специфика фотографии и, может, вариация морфы :)
http://s005.radikal.ru/i210/1012/47/8bece495c524.jpg
Я еще почитаю несколько станиц, потом напишу свое мнение насчет необходимости селекции и гибридизации :)
А на данном этапе - я все Ваши мнения поддерживаю. Каждый по-своему прав :)
Да, еще, в статье пишется, что наличие разного количества полос с разных сторон - это результат неправильного и нежелательного скрещивания.
А как тогда такие рыбы встречаются в самом озере и являются редкостью?
Может эти "разнополосые" - тоже своего рода раритет? Как и другие отклонения?
Ну а меня всетаки интерисует главное - получится ли качественная селекция для такой рыбы как танга, или она таки не примет аквариумных условий вечной жизни как настоящий дикарь!
Да, еще, в статье пишется, что наличие разного количества полос с разных сторон - это результат неправильного и нежелательного скрещивания.
А как тогда такие рыбы встречаются в самом озере и являются редкостью?
Может эти "разнополосые" - тоже своего рода раритет? Как и другие отклонения?
У Вас есть данные что такие особи встречаются в озере ?
Я еще почитаю несколько станиц, потом напишу свое мнение насчет необходимости селекции и гибридизации
Вы в курсе что с этим надо быть достаточно осторожным ? В своё время " нагибридизировали " , а теперь в магазинах ищем надпись -" без ГМО " . Так вот я за " без ГМО " в танганике!!!!!!
Вы в курсе что с этим надо быть достаточно осторожным ?
Самурай, от ещё бы кто азиатам об этом напомнил! :)
Ну а меня всетаки интерисует главное - получится ли качественная селекция для такой рыбы как танга, или она таки не примет аквариумных условий вечной жизни как настоящий дикарь!
Нормальные разводчики постоянно используют один из методов селекции - в разведении используются самые ярко окрашенные , здоровые , нормального размера особи , по всем признакам соответствующие данному виду или морфе , про прилив свежей крови я уже писал выше , какая Вам селекция еще нужна ? - селекция на грани гибридизации для получения новых не природных морф и окрасов ? тогда Вам действительно лучше заняться дискусами или золотухами .
какая Вам селекция еще нужна ? - селекция на грани гибридизации для получения новых не природных морф и окрасов ? тогда Вам действительно лучше заняться дискусами или золотухами .
а вот тут вы уже перегибаете палку и даете козыря вашим оппонентам.
я уже выше написал, то что лично меня бы заинтересовало.
повторю - например фронтоза с корпусом наполовину синим, наполовину белым. причем тут грани гибридизации? и главное повторю изначальный вопрос: почему скалярий выводить черных или фантомов можно, а фронтоз сразу глупо???
и сразу опять напомню - любовь к дикарям, это другое дело, эта позиция ясна и с ней давайте закончим.
Любовь к дикарям имеет право на жизнь и такие любители достойны высочайшего уважения! Но возвращаемся к селекции - получится что то интересное или нет?
Надо создать тему с голосованием за гибридизацию или против и посмотреть)))
Думается что настоящие любители и професионалы танганьики будут за чистую кровь ,не смешение разных морф, а простые обыватели посещающие рынок будут покупать то что привезли не задумываямь о морфе. Спрос рождает предложение.
Да и по дискусам тоже вопрос. Дикари опять входят в моду если так можно назвать.
Надо создать тему с голосованием за гибридизацию или против и посмотреть)))
Думается что настоящие любители и професионалы танганьики будут за чистую кровь ,не смешение разных морф, а простые обыватели посещающие рынок будут покупать то что привезли не задумываямь о морфе. Спрос рождает предложение.
Да и по дискусам тоже вопрос. Дикари опять входят в моду если так можно назвать.
Так вот я и думаю что должно быть и то и другое, и уверен, что рынок должен все срегулировать.
Если продукты селекции сумеют сравниться с лучшими природными морфами они не сомненно найдут свой рынок. ибо как правильно написал Каришин - на лбу у нее не написано где ее ловили...
Но я опять повторю вопрос - как думаете возможно ли успешно заниматься селекцией с тангой? пусть не с фронтозами а допустим с трофеусом???
Но я опять повторю вопрос - как думаете возможно ли успешно заниматься селекцией с тангой? пусть не с фронтозами а допустим с трофеусом???
Успешно заниматься селекцией можно с любой рыбой хоть с фронтозой хоть с гуппи , только на это уйдет не одно десятилетие и невооброзимая куча денег ( в варианте с фронтозой )
За столетия в аквариумистике накопилось столько дерьма ... не хватало еще чтобы в относительно чистый мир Танги влезли шаловливые ручки горе-заводчиков селекционеров .
Я категорически против .
Слава Богу что селекция Танги экономически невыгодна .
Надеюсь что Танга в состоянии сама себя защитить :)
За столетия в аквариумистике накопилось столько дерьма ... не хватало еще чтобы в относительно чистый мир Танги влезли шаловливые ручки горе-заводчиков селекционеров .
Я категорически против .
Слава Богу что селекция Танги экономически невыгодна .
Надеюсь что Танга в состоянии сама себя защитить :)
Дай Бог! Но это позиция консерватора и скорее всего найдется прямо противоположное мнение, вот интересно бы его услышать, да ещё подкрепленное примерами.
Любое действие должно нести в себе какой-то смысл ! Для того, что бы заниматься новыми селекционными формами Танганьикскх цихлид (а как уже подчеркнул Самурай, это дело затратное и не быстрое), необходимо быть уверенным, что в перспективе будет высокий спрос на такую рыбу ! Но только особенность Танганьикской рыбы такова, что особый спрос на нее существует только в кругу настоящих "ценителей" этой рыбы (и это не для кого не секрет - достаточно посмотреть сколько Танги продается в процентном соотношение в магазинах и на рынках). А поскольку более 90 % вышеуказанных "ценителей" не приемлют селекционные формы и предпочитают природные экземпляры, нет смысла заниматься этой ерундой !
Пока я набирал свое сообщение Swan успел уже выразить мою мысль быстрее и понятнее ! ))))
karishin
27.06.2012, 22:08
У Вас есть данные что такие особи встречаются в озере ?
"А кроме того, в природе есть факты обнаружения экземпляров с 5 полосами на одном боку и с 6 на другом, но оказывается, что эти особи крайне редки в природе и что в этих случаях, дополнительная полоса результат разделения существующей полосы."
Из общеизвестной статьи: http://www.tanganyika.ru/articles/article.php?&art_id=116&cat=1&igen=1
а теперь в магазинах ищем надпись -" без ГМО " - борьба с ГМО - классический коммерческий трюк, могу рассказать, но здесь писать не буду. Особенно мне нравится, когда на бутылке с надписью "вода очищенная" написано "без ГМО"!!! :)
Так вот я за " без ГМО " в танганике - ГМО в аквариумистике - это только флуоресцентные данио и еще пару видов, и то, создавались они с совершенно другой целью.
Не пишите несуразицы. Селекция, даже гибридизация не имеет никакого отношения к ГМО. (Хотя, Вы, наверное, просто образно выразились :)).
получится ли качественная селекция для такой рыбы как танга, или она таки не примет аквариумных условий вечной жизни как настоящий дикарь! - начинает появляться истина :)
Корнелия
27.06.2012, 22:13
Я категорически против .
Поддерживаю :) Рыба сама по себе уникальна!!!! Существует множество природных морф. Что еще нужно? А потом покупаешь по неопытности, то разнополосую рыбу, но неопределенной морфы.
Пока я набирал свое сообщение Swan успел уже выразить мою мысль быстрее и понятнее ! ))))
Нет, у тебя всетаки конкретней получилось. Отличная аргументация и разумеется принимается и перевешивает равновесие в споре!
Ну что ж тогда ждем удачных форм селекции фронтоз или трофеусов... уверен что азиаты уже над этим трудятся, а может и кое-кто в Европе, хотя наверно в Европе на это есть запреты в законах.
За столетия в аквариумистике накопилось столько дерьма ... не хватало еще чтобы в относительно чистый мир Танги влезли шаловливые ручки горе-заводчиков селекционеров .
Я категорически против .
Слава Богу что селекция Танги экономически невыгодна .
Надеюсь что Танга в состоянии сама себя защитить :)
Так они уже влезли, горе-заводчики селекционеры. Теперь только остается ждать приветов из азии, ускорят рост гармонами и вперед черно белые фронтозы((( Главное что бы покупались.
На ютубе видел видео сросшихся арован (( так они их по выставкам возят.
А что экзотика.
http://www.youtube.com/watch?v=dTmzU3mrV5M
Да еще вывели платиновую аровану и просят 80000$. вот вам и селекция.
"Невероятно, но хозяину самой арованы, разводчику морских коньков, была предложена цена за рыбу в 80 000$, однако он отказался ее продавать. Дино Династии заявил, что редкая рыба теперь вообще не продается. Эта уникальная арована единственная не только в Сингапуре, но и во всем мире. Коллекционеры редких видов рыб очень обеспокоены этим заявлением, поскольку видеть уникальную платиновую аровану в среди своих живых экспонатов хотели бы многие, не взирая на ее высокую стоимость."
