Показати повну версію : Донный фильтр с обратным потоком в креветочнике.
СЕРГЕЙ_1972
27.06.2012, 12:05
под дно это бомба замедленного дейсвия мое мнение. я думаю не правильно загонять всю гадость под фальшдно она там накопится и современем даст о себе знать. при использованеия донного фильтра правльно воду выкачивать из под фальшдна
serg_ki@ukr.net, откуда такая уверенность в том, что в представленной Ростиславом системе будет как Вы выразились накапливаться под фальшдном "гадость"? или это только ваше предположение?
СЕРГЕЙ_1972
27.06.2012, 12:34
serg_ki@ukr.net, откуда такая уверенность в том, что в представленной Ростиславом системе будет как Вы выразились накапливаться под фальшдном "гадость"? или это только ваше предположение?
а раскажите куда оно все будет деватся?? разве не понятно? все что попадет под фальшдно там и останется
СЕРГЕЙ_1972
27.06.2012, 12:37
рост, 41049, не реагируйте на провокации.;)
Верной дорогой идете, товарисчи!!! :):):)
это не провокация у меня донные фильтры стояли всегда и во всех аквариумах сколько я занимаюсь аквариумистикой и сейчас стоит и работает уже 1 год и 9 месяцев. почитайтек тему мою про донный фильтр там наглядно пишет Ирина Серпентариус что бывает при закачке под фальш дно воды со всем дерьмом
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=102809
serg_ki@ukr.net, У Вас есть прекрасная тема: Донный фильтр это супер, которую разложили на атомы и в последствии закрыли, очень жаль.
в посте 13 (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1624499&postcount=13)
я вкратце описал свою :
Для больших объемов донник может и не лучший вариант, у меня в двух креветониках стоят и собираюсь третий запускать, единственное я сделал сл образом: вода через помпу с мочалкой подается по трубке под грунт, таким образом органика не всасывается в грунт а частично вымывает
отличие в том, что в этой системе вымывается из грунта а не всасывается.
СЕРГЕЙ_1972
27.06.2012, 12:44
serg_ki@ukr.net, У Вас есть прекрасная тема: Донный фильтр это супер, которую разложили на атомы и в последствии закрыли, очень жаль.
в посте 13 (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=1624499&postcount=13)
я вкратце описал свою :
отличие в том, что в этой системе вымывается из грунта а не всасывается.
ну ну я свое мнение написал. а на счет закрыли то модератору не понравилось что мое имние не совпадает с его.и абсолютно не согласен с тем что он не эфективен в больших обьема у меня конечно не большой аквариум но всеже 450 л и все отлично работает. вот фото моего аквариума http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=100127
для наглядности:
http://s014.radikal.ru/i328/1206/65/94f32380a654.jpg
только на помпе ещё мочалка стоит, чрез которую помпа закачивает воду под грунт, так что вся гадость всасывается в мочалку
СЕРГЕЙ_1972
27.06.2012, 12:59
для наглядности:
http://s014.radikal.ru/i328/1206/65/94f32380a654.jpg
только на помпе ещё мочалка стоит, чрез которую помпа закачивает воду под грунт, так что вся гадость всасывается в мочалку
я все это понимаю мочалка конечно отстрочит взрыв на дольше. мое мнение воду надо не под фальш дно закачивать а на оборот выкачивать из под фальшдна
serg_ki@ukr.net, была банка на кварце полтора года, решил сменить грунт, не чего страшного в грунте и под ним не обнаружил, на дне был тонкий лёгкий налёт и грунт слегка заилен, это к тому что всё разлагается и вымывается из грунта.
В принципе между дном и плитой фальшдна из оргстекла пространство просматривается, всё как после уборки))
СЕРГЕЙ_1972
27.06.2012, 13:13
serg_ki@ukr.net, была банка на кварце полтора года, решил сменить грунт, не чего страшного в грунте и под ним не обнаружил, на дне был тонкий лёгкий налёт, это к тому что всё разлагается и вымывается из грунта.
В принципе между дном и плитой фальшдна из оргстекла пространство просматривается, всё как после уборки))
может быть я сильно и не спорю. но все же я думаю правильней выкачивать воду из под фальшдна
41049,
GOREZ,
спасибо за поддержку!!!!
serg_ki@ukr.net, ну что я вам могу на это ответить- ничего!!!!!! у саши-41049 эта система работает - уже больше года в двух аквариумах у меня 5 месяцев!!! насколько я знаю и у меня и у сашы пораметры стабильные(и это главное) и нам остаеться только наблюдать!!!! пройдет еше годик- тогда и можно будет делать выводы!!!!
но я думаю после 2-3 лет просто захочеться сменить грунт!!!!!!!
у этой системы по моему мнению только один недостаток- когда растения пускают большие корни и они уходят через сетку и остаються без грунта в итоге страдают - но это если есть желание совместить растения с креветкой!!!!!!