Кстати я неожиданно вспомнил про уже существующий пример селекции Танги и уровень спроса на нее ! Это Albino ! Как правило это Принцессы и Ciprichromini (Ципры, Параципры) ! Вроде и смотрятся ничего так... Но лично мне не нравится. Я бы не стал заводить. И нет массового спроса на Albino ! У кого какие мнения ? Не является ли это примером всего вышесказанного ?!
karishin
27.06.2012, 22:31
только на это уйдет не одно десятилетие и невооброзимая куча денег ( в варианте с фронтозой ) - так говорили некоторое время назад разводчики диких дискусов в Германии :)
Тогда еще никто не видел Азиатских дискусов. Дискус считался сложнейшей и капризнейшей рыбой, очень сложно разводимой. Жил только в очень узком диапазоне условий, имел слабый иммунитет и т.д. А сейчас? Пару примеров из опытов над дискусами (с целью определить границы их возможностей): здоровая качественная рыба выдерживает достаточно быстрый перепад с 32 С до 18 С и обратно :), при плавном снижении - до 12 - 15 С. И после этого дает потомство :) И т.д.
История повторяется :)
Swan, Ваше мнение тоже одно из правильных, только надо корректней выражаться о тех, чье мнение отлично от Вашего. Что Вы обозвали дерьмом? Селекционные формы карася, карпа, дискуса, скалярии и других видов, трехгибридного попугая, фловер хорна? Поверьте, большая часть человечества с этим категорически не согласна :)
И не надо так про селекционеров :)
Извините, но очень похоже на староверов в сибире :)
Компьютер - это тоже зло и неприродно, но Вы же им пользуетесь, кушаете хлеб из сортов пшеницы, картофель и т.д., мясо и сало от пород скота, да и все остальное.
Подход зоопарка - всегда имел место. Но большей части населения нужна красивая, здоровая, выносливая и крепкая рыба, простая в содержании.
Сохранение природных видов - благородная цель, но, как тогда постоянный вылов дикарей "для разбавления крови"?
Может логичней вести несколько линий одной морфы и по необходимости производить перекрестное скрещивание? Как такой вариант?
-
Но только особенность Танганьикской рыбы такова, что особый спрос на нее существует только в кругу настоящих "ценителей" этой рыбы (и это не для кого не секрет - достаточно посмотреть сколько Танги продается в процентном соотношение в магазинах и на рынках). - вот это и есть основной недостаток консервативного подхода, замечательная по красоте и поведению рыба не доступна основной массе любителей из-за ряда факторов.
Вы хотите, чтобы Танга осталась только уделом избранных?
Странный подход. Почему-то любители других видов рыб, наоборот, стараются сделать их более доступными для аквариумистов разного уровня :)
karishin
27.06.2012, 22:36
На ютубе видел видео сросшихся арован (( так они их по выставкам возят.
А что экзотика.
http://www.youtube.com/watch?v=dTmzU3mrV5M
Да еще вывели платиновую аровану и просят 80000$. вот вам и селекция. - Вы ошибаетесь, и первый и второй пример - редкое природное явление, так как у людей сиамские близнецы, у животных альбиносы, меланисты и т.д.
Это никак не продукт селекции :) Тогда бы их было больше.
И нет массового спроса на Albino - альбиносы плохо выглядят у многих видов рыб.
Неон-альбинос, а эритрозонус-альбинос - вообще страшен :)
Примеров много.
И опять же - не путайте, альбинизм, как и меланизм - природное явление, правда - в случае породы или линии действительно закрепленное селекцией.
- Вы ошибаетесь, и первый и второй пример - редкое природное явление, так как у людей сиамские близнецы, у животных альбиносы, меланисты и т.д.
Это никак не продукт селекции :) Тогда бы их было больше.
- альбиносы плохо выглядят у многих видов рыб.
Я не насаиваю что это селекция. Если бы был спрос то ее бы клонировали,или закрипили селекционно азиатские селекционеры.
Утрировано.
Давайте не путать декоративное оформление помещений и аквариумистику .
Для декораторов помимо Танги существуют сотни видов которые красиво выглядят , выносливы , хорошо размножаются , хорошо покупаются , в-общем помогают толочь копейку :)
Зачем-же поганить селекцией еще и мир Танги ?
Yamagawa
27.06.2012, 22:51
Господа, по моему, дискуссия пошла немного не туда. code11
Есть и будут люди которые приемлют исключительно природные формы (я!:)) , а есть люди которые берут какой то исходный вид и делают из него то, что нравится непосредственно им (кои, дискусы и т.д.). Оба варианта имеют право на жизнь!
Но тема, мне кажется о другом
...Итак, кто может аргументированно объяснить почему трофеус и юлидохромис, которого держат в аквариумах с 80-х годов или раньше не "переплюнет" по яркости окраса свежеотловленного дикаря?...
Господа, по моему, дискуссия пошла немного не туда. code11
Есть и будут люди которые приемлют исключительно природные формы (я!:)) , а есть люди которые берут какой то исходный вид и делают из него то, что нравится непосредственно им (кои, дискусы и т.д.). Оба варианта имеют право на жизнь!
Но тема, мне кажется о другом
...Итак, кто может аргументированно объяснить почему трофеус и юлидохромис, которого держат в аквариумах с 80-х годов или раньше не "переплюнет" по яркости окраса свежеотловленного дикаря?...
А давайте прикинем сколько солей , минералов , микроэлементов и Бог еще знает чего есть в озерной воде и корме и сколько в аквариумной .
Мне кажется ответ очевиден
...Итак, кто может аргументированно объяснить почему трофеус и юлидохромис, которого держат в аквариумах с 80-х годов или раньше не "переплюнет" по яркости окраса свежеотловленного дикаря?...
Для такой аргументации нужен человек который с 80-х годов занимался разведением , и его мнение. Есть на форуме такие разводчики??? пусть откликнутся .
Я кстати тоже за природную красоту рыб и не только танганики.
karishin
27.06.2012, 22:59
А давайте прикинем сколько солей , минералов , микроэлементов и Бог еще знает чего есть в озерной воде и корме и сколько в аквариумной .
Мне кажется ответ очевиден - вот именно для этого и нужна селекция :)
Цитата:
Сообщение от Swan Посмотреть сообщение
А давайте прикинем сколько солей , минералов , микроэлементов и Бог еще знает чего есть в озерной воде и корме и сколько в аквариумной .
Мне кажется ответ очевиден
- вот именно для этого и нужна селекция
Вы чего-то путаете уважаемый , селекция несет в себе совсем другой смысл , а то что Вы здесь имели ввиду это акклиматизация .
Yamagawa
27.06.2012, 23:11
Соли, минералы - это не важно! Кто любит дикарей создаст для них условия, сейчас это не сложно. Селекционеры ставят перед собой другие задачи.
Соли, минералы - это не важно! Кто любит дикарей создаст для них условия, сейчас это не сложно.
в Танганьике очень чистая вода, а ведь даже пресноводных речных рыб содержать не просто. Думаю в этом все и дело. Не всякую рыбу можно обмануть "квартирными" условиями.
Если не ошибаюсь бентохромисы так и не разведены в неволе???
Давайте не путать декоративное оформление помещений и аквариумистику .
Для декораторов помимо Танги существуют сотни видов которые красиво выглядят , выносливы , хорошо размножаются , хорошо покупаются , в-общем помогают толочь копейку :)
Зачем-же поганить селекцией еще и мир Танги ?
Поганить не будем, рискнем облагораживать!
И давайте не путать аквариумистику с лабораторной работой!:cool:
Вы хотите, чтобы Танга осталась только уделом избранных?
Естественно ! Я не хочу что бы со временем появились какие-нибудь дисковидные Тельматохромисы или какие-нибудь (не приведи Господь !) Eretmodus sp. Super-Poltava !
Естественно ! Я не хочу что бы со временем появились какие-нибудь дисковидные Тельматохромисы или какие-нибудь (не приведи Господь !) Eretmodus sp. Super-Poltava !
да ладно вам! Вы все равно ничего не измените! Причем те кому надо напакостить в чистоту танги, они свои пути найдут!
Это вот рядовой любитель попросивший пару дикарей компрессоров при таком подходе со стороны наших распространителей врядли чего дождется от торговцев дикарями если он не в списке "избранных"...
Спорить можно до бесконечности)))
И каждый останется присвоем мнении.
Но как видно из переписки всего два человека отстаивают селекционную работу из всех людей участвующих в теме.
А это уже говорит о том что любители и профи танганики все же поддерживают природные формы а не селекцию.
Но все же хочется услышать ветеранов танганьиководов, их мнение очень интересно послушать.
да ладно вам! Вы все равно ничего не измените! Причем те кому надо напакостить в чистоту танги, они свои пути найдут!
Это вот рядовой любитель попросивший пару дикарей компрессоров при таком подходе со стороны наших распространителей врядли чего дождется от торговцев дикарями если он не в списке "избранных"...
Иногда чтобы получить желаемую морфу люди ждут годами , например я два года выбивал Дюбуа Масву , кажись наконец добился .
Такая-же ситуация с Файер Финами у Альтов ...
Мобу уже не завозили пару лет .
Ту-же Бембу ...
В-общем не легкая задача найти то что ищешь .
Нужна настойчивость , возможно поднять мягкое место и куда-то поехать .
Вот нам с Трофиком не влом было отмотать 1500 км через три страны за два дня :)
Спасение утопающих -дело рук самих утопающих :)
Очевидно что интересных результатов в селекции танги пока нет, рыба пока входит в число малопопулярных, но те не менее имеющих своих поклонников. Поживем увидим как будет меняться ситуация с годами.
Но думаю что в процессе общего падения популярности аквариума в массах, танга ещё долго будет рыбой для настоящих ценителей, что может и к лучшему... Сергей наверное правильно держит свою точку зрения.
Иногда чтобы получить желаемую морфу люди ждут годами , например я два года выбивал Дюбуа Масву , кажись наконец добился .
Такая-же ситуация с Файер Финами у Альтов ...
Мобу уже не завозили пару лет .
Ту-же Бембу ...
В-общем не легкая задача найти то что ищешь .
Нужна настойчивость , возможно поднять мягкое место и куда-то поехать .
Вот нам с Трофиком не влом было отмотать 1500 км через три страны за два дня :)
Спасение утопающих -дело рук самих утопающих :)
Сергей, уверен что огромное множество людей увлекающихся тангой на постсоветском пространстве очень признательны за ваш труд и за вашу увлеченность!
Я уверен что живучесть данного хобби держется именно на таких фанатах как вы.
Но представьте что такие люди переведутся в нашем деле... что будет тогда? Не на тех ли пресловутых азиатов-селекционеров и шустрых торговцев придется уповать рядовым любителям???????????
Не на тех ли пресловутых азиатов-селекционеров и шустрых торговцев придется уповать рядовым любителям???????????
Сплюньте три раза через левое плечо :)
Корнелия
27.06.2012, 23:53
Сплюньте три раза через левое плечо
:):):)
Yamagawa
27.06.2012, 23:58
Обратил внимание, что тут неравнодушны к азиатам (и почему то к Полтаве :))
Но, согласитесь без них мы не увидели бы и половины редких видов рыб.
А дикие, не дикие см. выше...
:)
Такая-же ситуация с Файер Финами у Альтов ...
Мобу уже не завозили пару лет .
Да о чем говорить, нормального Юлидохромиса Орнатуса, Юлидохромиса Гомби, и то нет в Украине ! А ты Сергей за Фаер Фина...!
Обратил внимание, что тут неравнодушны к азиатам (и почему то к Полтаве )
Но, согласитесь без них мы не увидели бы и половины редких видов рыб.
Это какие-такие редкие виды Танги мы увидели в Полтаве ?
Yamagawa
28.06.2012, 00:14
Это какие-такие редкие виды Танги мы увидели в Полтаве ?
Я не про Тангу и не про Полтаву сказал.
А про Азиатов и редкие виды рыб.
:)
karishin
28.06.2012, 01:02
Вы чего-то путаете уважаемый , селекция несет в себе совсем другой смысл , а то что Вы здесь имели ввиду это акклиматизация . - опять не правы :) Акклиматизация - это понятно, а вот отбор рыб, менее чувствительных к перепадам параметров воды - это уже селекция.
Это какие-такие редкие виды Танги мы увидели в Полтаве ? - всему свое время :)
Но как видно из переписки всего два человека отстаивают селекционную работу из всех людей участвующих в теме. - не забывайте, что этот спор ведется среди любителей дикой Танганьики :)
Иногда чтобы получить желаемую морфу люди ждут годами - это достойно уважения. А что тогда делать человеку, который хочет видеть у себя в аквариуме дома, в офисе тех же фронтоз, фей, юликов, ципров?
И хочет, чтобы содержание их было не сложным.
И не считает нужным платить 150 евро за подростка-дикаря, который еще и капризен и сложен в содержании.
Вы все-таки хотите оставить содержание цихлид Танганьики уделом избранных?
Постарайтесь понять, что содержание природных видов в чистоте - это великое дело, это очень важно, но больше научная работа, а большинство людей заводит аквариумы для красоты, для души и т.д. И им, поверьте, все равно, как правильно называется и какое поколение у красивой рыбки.
Не путайте одно с другим :)
- опять не правы :)
- это достойно уважения. А что тогда делать человеку, который хочет видеть у себя в аквариуме дома, в офисе тех же фронтоз, фей, юликов, ципров?
И хочет, чтобы содержание их было не сложным.
И не считает нужным платить 150 евро за подростка-дикаря, который еще и капризен и сложен в содержании.
Вы все-таки хотите оставить содержание цихлид Танганьики уделом избранных?
Постарайтесь понять, что содержание природных видов в чистоте - это великое дело, это очень важно, но больше научная работа, а большинство людей заводит аквариумы для красоты, для души и т.д. И им, поверьте, все равно, как правильно называется и какое поколение у красивой рыбки.
Не путайте одно с другим :)
Для таких любителей есть потомство от дикарей , которое мы предлагаем по очень демократичным ценам а иногда и просто раздаем если видим что человек действительно страстный любитель Танганьики и для него важно гарантировано иметь именно то что он хочет , а не то что ему предложат братья-азиаты в погоне за легкой наживой .
Олег Николаевич
28.06.2012, 12:11
Картинка ясная ,весь вопрос упирается в заложенном в человеке стремлении к совершенной красоте и том воспитательнои процессе который оказывает на человека занятия аквариумистикой .На разных этапах у нас будут разные потребности.Есть менталитет целых народов и посмотрите в какие яркие одежды любят одеватся в некоторых азиатских странах и наоборот ,у тех же азиатов мы уже видим однообразие в одежде.Всё заложено в культуре народа .Отсюда и направление развития отраслей аквариумистики.Конечно же и потребности рынка ,это уже влияет независимо от мировозрения.Приходится приспосабливаться к его потребнастям.При желании всех можно понять.Ну а в душе мы все патриархальных устоев и всегда не откажемся покритиковать всё неформальное ,хоть оно нам несовсем немило.Люди как люди .:)http://smotri.com/video/view/?id=v2150106e1da
Для такой аргументации нужен человек который с 80-х годов занимался разведением , и его мнение. Есть на форуме такие разводчики??? пусть откликнутся .
Я кстати тоже за природную красоту рыб и не только танганики.
Наверно я тут один такой.) К сожалению для чистоты эксперимента у меня сейчас нет ничего из прошлой колекции. Но могу сказать, что для начала нужно разделить виды условно по цветам. Упрощу, синие и жёлто-красные. Первые меньше страдают от неправильного кормления и самое главное отсуцтвия прямых лучей солнца! Ещё давным, давно Кочетов писал, что никакие супер условия в аквариуме не заменят пребывания и выращивания будущих производителей под открытым небом в тёплый период. Поэтому будущее наверно за такими разводчиками, или новыми лампами дающими максимально не подсветку, а именно облучение. У меня есть маленький прудик, так вот рыба имеющая потенциал (жёлто-красный), невероятно красится за лето. Правда эксперименты мои дальше живородки пока не пошли, может на следующий год.)Что же касается синих или даже точнее серых, при отличных условиях (кормления, объём и т.д.) из поколения в поколение, они не меняются, пример ракушковые (Мили, симилисы и т.д.,).
Что касается селекции рыб, то тут я за, как отбор лучших особей. В своё время отбирал на протяжении 5-6 лет у Дюбуа особей с самой широкой полосой и добился потрясающих результатов. К сожалению, они потеряны не по моей вине.
Ещё давным, давно Кочетов писал, что никакие супер условия в аквариуме не заменят пребывания и выращивания будущих производителей под открытым небом в тёплый период. Поэтому будущее наверно за такими разводчиками, или новыми лампами дающими максимально не подсветку, а именно облучение. У меня есть маленький прудик, так вот рыба имеющая потенциал (жёлто-красный), невероятно красится за лето. Правда эксперименты мои дальше живородки пока не пошли, может на следующий год.)
опыты с карасями это тоже подтверждают, но вот только врядли это интересно аквариумисту если в аквариумах рыбы снова растеряют этот солнечный окрас.
Что же касается синих или даже точнее серых, при отличных условиях (кормления, объём и т.д.) из поколения в поколение, они не меняются, пример ракушковые (Мили, симилисы и т.д.,).
ну ракушковые не лучший пример, послушать бы что то про пещерников или ципру...
Что касается селекции рыб, то тут я за, как отбор лучших особей. В своё время отбирал на протяжении 5-6 лет у Дюбуа особей с самой широкой полосой и добился потрясающих результатов. К сожалению, они потеряны не по моей вине.
Вот! так значит с "дикарством" связаны просто новость окраса и формы, а вовсе не его устойчивость... хм-м вот это уже интересно...
ostaran, в теории они у нас не просто красятся на улице, а как бы заново дичают.) Помимо солнца представьте сколько там всего падает и разводиться(от мошкары до личинок комаров), и водоросли, короче то ещё разнообразие. А эксперименты можно делать даже на балконе.) Да ещё забыл, я уже как то писал. Наивно думать спустя несколько лет взяв дикаря, что ничего не поменялось. Любой живой организм обновляется, вода, корм и т.д., в итоге он уже не африканец, а хохол, но с хорошей генетикой.)))
ну ракушковые не лучший пример, послушать бы что то про пещерников или ципру..
Про ципров Вы ничего не услышите , в 80 -десятых о них только читали и из этого знали что существует циприхромис лептозома и циприхромис микролепидотус , о множестве морф даже не знали , в то время у меня кроме малави содержались и разводились только принцессы ( бурунди и вальтери ) и юлики регана.