Vadim Art
27.06.2012, 18:32
этому изобретению, в обед сто лет,- называют его обратным фальшдном. Россияне, лет 20 назад, делали комбинированный вариант. Допустим, пару недель воды выкачивается из-под дна, а потом, на день, система "промывается" обратным ходом.
Но, у меня вопрос другого рода.
Почему выбран обратный ток, а не обычный ?
Vadim Art
27.06.2012, 21:04
а никто и не претендует на его первооткрытие!!!!:confused:
просто решили создать тему с такого рода дном!!! а использовать его или нет дело каждого:)
так, я и не обвиняю вас в плагиате.
я написал, что эта система используется давно, вот и всё.
Но, мой вопрос касался другого. Почему обратный ток ? Это результат сравнения двух вариантов, или просто выбор ? Я спрашиваю не ради простого любопытства. Сам подумываю о том, чтоб сделать один креветочник с фальшдном. Правда, делать хочу с прямым током, и с подключением к канистре или навесному фильтру.
Это результат сравнения двух вариантов, или просто выбор ?просто выбор!-))))
Vadim Art, повторюсь, в этой системе органика вымывается из грунта а не всасывается -этим система и нравится.
есть и минус, ели на грунте находятся декорации, то под ними накапливается органика, выход: зарывать декорации (к примеру: основание камня должно находится на фальшдне, а не на грунте), из за этого пришлось отказаться от внесения листьев в банку с данной системой где спец грунт.
и ещё, фальшдно из оргстекла на всю поверхность дна по периметру пластиковая трубка с отверстиями в качестве опоры (два-три отверстия определённого диаметра в пластиковой трубке на каждую сторону или с двух сторон позволяют равномерно распределять поток воды) и 4-5 в обрезок трубки длиной с диаметр в качестве опор в центре, чтобы оргстекло не проваливалось. ни каких перемычек как в заводском варианте, что позволяет лучшему проветриванию))
Vadim Art, в проекте запуск ещё одного кубика 35х35х35см (с прямым током), фальшдно из оргстекла на всю поверхность дна, фильтр рюкзак. если не поленюсь буду делать доп отверстие в фальшдне для продувки)) (так, на всякий пожарный)
Vadim Art, повторюсь, в этой системе органика вымывается из грунта
Можно узнать чем?
Vadim Art
27.06.2012, 23:14
Vadim Art, повторюсь, в этой системе органика вымывается из грунта а не всасывается -этим система и нравится.
Может быть, может быть. По идее, органика, либо:
-выводится с подменами,
-окисляется кислородом,
-разлагается под действием бактерий, в данном случае, грунтовых.
VKabanov
28.06.2012, 09:23
У меня куба понемногу желтеет в креветочнике, может креветки со временем нагадят и все наладится. Удо тоже не лью вообще.
Куба желтеет по причине хлороза. Хемиантус куба потребляет железа очень много. Креветки двухвалентным железом не нагадят. Если боитесь лить комплексное микроудо - лейте только железо, или наблюдайте как куба загнется...
… почему выбран именно обратный ток воды. Это известный, но редкий способ. Потому, меня и интересовали аргументы.
Мне кажется, что Re-UGF и UGF только на первый взгляд отличаются только направлением тока воды, а по биологической сути это разные фильтры.
У Re-UGF префильтр или мехфильтр это губка на помпе. Поэтому грунт не заиливается или почти не заиливается. На таком грунте предположительно должны лучше расти папоротники и мхи. И для креветочника лучший вариант.
У UGF префильтр или мехфильтр это сам грунт на фальшдне. Такой грунт активно и хорошо заиливается; и со временем на нём будут и без УДО нормально расти многие растения (криптокорины и т.д.)
И ещё, мне кажется, такие системы получаются очень разными от конкретного исполнения системы вентиляции грунта. Например, размер фракций грунта, толщина грунта, расположение трубок… сильно влияют на успешность и продолжительность работы таких аквариумов…
а с прямым током, до этого, не видели ? видел
И ещё, мне кажется, такие системы получаются очень разными от конкретного исполнения системы вентиляции грунта. Например, размер фракций грунта, толщина грунта, расположение трубок… сильно влияют на успешность и продолжительность работы таких аквариумов…
__________________конешно!!! если насыпать тяжолый грунт мелкой фракции и большое количество - то конешно помпа его не продует!!!(ну я думаю все это понемают-))))))
Vadim Art
28.06.2012, 20:11
Мне кажется, что Re-UGF и UGF только на первый взгляд отличаются только направлением тока воды, а по биологической сути это разные фильтры.
У Re-UGF префильтр или мехфильтр это губка на помпе. Поэтому грунт не заиливается или почти не заиливается. На таком грунте предположительно должны лучше расти папоротники и мхи. И для креветочника лучший вариант.
У UGF префильтр или мехфильтр это сам грунт на фальшдне. Такой грунт активно и хорошо заиливается; и со временем на нём будут и без УДО нормально расти многие растения (криптокорины и т.д.)