На вопрос почему потомство от них не может быть ярче чем дикари отвечу - в то время ( танга была большой редкостью) и коммерческий вопрос у многих стоял ещё круче чем сейчас - то-есть у этих разводчиков в разведение шло всё что попадалось ( порой откровенный брак)
- опять не правы Акклиматизация - это понятно, а вот отбор рыб, менее чувствительных к перепадам параметров воды - это уже селекция.
Я прав на 100 % потому-что такой селекцией заниматься не реально , хотите попробуйте тангу в воде подходящей для дискусов " селекционировать " , даже через 100 лет жить она конечно будет но про разведение забудьте , если хотите могу объяснить популярно - почему.
Изначально вопрос поставлен некорректно .
Танга очень разнообразна и говорить огульно о селекции -значит говорить не о чем ...
Есть виды которые настолько деликатны в содержании и разведении что можно только мечтать о единичных случаях получения потомства ...
Есть например Трофеусы и Петрохромисы , селекционировать их можно , но кому это нужно если в окраске природной морфы присутствует например 20 оттенков цветов , по какому из них вести селекцию :) , да и как ее вести если дикари стоят дорого , содержать их нужно относительно большими стадами , потомство малочисленно и растет медленно .
За то время что будешь заниматся селекцией , мода на морфу пройдет и кто-то выловит еще более красивую или диковинную , и вся селекция пойдет коту под хвост ...
Есть множество других видов которые интересны узкому кругу любителей , уж точно никто не будет заниматься их селекцией .
Фронтозы например уже селекционируют , но кому они нужны -монстры болотного цвета или с рябыми пятнами :)
В-общем нужно искать качественную рыбу , и не переплачивать за не качественную и все будет в мире Танги тип-топ ...
Олег Николаевич
29.06.2012, 10:35
Кусто, новая генетика может появится только в результате обмена генами с новыми привозными рыбами, причём того же вида.Иначе никак.Питание ,улучшение условий содержание-непричём. Да ,может улучшится цвет , не более того и от этого наше настроение.:)
А я разве писал, что то другое? Впрочем и это неоднозначно, например человек занимаясь оздоровительными практиками меняет даже тип конституции, ну и своё настроение))), тут ты прав.))) А с рыбами улучшение содержания может вернуть, то что генетически когда то имели её предки, и имеет она, но потеряла со временем, из за горе разведенцев.
karishin
29.06.2012, 14:36
Для таких любителей есть потомство от дикарей , которое мы предлагаем по очень демократичным ценам а иногда и просто раздаем если видим что человек действительно страстный любитель Танганьики и для него важно гарантировано иметь именно то что он хочет , а не то что ему предложат братья-азиаты в погоне за легкой наживой . - Восхитительно!
Начнем:
1. У меня недавно человек интересовался F 1 заирских морф. По демократичным ценам, можно не очень, можно просто демократичным :) Что Вы предложите?
2. Еще интересовались мальком фронтозы, "не бурунди, а чего-то поинтересней, голубой, все равно какой морфы по цене около 100 грн". Что Вы можете сейчас предложить, люди хотели сейчас :)
3.Человек давно уже спрашивает юлидохромиса орнатуса - Ваши предложения?
И т.д. и т.п.
И еще - раз на фронтоз в Украине такой спрос, куча мошенников, торгующим Мобой, почему же Вы как патриот, как лидер движения по распространению настоящей Танганьики, всю свою рыбу отправляете в Москву? Почему?
И, если честно, надоело, через слово - "Барыги", "Легкая нажива"..... А Вы попробуйте с полгодика, потом поделитесь впечатлениями о "легкости наживы".
Не зная сути процесса трепаться просто. С такой позиции я могу сказать - разводить фронтоз - нечего делать, просто нет нормальных специалистов. (потому, что сам не разводил).
Запомните, какой бы Вы ни были специалист - хамство никогда никому чести не делает. Так что следите за выражениями.
karishin
29.06.2012, 14:54
Я прав на 100 % потому-что такой селекцией заниматься не реально , хотите попробуйте тангу в воде подходящей для дискусов " селекционировать " , даже через 100 лет жить она конечно будет но про разведение забудьте , если хотите могу объяснить популярно - почему. - да что же Вы опять себя так :)
В результате отбора из потомства одной пары, живущего в воде, параметры которой отличны от природных в естественном ареале, особей, наиболее хорошо растущих, наименее подверженных заболеваниям, наиболее активно размножающихся и дающих наибольшее количество потомства, и последующего скрещивания этих особей с потомством от других пар той же морфы и ведется селекция по признаку "устойчивость к смене условий жизни", в данном случае, к другим параметрам воды.
И объясните мне (хорошо, хоть рыбы форум не читают), почему же это Танганьика не будет жить и размножаться при жесткости от 12 - до 15, рН - 8 - 8,5 - в такой воде прекрасно живут и дискусы и трофеусы и юлидохромисы и фронтозы и очень много других видов рыб.
Что же Вы опять написали?
А вот отбор (селекция) видов цихлид Танганьики по устойчивости к смене этих параметров - это и есть одно из основных направлений селекции. Вы все как раз этим и занимаетесь, размножая новые виды и отбирая рыб, которые лучше себя чувствуют в Вашей воде и лучше размножаются. Если конечно занимаетесь. А если просто размножать, что попало, без отбора - так и происходит вырождение.
Фронтозы например уже селекционируют , но кому они нужны -монстры болотного цвета или с рябыми пятнами - у Вас неправильное, точнее слишком узкое представление о селекции.
да что же Вы опять себя так
В результате отбора из потомства одной пары, живущего в воде, параметры которой отличны от природных в естественном ареале, особей, наиболее хорошо растущих, наименее подверженных заболеваниям, наиболее активно размножающихся и дающих наибольшее количество потомства, и последующего скрещивания этих особей с потомством от других пар той же морфы и ведется селекция по признаку "устойчивость к смене условий жизни", в данном случае, к другим параметрам воды.
И объясните мне (хорошо, хоть рыбы форум не читают), почему же это Танганьика не будет жить и размножаться при жесткости от 12 - до 15, рН - 8 - 8,5 - в такой воде прекрасно живут и дискусы и трофеусы и юлидохромисы и фронтозы и очень много других видов рыб.
Что же Вы опять написали?
А вот отбор (селекция) видов цихлид Танганьики по устойчивости к смене этих параметров - это и есть одно из основных направлений селекции. Вы все как раз этим и занимаетесь, размножая новые виды и отбирая рыб, которые лучше себя чувствуют в Вашей воде и лучше размножаются. Если конечно занимаетесь. А если просто размножать, что попало, без отбора - так и происходит вырождение.
Уважаемый последуйте сами своему совету и побольше читайте , Ваши опусы могут произвести впечатление только на людей которые биологию в школе " читали ".
Приведите мне хоть один пример селекции рыбы по устойчивости к смене параметров воды. Вы или вправду чего-то не понимаете или ....... Дело в том , что не будет потомства у рыбы в воде с непривычными параметрами - это заложено на генном уровне ( нересты могут быть а потомства не будет ) , почему я и привел в пример дискусов , чтобы Вам лично было понятно . А те параметры которые Вы написали - в такой воде будут жить и давать потомство множество видов рыб , по крайней мере танга на 100 % и никакая селекция для этого не нужна ( если Вы конечно понимаете смысл этого слова.) Кстати селекция рыб очень отличается от селекции животных именно в данном вопросе.
karishin
29.06.2012, 15:31
Дело в том , что не будет потомства у рыбы в воде с непривычными параметрами - это заложено на генном уровне ( нересты могут быть а потомства не будет ) - опять бред :)
почему я и привел в пример дискусов , чтобы Вам лично было понятно - мне то все понятно. А для Вас - "старые" породы дискусов дают потомство почти в любой воде :)
А те параметры которые Вы написали - в такой воде будут жить и давать потомство множество видов рыб , по крайней мере танга на 100 % и никакая селекция для этого не нужна ( если Вы конечно понимаете смысл этого слова.) - то есть Вы хотите сказать, что вода, допустим, в Харькове из водопровода соответствует воде в Танганьике?
И что отбирать из общей массы рыб одного вида, особей, наиболее хорошо переносящих смену параметров - это не селекция?
Олег Николаевич
29.06.2012, 15:36
ostaran, в теории они у нас не просто красятся на улице, а как бы заново дичают.) Помимо солнца представьте сколько там всего падает и разводиться(от мошкары до личинок комаров), и водоросли, короче то ещё разнообразие. А эксперименты можно делать даже на балконе.) Да ещё забыл, я уже как то писал. Наивно думать спустя несколько лет взяв дикаря, что ничего не поменялось. Любой живой организм обновляется, вода, корм и т.д., в итоге он уже не африканец, а хохол, но с хорошей генетикой.)))
Солнце воздух и корма ровно ничего в генетике рыб изменить не могут .Это аксиома.Вырождение рыб будет продолжаться в следствии накоплении генетических ошибок (мутаций)из поколения в поколение.Этот процесс называется имбридинг (вырождение). Никаких генетических улучшений ,как ты пишешь обновлений происходить просто не может.Это не наука -а твоя фантазия.