при всем, при этом, обратное фальшдно практически не получило распространение, хотя, его описание, есть еще в книгах 60-х годов. Почему ?
при всем, при этом, обратное фальшдно практически не получило распространение, хотя, его описание, есть еще в книгах 60-х годов. Почему ?
Потому, что очень легко прошлепить степень загрязнения мочалки.
И полный крах.
Vadim Art
28.06.2012, 20:19
Потому, что очень легко прошлепить степень загрязнения мочалки.
И полный крах.
Может быть....
Много лет назад, подобная тема, была на форуме у Славы Юдакова. Я тогда был полный ноль, и потому, многого из того, что там писали, не перескажу. Но, большинство имело именно прямой ток, + некоторые, применяли обратку для прочистки. Я планирую делать фальшдно, но мысль об обратном ходе меня не посещала.
GOREZ, согласен.
Похоже на второе.
Мож еще и биологическую очитстку в мочалке обьясните для убогих рыбоводов?
GOREZ, я бы лучше про ипостать аквариумиста в свете биологической фильтрации послушал бы -))
При любом токе органика будет накапливаться как с одной стороны так с другой и там разлогаться до ила у меня как принято называть с правильным током воды через грунт под дно и всё равно там присудствует милиметровый слой детрита притом растения вовсе не страдают от того что они в опредилёный период корни лишаются грунта ибо показатели воды что в грунте что по ним идентичны из за постоянного тока воды.
растения вовсе не страдают от того что они в опрелилёный период лишаются грунта ибо показатели воды что в грунте что по ним идентичны из за постоянного тока воды.за 5 месяцев я убедился в обратном!!!
Потому, что очень легко прошлепить степень загрязнения мочалки.скорее вода испориться !!! этож как надо засрать ее????
Xимик_UA
29.06.2012, 08:00
Имхо, идея подачи механически осветленной воды (лучше, если еще и аэрированной) под дно намного лучше попытки совместить механическую и биофильтрацию отсосом воды из под него (перекрыли бактериям кислород илом и рады).
А застойные зоны, так если перфорацию трубы двадцатки делали сверлом шестеркой по принципу "чем больше, тем лучше", нафигачили отверстий суммарного сечения 30-60 сечений трубопровода, то стоит ли удивляться, что полтрубы не работает???
при всем, при этом, обратное фальшдно практически не получило распространение, хотя, его описание, есть еще в книгах 60-х годов. Почему ? Мне кажется дело в том, что для Re-UGF практичнее использовать помпы, которые появились в продаже относительно недавно. До этого для движения воды повсеместно использовали аэраторы. А заставить эрлифтом двигаться воду вниз под грунт можно конечно, но для этого нужно сильно измудриться; да и мощность у эрлифтов относительно небольшая…
Вообще странно, что Re-UGF не получает развития для содержания например цихлид; действительно, гнать воду с воздухом под грунт и полезно и достаточно красиво… и помпу можно использовать достаточно мощную, а фальшдно будет гасить ток воды ещё лучше, чем флейта...
форумчане большая прозьба - относитесь к этой теме как наблюдения за процессом (ДЛИТЕЛЬНОМ) работы этого фальш дна!и выявления ее недостатков!
эта тема не называеться - (обсуждения и модификация различных форм и способов фальш дна!!!)
раз в неделю перед подменами я проверяю пораметры - и за 5 месяцев они не изменились! креветка растет и размножаеться!!!
поэтому давайте просто вместе наблюдать!!!! а не подвергать ее сомнениям!!
и если вдруг начнут прыгать нитрат и нитрит - я обязательно напишу!!
Vadim Art
29.06.2012, 14:16
Мне кажется дело в том, что для Re-UGF практичнее использовать помпы, которые появились в продаже относительно недавно.
Сейчас что мешает их распространению ?
Vadim Art
29.06.2012, 14:24
раз в неделю перед подменами я проверяю пораметры - и за 5 месяцев они не изменились! креветка растет и размножаеться!
поэтому давайте просто вместе наблюдать!!!! а не подвергать ее сомнениям!
и если вдруг начнут прыгать нитрат и нитрит - я обязательно напишу!
Какие могут быть сомнения ? Я уже писал, что этому способу фильтрации,- "сто лет, в обед". Если бы он вызывал сомнения, то его давно бы отбраковали. Вопрос в эффективности, в КПД.
На форуме, есть несколько человек, активно использующие фальшдно с прямым током. И тоже очень довольны. Вот, и возникает вопрос о сравнении этих систем. Потому и у меня возник вопрос о причине выбора обратного тока. В том смысле, - зачем выбирать экзотический обратный, если есть хорошо показавший себя прямой ?
сколько дырок всего и какого диаметра в трубах под дном?
шесть (по 3шт друг на проив друга) сверло помоему шестерка
отверстия направлены примерно в середину аквариума!