Yamagawa
29.06.2012, 19:13
...Солнце воздух и корма ровно ничего в генетике рыб изменить не могут. Это аксиома...
У пещерных рыбок нет глаз, а у живущих в мутной воде есть электрические органы.
Если в воде нет кислорода - лабиринтовые, двухлегочники и т.д.
Нет корма, возникает узкая специализация - скатофаги, брызгуны и т.д.
Эволюция! т.е. природный отбор.
...Изначально вопрос поставлен некорректно...
Вопрос корректен:
Итак, кто может аргументированно объяснить почему трофеус и юлидохромис, которого держат в аквариумах с 80-х годов или раньше не "переплюнет" по яркости окраса свежеотловленного дикаря?
Но мне не понятно, что пытаются выяснить грамотные и чего то достигшие в своем направлении люди?
Страна глухих...
Солнце воздух и корма ровно ничего в генетике рыб изменить не могут .Это аксиома.Вырождение рыб будет продолжаться в следствии накоплении генетических ошибок (мутаций)из поколения в поколение.Этот процесс называется имбридинг (вырождение). Никаких генетических улучшений ,как ты пишешь обновлений происходить просто не может.Это не наука -а твоя фантазия.
Ага, фантазия. Ты это скажи всей Танге, которые живут строго локально, многие поколениями на одной и той же скале. Вот они удивятся, что заимбридингованны и вырождаются.) Вообще, я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.
karishin А ВЫ вообще разведением какой-нибудь серьёзной рыбы занимаетесь или только продажей где чего урвете ? Может Вы объясните почему погибает икра в воде с непривычными ( неподходящими ) параметрами ? Про это я и говорил - жить будут , но разведение не возможно и никакая селекция не поможет , это заложено на генном уровне . И вообще любители танги и торгаши от танги никогда не придут к единому мнению - задачи у нас разные.
А для Вас - "старые" породы дискусов дают потомство почти в любой воде
Вот где настоящий бред , а я думаю зачем тогда мои знакомые дискусятники имеют дома промышленные установки обратного осмоса ? Игорь Шапоренко услышав это очень смеялся.:)
Олег Николаевич
29.06.2012, 22:11
Кусто, В ПОПУЛЯЦИЮ МОЖЕТ ВХОДИТЬ МНОГИЕ ТЫСЯЧИ ОСОБЕЙ И ПЕРЕМЕШИВАНИЕ ГЕНОВ ТАМ ПРОИСХОДИТ .В АКВАРИУМЕ ЭТО ВСЕГДА ОДНА КРОВЬ.НЕИЗБЕЖНО ВЫРОЖДЕНИЕ .
Этот процесс называется имбридинг (вырождение). Никаких генетических улучшений ,как ты пишешь обновлений происходить просто не может
Инбридинг знаю , имбридинг -нет . Инбридинг это не только вырождение , как Вы пишите , в разумных пределах он приводит к повышению постоянства фенотипических признаков в потомстве . Я считаю что различные морфы - это все результаты отдаленного инбридинга .
Олег Николаевич, Вот и тебя на фантазии потянуло. И хватит кричать, я не глухой.:)
Олег Николаевич
29.06.2012, 23:17
Кусто, В природную популяцию межет входить не одна тысяча особей ,соответственно обмен генами там хорошо осуществляется.
Зачем так грубо передёргивать?Ведь мы имеем ввиду рыб из аквариумов.И стоит вопрос именно о большой разнице между дикими особями и рыбами длительное время содержащихв аквариуме.
Yamagawa, .Никто не может утвердительно сказать что электрические органы у угря когдато отсутствовали и тд .тп.и почуму вы считаете что все должны только так думать?Разве доказано что это произошло в результате какойто эволюции?Кстати ,я верю в эволюцию но понимаю её совсем иначе.
Олег Николаевич
29.06.2012, 23:30
Самурай, На данный момент где морфы ?,где виды ?-всё это пока одни догадки.Если у какого вида ,допустим фронтоз , есть морфы-конечно они являются результатами имбридинга.
Кусто, тогда ты мои посты не читаешь?:)
Олег, я не люблю разговоры "ни о чем". Приведи, пожалуйста, пример из личного опыта содержания какого-либо вида Танганьики, которого ты держал, ну скажем, 6-10 лет и наблюдал явные признаки вырождения. А разговаривать как и что происходит в дикой природе бездоказательно.
Самурай, На данный момент где морфы ?,где виды ?-всё это пока одни догадки
Вы хотите сказать что различные морфы например вида Cyprichromis microlepidotus ( или любого другого вида ) это только догадки ?
Олег Николаевич
30.06.2012, 13:56
Вы хотите сказать что различные морфы например вида Cyprichromis microlepidotus ( или любого другого вида ) это только догадки ?
Откуда вы знаете что я хочу сказать?:)на данный момент в науке имеется самый точный метод определения вида -метод электрофореза белков .К эндемикам танги. его никто не применял.А морфология точных результатов ,как показывае практика не даёт,это не моё мнение ,а научный факт.:)
Олег Николаевич
30.06.2012, 14:10
Кусто, неужели ты не знаешь что я десятки лет разводил золотуху ,анцыструсов ,гуппи.где проследить где увидеть эти процессы можно быстрее.Некоторые виды цыхлид,например :викторианцы ,апистограммы,мелкие виды акар ,вырождались буквально на глазах,уже во втором ,третьем поколении.Они теряли цвет и изменялась их форма тела,развести их и выкормить малька уже было сложнее.А о скалярке ,данио рериои речи нет ,раньше в обычной водопроводной воде их без труда разводили ,теперь у всех осмос ,растут в растворах антибиотиков .
Я спрашавал про Тангу. А такое быстрое вырождение других рыбуль, не их проблема, а неумелое содержание, отсуцтвие отбора и подмены крови, пусть и той же, но из другого хозяйства.
Олег Николаевич
30.06.2012, 16:35
Кусто, ну ты упрямец ,рыбы из других водоёмов устроены подругому?Вспомни тогда кальвусов которые жили у меня в ....90годах размер самца 14см, самок-10 см .и напиши сам каких размеров достигло их потомство.
Сергей Аникштейн мне рассказывал о трофах которых он получал от Эда Конигса ,кажется кайзерах около 20 см ,что либо подобное слышали .И не нужно говорить о размерах аквариумов ,это не является причиной торможения роста рыб .Ихтиологи работающие например в о Малавии утверждают что многие малавийские цихлиды в природе достигают меньших размеров.Вновь завезённая рыба получает в аквариуме большое колличество белка и хорошо питаясь вырастает до больших размеров .У одних видов вырождение происходит быстрее и выроженно ,у других медленнее ,но у всех и всегда .
Я не упрямец, а практик, а приведённые тобой примеры со слов кого то. Утверждать о вырождении на мой взгляд расписываться в своей неспособности, и очень важно здесь кормление, что положишь в рот, то и вылезет. Вот принцеса, конечно не супер вид, но какая она была у меня 20лет назад, такая и осталась. А почему, да потому что на кормах никогда не экономлю. И если, что то лично у меня не получилось, виню не рыбу "которая вырождается", а своё неумение.
Сергей Аникштейн мне рассказывал о трофах которых он получал от Эда Конигса ,кажется кайзерах около 20 см ,что либо подобное слышали
Улыбнуло. Даже не размер , а отправитель.
А меня таки размер) это из рыбацких баек не меньше. 21 век на дворе, а тут))) У нас многие форумчане покупают трофов-дикарей, можно спросить какого они размера, наверно тоже, и в озере выродились.)))
Да и к тому же как можно сравнивать разных по кормлению
Ихтиологи работающие например в о Малавии утверждают что многие малавийские цихлиды в природе достигают меньших размеров.Вновь завезённая рыба получает в аквариуме большое колличество белка и хорошо питаясь вырастает до больших размеров
Причём здесь кальвус, давай уже сравнивать рыб близких по питанию. На практике мною замеченно, что мясоед-американец, вырастит до больших размеров и в 200литров, мясоед-фронтоза никогда. Значит отброшенный тобой фактор объёма играет немаловажное значение.
Олег Николаевич
30.06.2012, 19:33
СамурайСвяжитесь с Сергеем и спросите у него сами.
Кусто,Олежа, я сравнивал аквариум и водоём .:)
А я наверно сравнивал Землю и Луну.) Давай телефон, прям сейчас и звякну.)
Корнелия
30.06.2012, 20:55
:013::)
Корнелия
30.06.2012, 20:57
Улыбнуло. Даже не размер , а отправитель.
Внимательно перечитав все вышеизложенное.... может уместным будет для разрядки обстановки вам спеть :):):)
Олег Николаевич
30.06.2012, 21:24
Корнелия, Ну да ,только сначала выпить.:)
Корнелия
30.06.2012, 22:08
Ну да ,только сначала выпить.
Я вообще не пью! А вы, пожалуйста.
Crusader
01.07.2012, 11:38
Ув. ostaran-создав эту тему Вы поступили не совсем корректно по отношению к разводчикам.Укаждого из этих людей,которые схлестнулись в этой теме есть свои победы и поражения и самое главное СВОЕ ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ,ОСНОВАННОЕ НА ПРИОБРЕТЕННОМ ОПЫТЕ и эта тема начинает превращаться в какую-то битву титанов.Вы писали,что у Вас есть свои мысли и Вы их озвучите после того,как Мэтры ВЫСКАЖУТ СВОИ-мне кажется,что время пришло.Думаю,что выслушав Вас-дискуссии прекратятся и коллеги(а они Все коллеги) дадут Вам много полезной и нужной информации и тема отпадет сама собой.А вообще-то мое мнение,что при создании какой-то темы надо высказывать в первую очередь свое мнение и потом выслушивать других людей,которые поделятся с Вами своим видением вопроса.А Вы не озвучив свои мысли-просто провоцируете конфликт,наблюдая в стороне чем-же все закончится.Свои пять копеек Вы до сих пор так и не вставили,а темка то Ваша.НЕКРАСИВО!!!
плохо читаете! Наверно через пост?
А на счет "некрасиво" - взрослым людчям капризничать и впадать в истерики. Не умеете мыслить так и пишите - рыбу развожу, а мыслей нет!
А если есть то незачем стесняться, давайте обсуждать, думать, искать истину.
Если вам и так хорошо, то оставьте нас с неуместными нравоучениями!
Crusader
01.07.2012, 14:59
плохо читаете! Наверно через пост?
А на счет "некрасиво" - взрослым людчям капризничать и впадать в истерики. Не умеете мыслить так и пишите - рыбу развожу, а мыслей нет!
А если есть то незачем стесняться, давайте обсуждать, думать, искать истину.
Если вам и так хорошо, то оставьте нас с неуместными нравоучениями!
А где Вы увидели истерику и нравоучения?Я высказал свое мнение в этой теме,не более,как и все присутствующие.Читаю я хорошо и читаю с удовольствием, и с нетерпением жду Ваших(как создателя этой темы) мыслей,нашли ли Вы истину или в творческом поиске?А Ваш ответ напомнил мне поведение базарной торговки,которую в толпе случайно задели плечом и она брызгая слюной начала хамить всем окружающим!!!
Вернёмся к рыбе, а то все в страхе вырождения.) Подчёркиваю, делюсь тем что имею, а не теоретизирую. Калохромис макропс Ф1, привезён лет 6 назад, никаких изменений, какое поколение сбился со счёту. Эктодус Дискампси Ф1, третье поколение стало краше.) Была ещё в Советском журнале научная статья (как ты Олежа любишь) по селекции на примере папилиохромиса Рамиреза. В кратце потомки одной и той же пары из Москвы, содержались в разных отдалёных городах. Различные условия позволяли через несколько поколений иметь полноценных особей для перекреста. Вырождения не было. Кто мешает это делать нам? Не отбрасывая периодическое прилитие дикой крови?
Ув. ostaran-создав эту тему Вы поступили не совсем корректно по отношению к разводчикам.
Crusader, на мой взгляд Вы абсолютно зря "наезжаете" на человека ! Он создал эту интересную тему и молодец ! Я думаю здесь каждый уже подчекнул для себя что-то новое, интересное ! И тем более тема не закрыта, все еще смогут высказаться !
- Восхитительно!
Начнем:
1. У меня недавно человек интересовался F 1 заирских морф. По демократичным ценам, можно не очень, можно просто демократичным :) Что Вы предложите?
2. Еще интересовались мальком фронтозы, "не бурунди, а чего-то поинтересней, голубой, все равно какой морфы по цене около 100 грн". Что Вы можете сейчас предложить, люди хотели сейчас :)
3.Человек давно уже спрашивает юлидохромиса орнатуса - Ваши предложения?
И т.д. и т.п.
И еще - раз на фронтоз в Украине такой спрос, куча мошенников, торгующим Мобой, почему же Вы как патриот, как лидер движения по распространению настоящей Танганьики, всю свою рыбу отправляете в Москву? Почему?
И, если честно, надоело, через слово - "Барыги", "Легкая нажива"..... А Вы попробуйте с полгодика, потом поделитесь впечатлениями о "легкости наживы".
Не зная сути процесса трепаться просто. С такой позиции я могу сказать - разводить фронтоз - нечего делать, просто нет нормальных специалистов. (потому, что сам не разводил).
Запомните, какой бы Вы ни были специалист - хамство никогда никому чести не делает. Так что следите за выражениями.
Я нигде не подписывался снабжать лбителей Украины , или любой другой страны фронтозами или их потомством .
У меня есть возможность привозить редкие и редкостные виды Танги из первых рук ,без посредников . Привожу себе ,иногда заинтересованным людям .
Заирские морфы у нас по 160 грн , все другие по 80 грн .
Почему отправляю в Москву , потому что никто в Украине не заинтересовался , осенью фронтозы множились как кролики , девать было некуда , теперь перестали ...
Будут новые нересты , будут и мальки ...
Извините за оффтоп , но человек спросил я ответил ...
karishin
04.07.2012, 01:11
Заирские морфы у нас по 160 грн , все другие по 80 грн .
Почему отправляю в Москву , потому что никто в Украине не заинтересовался , осенью фронтозы множились как кролики , девать было некуда , теперь перестали ... - странно как-то все это ,:) Спрос на фронтоз - бешенный, куча лохотронщиков в нете, - и нет интереса?
Будет малек - сообщайте - будем предлагать и распространять :)
Я же только "За!"
Уже много рыбы - только местная, по фронтозе - только Бурунди - 2 человека - и ту разметают мгновенно, мне не достается :)
Делайте, хочется видеть в стране хорошую фронтозу.
Кстати, Сергей, надеюсь, хоть кто-то у Вас брал малька здесь?
Ну очень хочется увидеть фото фронтозы определенной морфы в динамике роста. Это так важно.
Заранее Благодарен, с Уважением, Каришин Игорь.
Жду фото :)
zolotusik
15.07.2012, 14:17
Ребята,только не ругайте, подскажите,где купить в Киеве Симилисов,или других ракушковых?
спасибо
Подниму тему снова.
и послужило этому вот такое вот видео:
LWn3entIBFY
http://www.youtube.com/watch?v=LWn3entIBFY
Так вот коллеги. Конечно спасибо уважаемым украинским популяризаторам танги без них бы у нас наверно вообще ничего небыло! Но вот что я вижу...
Показывала ролики с тернопольского хозяйства и Ольга (Tropicana) и криворожский Хищник удивлял объемами... И все неприменно дикари, ну на край Ф1... и что то ну никак не потрясает увиденное...
Но же почему рыба как по ссылке выше большая редкость???????? я не понял её происхождения, но качество трофов просто потрясающее!!!
Вот продавал Саша (Dionis) бембу германского происхождения, что там за "Ф" ни сном ни духом, но так там окрас! Любо-дорого посмотреть!
Теперь алегория:
Представим что мы держим не рыбок а собак, ну скажем овчарку. Бумаги бумагами, но если собака отличного экстерьера, то они лишь подтвердят вероятность качества потомства, и без её собственных заслуг они в сущности ничто!
Так почему ж мы с придыханием и слюнками громко заявляем "Это дикарь!" и часто хрен с ним что дикарь никакой по виду и красоте???
ЗЫ Есть огромное хозяйство с тангой в Румынии, даже предлагал знакомый прокатиться в гости. Но видел пару морф малька и не впечатлился...
Так где она качественная рыба??? В Чехии, в Германии? или дикари у пани Марты, те что вчера с озера???
Для себя я нашел качественную рыбу .
На этом сайте все фото с хозяйства Марты .
http://www.suephoto.com/index.php/galeria/index/5
Подчеркиваю , все фото исключительно из аквариумов фирмы Трофеус , без подкрашивания , все как есть .
Смотрите и определяйте качественные они или нет .
По поводу Ф-1 и пр... есть виды которые путем селекции можно сделать красивее лучше чем природные , например Лелеупи , Оцелатусы , Юлики и подобные .
Они легко размножаются , относительно быстро растут и не составит труда проводить селекцию таких видов .
Но большинство рыб Танганьики настолько специфичны что содержание и разведение в искусственных условиях приводит только к измельчанию , ухудшению окраски , общего состояния ..и.т.п.
Поэтому спорить в общем , без привязки к виду бессмысленно .
Называйте конкретные виды , показывайте конкретные примеры и будем дискутировать , а так переливание из пустого в порожнее ИМХО .
mazapura
06.12.2012, 16:49
Якщо згадати зайців та кроликів, то "дикуни" - то зайці, а тримають і розводять більше кроликів :)
http://www.youtube.com/watch?v=LWn3entIBFY
(и когда можно будет только нормально на этом форуме видео вставлять!)
У "Розширеному режимі" є кнопка ютубу, вставляти виділене червоним (лише код відео-ролика)
Поэтому спорить в общем , без привязки к виду бессмысленно .
Называйте конкретные виды , показывайте конкретные примеры и будем дискутировать , а так переливание из пустого в порожнее ИМХО .
давайте про трофеусов.
вот фото родителей бембы что продавал Dionis:
http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1993375&postcount=1316
и вот что написал мне на это Сергей Аникштейн - "жаль, что в природе таких красных не бывает, т.е.в озере"
от Ольги у меня Ф1 чимба и казумба, хорошая рыбы, растет как из пушки, до той яркости что в роликах с интернета как мне кажется не дотягивает.