возможно можно и 12 сделать по 3шт на сторону - но тогда надо ставить сильнее помпу (а сильнее помпа я думаю сделает слишком сильное течение ---- но это мое мнение - я не проверял--- у меня аквариум с пораметрами - 35 - помпа---500л.ч)
Вопрос в эффективностичто конкретно вы имеете в виду?
Вот, и возникает вопрос о сравнении этих систем. Потому и у меня возник вопрос о причине выбора обратного тока. В том смысле, - зачем выбирать экзотический обратный, если есть хорошо показавший себя прямой ?
давайте расмотрим это в логическом смысле!!!!
(я не профи - я начинаюший - поэтому могу ошибаться!!!)
так как этот способ был выбран для кристалов поэтому !!!
1- самое главное это пораметры --(особенно - нитрат - нитрит ) - это органика!!
2- по моей логике от нее надо избовляться !
и если так подумать то гораздо легче ее сдуть с поверхности грунта чем сосать через 3-4 сантиметра грунта - тем самым загонять ее в грунт!!!
надеюсь я ответил на ваш вопрос о выборе именно этого способа!!!-))))
Vadim Art
29.06.2012, 21:37
давайте расмотрим это в логическом смысле!!!!
(я не профи - я начинаюший - поэтому могу ошибаться!!!)
так как этот способ был выбран для кристалов поэтому !!!
1- самое главное это пораметры --(особенно - нитрат - нитрит ) - это органика!!
2- по моей логике от нее надо избовляться !
и если так подумать то гораздо легче ее сдуть с поверхности грунта чем сосать через 3-4 сантиметра грунта - тем самым загонять ее в грунт!!!
надеюсь я ответил на ваш вопрос о выборе именно этого способа!!!-))))
Всё правильно, кроме одной детали.
В грунте, органика перерабатывается грунтовыми бактериями.
тогда вообще зачем грунт?
Sem, какой?
Еслиб шел разговор не про кристаллов я б ответил -)))
Vadim Art
29.06.2012, 22:18
Во что? В нитрат, который выводить подменами?
Зачем разлагать в акве то, что можно убрать намного проще?
Вопросы риторические... :)
Органика в грунте, и органика на мочалке, имеют разные степени "токсичности". Органика в грунте, сразу начинает перерабатываться бактериями, а как ведет себя органика на мочалке, от промывки до промывки ? Не может так быть, что мочалка "фонит" больше, чем грунт ?
Грубо говоря, мы "смыли" органику с грунта, где она могла перерабатываться, на мочалку, где она "зависает" до очередного помыва и "фонит".
Ну, разве что, как вариант, очищать мочалку каждый день. :)
Vadim Art
29.06.2012, 22:26
Это шутка???
Точно так же, как и в грунте, только скорость разложения больше, за счет большего к-ва кислорода...
Sem, юморим, шлангом прикидываемся? Ну-ну...
это не шутка,- это азы.
кол-во бактерий, в грунте, и на мочалке, не соизмеримы. Рабочий "объем" мочалки и грунта не соизмерим.
Грубо говоря, мы "смыли"
.... механику от грунта.
Vadim Art
29.06.2012, 22:31
.... механику от грунта.
ну, эта механика, может быть органического происхождения.
В грунте, при прямом токе, она начнет перерабатываться. А что будет на мочалке, - я не знаю. Рабочая площадь-минимальна, рабочий объем-маленький. Быстро "забьется" и начнет фонить.
А что будет на мочалке, - я не знаю.
Торба будет- я уж писАл.
Малейший прошлеп в промывке- крах.
Имхо.
Vadim Art
29.06.2012, 22:34
Снова шутка?
Бактерий много там, где им есть что жрать.
Вот это азы.
а жить им где ?
а про "рабочий" объем мочалки что-нибудь Вам известно ? Например, почему гамбурский фильтр делают тонким и большим ?
Vadim Art
29.06.2012, 22:40
Торба будет- я уж писАл.
Малейший прошлеп в промывке- крах.
Имхо.
Наверное, надо иметь ввиду, что при такой системе (обратный ток), мочалку надо мыть чаще, или, как минимум, учитывать, что она "забывается" быстрее.
Это, скорее, не минус, а особенность.
Вот шо меня больше всего удивляет, так это наши гуру-всезнайко-теоретико-предсказатели.
Не польщен....
Ребята сделали своими руками систему, запустили, работает, поделились с коллегами...
говорил же ... заработало? во. блин, заработало.
На грани.
Но нет, явились гуру, и каркают...
Ну... тут и по аккуратней можно:cool:
Vadim Art, Sem, да не будет данная система у вас работать, не бу-дет.
Почему? Да потому, что звездеть - не камни ворочать...
Практика без теории эт как вводу газы испустить.
Изменике колличество криля= степень отходов.
Вот тогда и похохочем .
Мож быть.