На этом сайте все фото с хозяйства Марты .
http://www.suephoto.com/index.php/galeria/index/5
Подчеркиваю , все фото исключительно из аквариумов фирмы Трофеус , без подкрашивания , все как есть .
Смотрите и определяйте качественные они или нет .
а вот интересно вытащить лучшее на ваш взгляд фото на суд общественности.
и поискать для сравнения фото с интернета, с каких-нибудь любительских хозяйств Германии или Чехии.
У меня такая же бемба от "Vutty", и что характерно на обычном кормлении (без красного циклопа). Не думаю, что они в природе хуже питаются, просто линия классная, они же и в озере разные. Поэтому с дикарём, смотреть надо на рыбу, а не на F.
Поэтому с дикарём, смотреть надо на рыбу, а не на F.
Вот!!! Вот она истина!
Мы держим рыбу ради красоты!
И пусть обычный серый карпик тоже красив, но он не сравнится хорошим японским кои!
barvinok62
06.12.2012, 20:58
Я вот насчёт красоты скажу честно,если бы мне предложили рыбу по одной и той же цене "дикаря" и не "дикаря" но более красивого(хотя это всё так относительно) я взял бы "дикаря".Всё- таки для меня присутствие рыбы в аквариуме непосредственно с озера является более сильным приоритетом чем относительно сомнительная разница в красоте(при соответствии обеих рыб нормам экстерьера).Это сугубо личное моё мнение.
Я вот насчёт красоты скажу честно,если бы мне предложили рыбу по одной и той же цене "дикаря" и не "дикаря" но более красивого(хотя это всё так относительно) я взял бы "дикаря".Всё- таки для меня присутствие рыбы в аквариуме непосредственно с озера является более сильным приоритетом чем относительно сомнительная разница в красоте(при соответствии обеих рыб нормам экстерьера).Это сугубо личное моё мнение.
это ваше мнение, оно бесспорно имеет и право на жизнь и заслуживает уважения. ведь оно вполне обосновано и критерий подхода четко обоснован - это дикарь и я хочу его видеть! хочу дикаря и точка!
собственно почему нет.
но я лично не могу его разделить полностью.
я хочу увидеть в своем аквариуме то что не могу увидеть в повседневной жизни.
и если мне покажут две рыбы не предъявляя их "паспортов", то выберу ту что будет красочней окрашена (необязательно просто ярче, окраска должна быть интересной и выраженной, а не блеклой) и будет отличатся здоровьем и мощью экстерьера.
И действительно, если происхождение неизвестно, что тогда?
неужели держать будет не так интересно, тем более если рыба красива?
а вот интересно вытащить лучшее на ваш взгляд фото на суд общественности.
и поискать для сравнения фото с интернета, с каких-нибудь любительских хозяйств Германии или Чехии.
Ну так сделайте анализ , вытащите , мне то это зачем .
Я астрофотограф и очень хорошо разбираюсь в фотографии , и насмотрелся рекламных красочных картинок из интернета уже предостаточно :)
Меня мало волнуют картинки и пр. лабуда , меня волнует рыба , ее кондиции , ее природное поведение , лечили ее или не лечили во время транспортировки и передержки , чем кормили , где поймали и т.д.
Всякая рыба имеет право на существование .
И не важно какой она морфы и генерации если приносит радость любителю .
Не у каждого есть возможность приобретать дикарей по заоблачным ценам .
Поэтому нет смысла гоняться за дикарями , вполне можно обойтись разведенной .
Но поверьте мне на слово , кто видел и содержал настоящих дикарей тот не может не оценить их природной силы , яркости окраса , размера и пр...
Кстати,ostaran , вспомнил , мой друг из Тирасполя , часто бывает в Тернополе машиной , можно подсесть и посмотреть все лично :)
Лучше один раз увидеть чем сто раз услышать
Но большинство рыб Танганьики настолько специфичны что содержание и разведение в искусственных условиях приводит только к измельчанию , ухудшению окраски , общего состояния ..и.т.п.
Совершенно не согласен , при адекватных условиях содержания и правильном , разнообразном и сбалансированном питании ни в чем F1,2,3 и т.д. не будут уступать дикарям , а по размеру и яркости окраса даже могут превосходить , так как в аквариуме мы можем обеспечить более сбалансированное и более постоянное !!! питание чем в природе.
Кстати,ostaran , вспомнил , мой друг из Тирасполя , часто бывает в Тернополе машиной , можно подсесть и посмотреть все лично :)
Лучше один раз увидеть чем сто раз услышать
Сергей, да я бы и пешком пришел, если б всех забот было - на рыбу глянуть.
У меня тут каждый день - борьба за жизнь и пропитание, и если не работать то не ясно чего будет завтра.
Так что пока есть работа непременно стараюсь отложить на новую рыбку!
Были б деньги - были б и дикари свои и хозяйство в разы больше и поездки по всему свету.
Прям там бы на дикарей посмотрел - в Озере!
Дикари это очень очень хорошо , но и здесь я вижу два минуса :
1) Не известен возраст рыбы ( хотя его можно определить по чешуйкам , но думаю этим никто из импортеров не занимается ) над этим вопросом мало кто задумывается , хотя вопрос серьезный.
2) При отлове глубоководных видов и морф ( Бенты , Фронтозы и т.д. ) часто не полностью выполняются все условия декомпрессии - в результате рыба очень неохотно идет в разведение или вообще нет продуктивных нерестов. Происходит это от того что при неправильной декомпрессии мочевой пузырь увеличивается и сдавливает половые органы , со временем мочевой пузырь возвращается к прежнему размеру , но половые органы уже дистрофированы .
barvinok62
07.12.2012, 12:58
И действительно, если происхождение неизвестно, что тогда?
неужели держать будет не так интересно, тем более если рыба красива?
У многих ,в том числе и у меня есть рыба неизвестного происхождения,это не значит что она "плохого происхождения" и не соответствует нормам экстерьера,она интересна в поведении и возможно ничем не уступает дикарю а может в чём то и лучше,в чём то хуже.Так чем же лучше именно для меня дикарь ?(постараюсь описать мысль вкратце)Получить потомство от дикаря для меня намного интереснее,захватывающее,впечатляющее чем от рыбы предки которой не раз нерестились в аквариуме,т.е потомство от дикаря это моя маленькая победа в том плане что я смог у себя в аквариуме за многие тысячи километров от её среды обитания создать подходящие условия для её жизни,причём такие что она даже захотела размножаться.Это во-первых а во- вторых, увидеть у себя дома рыбу которая ещё совсем недавно плавала в африканском озере-это просто здорово и интересно и в этом есть какая то диковинка!
А рыбе это тоже здорово? Попасть из привычных условий и привольного плавания в аквариум ограниченных размеров.
Все равно что поймать льва или гепарда и посадить дома в клетку - это так здорово, он еще вчера свободно бегал, а сегодня я могу на него любоваться!
По мне так нужно стараться разводить рыбу, чтобы была меньше нагрузка на природу и меньшее число обитателей природных биотопов попадало в неволю.
barvinok62
07.12.2012, 15:32
nikta, Вы бы лучше представили себе сколько рыбы попадает к человеку на стол в виде еды по всему миру каждый день.
Так эта рыбу никто и не говорит, что любит. Ее рассматривают как еду, как колбасу и котлеты.
А забирать рыбу из природы и радоваться, что еще вчера она плавала в озере, а сегодня в клетке - не понимаю.
mazapura
07.12.2012, 17:06
Це ми її (рибу) тримаємо як красу, бо їсти її - надто дороге задоволення.
А місцеві жителі, швидше за все, вживають цих же "наших" страшенно дорогих дикунів.
barvinok62
07.12.2012, 17:32
А забирать рыбу из природы и радоваться, что еще вчера она плавала в озере, и не была поймана местными рыбаками а сегодня она нереститься в твоём аквариуме,да,это радость,значит ты сумел создать условия схожие с её местом обитания.Вообще то с вашими взглядами не мешал бы лозунг:"Всю рыбу из аквариумов отправим на их историческую Родину!"
Так эта рыбу никто и не говорит, что любит. Ее рассматривают как еду, как колбасу и котлеты.
А забирать рыбу из природы и радоваться, что еще вчера она плавала в озере, а сегодня в клетке - не понимаю.
Весной я был на международной встрече Танганьиканцев в Кракове , и там во время доклада кого-то из Голландцев , прозвучал вопрос - А какое количество рыбы вылавливается для любителей на экспорт по отношению ко всему вылову ... он рассмеялся и назвал милионную долю процента .
Потом покаывал фотки чем кормятся африканцы и европейцы на озере , циатофаринксы , петрохромисы , фронтозы , все что удается поймать...
У меня аж дух перехватило от вида обглоданных скелетов фронтоз , штук 40 не меньше было ...
Так что аквариумисты никак не могут повлиять на численность рыб в Танганьике , а вот голодные Африканцы , вполне ...