Вместе
Vadim Art
29.06.2012, 23:15
Шутка за шуткой... :) Пока Вы шутите, у меня 4 аквы на гамбургах, 3 на UGF и 1 - Re-UGF.
По гамбургам. Вытягиваем мочалку,скручиваем в колечко, внутрь ту же помпу или аэрлифт... Ничего не напоминает?
Или для бактерий мочалка должна быть строго в линеечку или согнута под строго определенным углом..
Аэрлифт - работает
Гамбург - работает
Донник - работает
А гибрид донника, аэрлифта и гамбурга работать не будет...
Странная логика у гуру...
ну, значит не знаете. :)
Тогда, маленький ликбез. В мочалке (любой), полезно работает площадь, а не объем. Иными словами, будь Ваша мочалка (на фото), в три раза толще, она не заработает в три раза лучше. И совсем не важно, как её крутить. Именно поэтому (ну, или, еще и поэтому), гамбурги делают тонкими и с большой площадью поверхности.
А у грунта, работает и площадь и объём.
Александр Никитин
30.06.2012, 00:21
.....
Vadim Art
30.06.2012, 00:25
Надо было еще и опрос в этой теме добавить...,какой из вариантов донника предпочтительней для Форумчан в креветочниках,и пусть бы люди отписывались почему они так считают..,вот бы было что по обсуждать;)
Вот !
Очень интересен именно сравнительный опыт, ибо в том, что обе системы работают, никто не сомневается.
Александр Никитин
30.06.2012, 00:34
......
KingKong,
GOREZ,
если можно я задам вам вопрос ? ели я правель понял вы оба используете разной формы и модификации фальш дно .
при спользовани спецгрунта - сколько вобще фальш дно должно прослужить? есть ли у него какойто срок??? на какой периуд надо орентироваться чтобы сделать вывод что оно работает хорошо!!!!????
год-2-3???
Vadim Art
30.06.2012, 23:47
Что характерно.
Никто не желает обосновать\объяснить свой голос. ;)
Мне, например, эта система фильтрации очень симпатична. Просто потому, что она , для меня, новинка, а я очень падкий на новинки. Но, эта ветка, пока, не даёт возможность сделать выбор и вывод.
Александр Никитин
01.07.2012, 00:26
........
Александр Никитин
01.07.2012, 00:30
....
Vadim Art
01.07.2012, 00:32
Поэтому, выбирать метод фильтрации (и не только:)), основываясь на мнении других (пусть, даже, самых крутых спецов) - полнейший бред.
я так не считаю.
Александр Никитин
01.07.2012, 00:52
.
..
Александр Никитин
01.07.2012, 01:15
.....
По продолжительности существования донного фильтра до момента заиливения, был у меня лет этак 18 назад аквариум под 70 л с донным фильтром прямого потока, в нём небыло живых растений только рыба довольно плотной укомплектованостью, привод что обеспечивал ток воды это элфильтр (стекляная трубка 30 см длиной) просуществовал он у меня года 4 это точно потом разобрал сделал место него другой немного большего объёма но заиленёсть пространства под сипаратором не превышала 4-5 мм. грунт был крупный 8-10 мм толщиной засыпки 5-6см
Xимик_UA
02.07.2012, 10:38
Плохо, что русский у девушки с сильным акцентом - ничего не понял :(
Тем не менее, биофильтрацию и механику тряпочками они разделили, хотя, как при такой конструкции не "закисает" вода там где пластик и ниже, тоже не особо понял
GOREZ, идея хорошая. Но, имхо, не очень удобная с точки зрения обслуживания, так как месяцев 8 назад сделал донник с нижним слоем из керамических шариков и колец. Потом перешел на внутренний био-фильтр (проще говоря яшик на три секции с наполнителями). Объем в акве занимает тот же, но более прост в чистке - вынял, разгерметизировал, промыл наполнители и снова в акву. Никаких перезапусков.
СЕРГЕЙ_1972
02.07.2012, 11:40
GOREZ, идея хорошая. Но, имхо, не очень удобная с точки зрения обслуживания, так как месяцев 8 назад сделал донник с нижним слоем из керамических шариков и колец. Потом перешел на внутренний био-фильтр (проще говоря яшик на три секции с наполнителями). Объем в акве занимает тот же, но более прост в чистке - вынял, разгерметизировал, промыл наполнители и снова в акву. Никаких перезапусков.
ни какой внутренний биофильтр ни когда не сравнится с донным фильтром даже близко это мое мнение.
ни какой внутренний биофильтр ни когда не сравнится с донным фильтром даже близко это мое мнение
У каждого свои предпочтения. Согласен, донник можно сделать большего объема, хоть на всю акву. Но, у меня по объему они получились одинаковыми. В таком случае можно было бы и поспорить. Но, не буду.
Р.С. - по своей сути донник и есть внутрений биофильтр. Разница только в "оформлении" процеса.
СЕРГЕЙ_1972
02.07.2012, 11:56
У каждого свои предпочтения. По объему они одинаковы, так что можно было бы и поспорить. Но это будет спор "на пальцах", без конкретики.
Р.С. - по своей сути донние и есть внутрений биобильтр. Разница только в "оформлении" процеса.
согласен потому спорить не буду.
скажу только одно у меня грунта 50 литров (что и составляет обьем донного фильтра) представте какой мне нужно всунуть внетренний фильтр что б он сравнился с донным.
Все зависит от объема аквы. У меня в 70 л. стоит "внутренник" объемом почти 10 л. и вполне устраивает :)
СЕРГЕЙ_1972
02.07.2012, 11:59
Все зависит от объема аквы. У меня в 70 л. стоит "внутренник" объемом почти 10 л. и вполне устраивает :)
может вас такое и устраивает а меня бы эта бандура в аквариуме ни когда не устроилаб . представляю какая красота с таким фильтром.
Vadim Art
02.07.2012, 12:13
Вот я и говорю, что давно надо открыть отдельную ветку о фильтрации в креветочниках. Вариантов море, и их где-то надо обсуждать.
может вас такое и устраивает а меня бы эта бандура в аквариуме ни когда не устроилаб . представляю какая красота с таким фильтром.
По мне красота - в обитателях. А им такая бандура пришлась "по вкусу".
EVGENIYS
02.07.2012, 12:47
По мне красота - в обитателях. А им такая бандура пришлась "по вкусу".
а фото можно всего акваса с бандурой? я просто человек такой, что бы чего то понять услышать мне мало, желательно визуализировать.
СЕРГЕЙ_1972
02.07.2012, 13:00
По мне красота - в обитателях. А им такая бандура пришлась "по вкусу".
красота не только в обитателях но и в общей обстановке и в растениях. какая красота может быть в аквариуме с таким внутренним фильтром мне тоже очень интересно ДАВАЙТЕ ФОТО В СТУДИЮ!!
мой аквариум можно посмотреть здесь
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=100127
СЕРГЕЙ_1972
02.07.2012, 13:21
serg_ki@ukr.net, Вы ОЧЕНЬ невнимательно читаете.
Какое , нафиг, отношение имеет Ваш "травник" к креветочникам???
Тут красота СОВСЕМ в другом.
http://www.aquaforum.ua/attachment/3/5/9/4/201294.thumb?d=1325794267
Если для безпроблемного разведения криля нужно в акву впихнуть 3х-литровую банку - я впихну 2...
я внимательно читаю. какая разница где стоит донный фильтр и что там живет криветки или крокодилы. донный фильтр выполняет одну и туже функцию что в криветочнике что в крокодилочнике если его туда поставить.
обьясните мне ту красоту если 1/6 обьема занимает внутренний фильтр?? пусть там золотые криветки живут с брилиантами мне такая красота не нужна. и думаю большинство со мной согласится. потому что многим такая красота не нравится вот и ставят люди донные фильтра. дешево, удобно, эфективно,и сердито.
И когда кто-то безапелляционно заявляет, что донник с "прямым" потоком - The Best, то я таки хочу посмотреть именно на этот донник, или хоть почитать...;)
вот именно это я и заявляю в своей теме
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=102809
Как и обещал, фото внутреннего фильтра:
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=8028&pictureid=109067 http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=8028&pictureid=109068
А самый первый вариант был более неказистый, хотя в обслуге более удобен:
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=8028&pictureid=109069 Если нужно будет "навести красоту", закрою стенку фильтра сеткой со мхом. Но пока не вижу острой необходимости.
Р.С. выкладываю только для общего понимания, так как фильтр не донный:)
СЕРГЕЙ_1972
02.07.2012, 15:54
Как и обещал, фото внутреннего фильтра:
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=8028&pictureid=109067 http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=8028&pictureid=109068
А самый первый вариант был более неказистый, хотя в обслуге более удобен:
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=8028&pictureid=109069 Если нужно будет "навести красоту", закрою стенку фильтра сеткой со мхом. Но пока не вижу острой необходимости.
Р.С. выкладываю только для общего понимания, так как фильтр не донный:)
вы не обижайтесь но я б у себя дома такое не поставил (то что на трейтей фотке) особенно бутылка убила на повал. на первой и второй я практически ничего не понял. ну что кому нравится каждому свое
вы не обижайтесь но я б у себя дома такое не поставил (то что на трейтей фотке) особенно бутылка убила на повал. на первой и второй я практически ничего не понял. ну что кому нравится каждому свое
Каждому свое. Тот, что на 3 фотке в глубину 11 см. Глубина аквы - 50 см. Так, что места свободного - конем гуляй:) А бутылка великолепно гасит "выхлоп" фильтра. В тот раз решил не рисковать и поставил помпу на 1000 л/час.
А что непонятно на первых двух фото - мочалка - "вход", помпа сверху - "выход", сам фильтр на три секции - за серой стенкой :) Все просто, аккуратно и функционально.
GOREZ, размеры секции - 10-11 см. Линейкой не промерял, делал "на глазок". Высота двух секций на фото 3 - примерно 35 см. Короткая секция - примерно 22 см. Точный чертеж я выбросил. По помпе - не мерял. Которая на 1000 л/час - работает на минимуме и все равно все в акве сносит. Так, что изначальные опасения, что он "не протянет" воду были безпочвенными. На 1 и 2 фото помпа вообще на 500 л/час и тоже, ничего так гонит. Постараюсь замерить фактический выхлоп, отпишусь.
Р.С. надеюсь ТС не обидиться, так как офтопить до сих пор не научился. Кстати, как это делать?.
GOREZ помпа на 500 л/час на выходе дает примерно 420. Теперь вот думаю, может надо было поплотнее секции набывать?
GOREZ так и сделаю. Просто сейчас эта банка на запуске под выростник. Недели через 2 "устоится" и напор будет минимальный. А в другом (фото 3) прийдется вообще помпу менять на более слабую.
VKabanov
03.07.2012, 09:53
так, я и не обвиняю вас в плагиате.
я написал, что эта система используется давно, вот и всё.
Но, мой вопрос касался другого. Почему обратный ток ? Это результат сравнения двух вариантов, или просто выбор ? Я спрашиваю не ради простого любопытства. Сам подумываю о том, чтоб сделать один креветочник с фальшдном. Правда, делать хочу с прямым током, и с подключением к канистре или навесному фильтру.
Зачем в креветочнике канистра? Мне в 20л линзе хватало Resun Micro с промывкой его раз в 2-3 недели. Так креветок там бывало за сотню...
Серж Закоркин
15.08.2012, 14:32
Вообще не пойму о чем спор на 9 страниц.. Если выбирать между прямым и обратным током то только прямой. В креветочнике польза от фальшдна будет небольшая, тем более с малым объемом. Если хотите чтоб "вымывало" - поставьте термокабель вместо грелки и готово - водичка будет плавно подниматься со дна вверх вместе с тем что вам в грунте не надо. На фальшдно еще не всякий грунт годится..
Серж Закоркин
15.08.2012, 15:59
Кристалов я вообще не держу, но я не вижу принципиальной разницы между креветкой и требовательной рыбой. Эксперименты с фальшдном проводил и так и эдак, но остановился на прямом токе потому как обратный не работает как надо, как в теории.. вода не распределяется по площади фальшдна, а бъет ключом в одном месте рядом с выхлопной трубкой, все остальное превращается в балласт, попробуйте и увидите. В прямом токе грунт постепенно заиливается и работает по всей площади, это видно невооруженным глазом. К тому же гравитация в обратном токе работает против вас, в прямом - за вас. У меня сейчас 2 банки на фальшдне, 200 л и 500 л возраст 5 и 7 лет соответственно. Полет нормальный, водичка чистая, трава растет. Грунт не сифонил никогда и воду не меняю месяцами..
EVGENIYS
29.08.2012, 16:39
Для примера приведу несколько вариантов:
Были у меня несколько креветочников по 10-20 литров,которые были перенаселены и проработали около года ,за илились и все...!
Но есть другие варианты использования донных фильтров:
А именно ,креветочники с вместимостью от 40 литров с использованием донников ,в этих вариантах использовалась подложка из вулканической лавы и слой грунта около 7см.,так вот, эти креветочники в работе около 2.5 лет и параметры в норме и заиленостью не пахнет!!!!(не наблюдается вообще!!)Я сам в шоке,немного..;)
Так что все очень относительно и индивидуально!!!code44
если Вам не тяжело то поподробней о конструкции данного донного фильтра, а если будет фото то вообще было бы гуд.
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
30.08.2012, 06:46
.. вода не распределяется по площади фальшдна, а бъет ключом в одном месте рядом с выхлопной трубкой
Тот же результат наблюдал. Потоки из-под грунта пробиваются отдельными ключами ,а креветка ,лично у меня (неокардина), предпочитала находиться вблизи этих мест.
Опыт травника и рыбовода применять в креветочнике следует с большой осторожностью. Убедился на собственном печальном опыте. Переосмысливать нужно практически все.
Какой именно был печальный опыт и что переосмыслилось всвязи с принципом фильтрации , затрагиваемой в данной теме ?
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР, всё зависит от того как обустроили донник
см сюда (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=112979)
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
30.08.2012, 06:56
41049, Что можо противопоставить тому ,чтоб не било точечно ключом?
Сорри увидел,интересно.;) Какой грунт нужен ,заиливание ведь будет ?
http://s54.radikal.ru/i143/1208/b3/4fd1e18111c5.jpg (http://www.radikal.ru)
Выход этих "ключей" все равно неминуем ,у отверстий в красном секторе будет выше поток ,чем с синем секторе. Обговариваемый момент не обойти, другое дело насколько это критично. По началу все будет распределяться приблизительно равномерно, до того, как грунт приймет органику ,забивающую промежутки между частицами грунта.
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР, ( фильтр re-UGF) по периметру определённое количество отверстий с определённым диаметром (не переборщить) , нет под фальшдном перемычек = постоянное равномерное давление воды.
брал помпу для прокачки воды мощнее положенного, поток разбивается на два направления: 1) на флейту, 2) под дно
не сифоню, большого заиливания не наблюдал.
позавчера запустил новый кубик (http://www.aquaforum.ua/blog.php?b=1683) с донным фильтром UGF
41049, А можете выложить отчёт с картинками в теме о фильтрации? А то в дневнике фото не кликабельны :( У меня через пару дней запуск точно такого аквариума с точно таким грунтом :) может чего полезного высморю.
Artemij, http://www.aquaforum.ua/showthread.php?p=1800226#post1800226
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
30.08.2012, 14:59
41049, Эти условия несколько выравнивают положение ,особенно при низкой плотости посадки гидробионтов,тут спорить бессмысленно , Вы полность правы. Но в такой "банке" трудно будет чем-либо удержать интенсивное заиливание: YD6k2tY-ko0&feature=related
По поводу сетки на дне и причих элементов конструкции.Ничем не хуже окажется простой шланг , уложенный на дне спирально(картинка). Я пробовал и с перфорированным дном и с перфорированным шлангом , эффект был одинаковый , но устройство на порядок проще. Расположение отверстий так же было продумано , сообразно Вашему замечанию. При мощной помпе и достаточном слое грунта "мертвых зон" не наблюдал.
фозможно это фото ответит на все вопросы!!! за фото сори -тел.
высота грунта около 8-10см с самой мертвой зоне под камнем!!!!
акве 7месяцев.
EVGENIYS
31.08.2012, 17:58
подскажите пожалуйста где можно приобрести готовый донный фильтр, в каком месте.
подскажите пожалуйста где можно приобрести готовый донный фильтр, в каком месте.ИМХО доных фильтров обсуждаемых моделей в продаже не найдёте ибо это сугубо индивидуальная конструкция изготовляемая под конкретный аквариум. Самомтоятельно сделать его не составит не какого труда если руки ростут из нужного места.
Vadim Art
01.09.2012, 12:00
harn,
не у всех руки ростут правильно, это я о себе. Меня тоже интересует возможность купить донный фильтр.
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
01.09.2012, 13:00
рост, Можно взглянуть на сам аквариум ,где такая идеальная чистота в толще грунта.Хочется посмотреть на плотность посадки креветок.
не у всех руки ростут правильно, самое тяжолое в этой системе - это поднять попу с дивана!!!!
если есть все материалы - работы на 1-2 часа! я всегда отвечу на вопросы по технической части!!!
Можно взглянуть на сам аквариум ссылку я вам еще 2 дня назат дал - вы просто только сегодня ей воспользовались!!!
Хочется посмотреть на плотность посадки креветок. у меня их примерно - 60-70 взрослых и мелочи...?
то видео которое вы выложили в посте - 114 я думаю при такой плотности не одна система фильтрации не справиться!!!!
в маем случае и красиво и приятно!!!(для меня)
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
01.09.2012, 18:01
рост,Красиво,кто поспорит . 60-70 для приятного наблюдения не плохое количество. Относительно ссылки , по фрагменту не определить.Поэтому уточнил для себя , не более :).
при такой плотности не одна система фильтрации не справиться
Справится , только выглядеть она будет внешне , как трактор. У Вас всё утонченно, я это заметил.
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР, относительно видео - я самневаюсь что это настояшее и постоянное место нахождения креветок! скарее всего человек чистил креветочники - и засодил на время всех в одну банку!!!
при большой плотности мне кажеться проще вобше грунт не использовать!
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
01.09.2012, 18:44
GOREZ,Коль они там, то они там содержатся ,значит можно говорить о содержании , какая разница , третий там мир , или десятый по твоей догадке. Это просто утрирующий пример того, что есть где-то грань ,за которой применение данной фильтрации теряет свою эффективность. Рост показывает эффект дизайнерской тонкости во всем.Для него ,как я понимаю, каждый выигранный "балл" имеет значение .На практике же приближения хватает, не все могут так узко специализироваться.Данный способ фильтрации не такой легкий ,как может показаться.Я лично применял его, исходя из нижнего локалитета прогрева ,преимущества которого дает ток под фальшдно, промывка же грунта таким способом мне не видится слишком радужной затеей.
Для него ,как я понимаю, каждый выигранный "балл" имеет значение извените - что вы имеете в виду???
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
01.09.2012, 23:00
Извините в свою очередь,что в третьем лице упомянул.
Что может быть лучше, когда вся нижняя поверхность перфорирована . Это приближение к 100% эффективности работы фальшдна . Но для достижения той же самой цели , можно удавлетвориться и 90% эффективностью при значительном упрощении