Занимаясь долгое время рыбой я не по наслышке знаю сколько ее вылавливают в Азовском море. Так у нас положение получше чем в Африке возле Танганьики , где рыба наверное основной рацион питания)
mazapura
07.12.2012, 17:55
вікі (http://uk.wikipedia.org/wiki/Танганьїка_(озеро))
Безпосередньо на узбережжі озера і в його басейні мешкає близько 1 мільйона чоловік, зайнятих сільським господарством, скотарством, рибальством і гірничою промисловістю (олово, мідь, вугілля, і т. д.) Риба є головним джерелом білка для місцевих народів. Наразі існує приблизно 45 000 чоловік, безпосередньо залучених до риболовлі і близько 1 мільйона осіб, що залежать від рибалок. 1995 року вилов риби наближався до цифри 180 000 тонн. Рибу з Танганьїки можна знайти всюди на полицях магазинів та ринках Східної Африки.
Це ми її (рибу) тримаємо як красу, бо їсти її - надто дороге задоволення.
А місцеві жителі, швидше за все, вживають цих же "наших" страшенно дорогих дикунів.
Корейцы собак едят, а перуанцы морских свинок. А для нашего населения это друзья и любимцы.
barvinok62, тут Вы правы, мне еще в детстве хотелось выпустить гуппиков из крохотного пузатого школьного аквариума ( их там было как шпрот в банке) в нашу речку Кальмиус. Всё представляла себе, как они обрадуются свободе. К счастью для гуппиков, мечты остались невоплощенными.
Но вот радость от рыбы, пойманной и принужденной жить в неволе, все равно не понимаю. По большому счету из-за наших прихотей должна лишаться свободной жизни очередная красивая рыбка.
barvinok62
07.12.2012, 18:12
nikta, Вообще то у вас какой -то извращённый взгляд по данному вопросу, учитывая что вы тоже держите рыб в аквариуме,по вашему то что родилось в "клетке" ему там и место!Рыбе может быть хорошо и в аквариуме если подойти к этому профессионально и с любовью а доказательство этому-нерест рыбы.Ну отчасти где то вы тоже правы.
А рыбе это тоже здорово? Попасть из привычных условий и привольного плавания в аквариум ограниченных размеров.
Все равно что поймать льва или гепарда и посадить дома в клетку - это так здорово, он еще вчера свободно бегал, а сегодня я могу на него любоваться!
По мне так нужно стараться разводить рыбу, чтобы была меньше нагрузка на природу и меньшее число обитателей природных биотопов попадало в неволю.
нет, это не разумная позиция именно относительно к реальному положению дел.
Сергей ещё в начале темы многое объяснял.
Заниматься селекцией танги подчас просто непосильный труд.
Да и вообще должны же профи заниматься адаптацией рыбы для аквариумов, в первую очередь новых видов.
Но если вполне доступно и приобретение и содержание дикарей, то вот вам пожалуйста, есть популяризаторы и такого хобби.
А уж если потяните качественный селекционный отбор, да передадите свои труда приемникам, то тут уж вам просто цены небудет!
Почему извращенный? Как раз всё логично! Любое животное, несколько поколений которого выросло в неволе, вернуть в природу зачастую уже невозможно или весьма проблематично. Вот и получается, что те кто в аквариумах родились, особенно если прошло много поколений, могут жить только в искусственно создаваемых условиях.
Я не считаю нерест доказательством того, что рыбе хорошо. Ей были созданы условия, приближенные к природным, а вот хорошо ей или нет - она, к сожалению, сказать не может.
У меня есть подруга, которая в трудные времена кормила малавийцев тертым на тёрке куриным окорочком и пшеничной кашей и тоже утверждала, что рыбе у нее хорошо, вон какие вымахали, некоторые так даже нерестились.
Такое уж существо - человек .
В дикие времена он приручил Лошадь и Собаку , потом Коров всяких .
И ничего тут не поделаешь , всегда хочется что-то исследовать , приручать , рыться в морских глубинах и глубинах Космоса , такая природа человеческая етить ее в качель ...:)
Если-бы исследователи или те -же торговцы не вылавливали и адаптировали диких рыб в наших аквариумах плавали-бы пластмассовые уродцы или в лучшем случае разноцветные караси и карпы .
Swan, согласитесь, что подавляющее большинство обитателей наших аквариумов - это не непосредственно дикари, а их уже очень дальние потомки.
Если бы в наших аквасах плавали только дикари, аквариумистка была бы уделом немногих.
Swan, согласитесь, что подавляющее большинство обитателей наших аквариумов - это не непосредственно дикари, а их уже очень дальние потомки.
Если бы в наших аквасах плавали только дикари, аквариумистка была бы уделом немногих.
Но начиналось-то все от дикарей :) отрицать вылов и адаптацию дикой рыбы = отрицать развитие аквариумистики .
Еще недавно в наших аквариумах можно было встретить максимум 20-30 видов Танганьики , теперь их число сотни
Начиналось с дикарей, это понятно. Но потом ведь был не беспрестанный вылов все новой и новой рыбы, а разведение и селекция уже попавших в поле зрения аквариумистов видов.
mazapura
08.12.2012, 17:45
Було фантастичне оповідання, в якому іншопланетяни захопили в полон декілька людей. І тримали їх у клітці, дивились на них, годували (старшних дослідів не проводили).
Одного разу люди зловили пташечку й посадили її в клітку.
За деякий час іншопланетяни відпустили людей, бо здогадались, що люди -- розумні істоти, Бо лише розумні можуть тримати в неволі живих істот.
:)
Начиналось с дикарей, это понятно. Но потом ведь был не беспрестанный вылов все новой и новой рыбы, а разведение и селекция уже попавших в поле зрения аквариумистов видов.
Никита , а Вы пробовали заниматься разведением и селекцией танганьикских цихлид ?
Нет, не пробовала.
Уверена, что это сложно, и преклоняюсь перед теми, кто не ищет легких путей ( вылов природных рыб), а пытается сам создать что-то позитивное.
Только я не Никита, я Никта:027:
Нет, не пробовала.
Уверена, что это сложно, и преклоняюсь перед теми, кто не ищет легких путей ( вылов природных рыб), а пытается сам создать что-то позитивное.
Только я не Никита, я Никта:027:
Большое СОРИ :) стар уже не вижу нифига :)
Если легкий путь выловить , привезти , адаптировать , развести , дикую рыбу из Озера тогда второе СОРИ .:)
Видимо Вы не задумывались сколько труда стоит все это ...
Так что легче, развести или выловить?
Многие пишут, что разведение и селекция очень трудны, Вы пишите, что труднее выловить и адаптировать.
Где истина?
barvinok62
08.12.2012, 23:35
а пытается сам создать что-то позитивное.
Если представить себе что рыба это женщина,то мы в большинстве здесь не очень любим женщин с силиконовыми губами,попами и прочими не родными частями тела,т.е ценим больше природную красоту.Вот поэтому нам нравится Танганика.Хотя посмотреть на такую "рыбку" тоже интересно иногда.
Так что легче, развести или выловить?
Многие пишут, что разведение и селекция очень трудны, Вы пишите, что труднее выловить и адаптировать.
Где истина?
Все трудно , выловить , адаптировать , привезти за тридевять земель , опять адаптировать , потом развести , не угробить производителей , вырастить здоровое и качественное потомство .
Танга не прощает ошибок , лени , невежества , с ней как на минном поле , шаг вправо , шаг влево и БУМ...:)
За все это мы и любим ее ...
Если представить себе что рыба это женщина,то мы в большинстве здесь не очень любим женщин с силиконовыми губами,попами и прочими не родными частями тела,т.е ценим больше природную красоту.
Этакая Маня в переднике и косынке с репными пятками и отсутствием талии вкалывающая в селе в военные годы за трех мужиков! как вам такая натура?
или все же 90х60х90 с хорошим макияжем и маникюром не ведающим граблей и лапаты? :)
сравнение не удачное, но думаю что истину мы уже нашли - надо искать красивую рыбу независимо от её происхождения. ну и ... бывают особые мнения конечно!
Этакая Маня в переднике и косынке с репными пятками и отсутствием талии вкалывающая в селе в военные годы за трех мужиков! как вам такая натура?
Как раз это и есть настоящая женщина ! Так что сравнение действительно не удавшееся !:)
Если представить себе что рыба это женщина,то мы в большинстве здесь не очень любим женщин с силиконовыми губами,попами и прочими не родными частями тела,т.е ценим больше природную красоту.Хотя посмотреть на такую "рыбку" тоже интересно иногда.
Так я и не предлагаю выводить горбатых уродцев или рыб с ядовито-флюорисцирующими расцветками! По-моему в этой теме шла речь просто об усилении яркости природного окраса. И тут как раз не дикари должны поспособствовать, а селекция.
Если продолжить сравнения и представить рыбку кошками, то тоже можно пойти двумя путями. Первый - отлавливать манулов, оцелотов из дикой природы и радоваться, что вот еще вчера она свободно лазила по деревьям, а сегодня сидит в клетке, а мы будем изо всех сил стараться ей создавать условия для размножения. И второй - вывести бенгальских кошек, по яркости окраса не уступающих тем же диким. Да, для этого тоже придется отловить несколько дикарей, но не будет постоянного вылова.
А насчет женщин, так нравится почему-то не природная красота, а именно силиконовые вставки, накладные ресницы, ногти и т.д.
barvinok62
09.12.2012, 22:40
nikta, Вы столько дней в разделе Танганики,мне кажется вам нравится здесь,давайте уже вступайте в наш клуб а там со временем разберёмся кто прав.
Нравится, иначе бы не бывала здесь.
Но Танганьику пока боюсь заводить, вдруг не справлюсь.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot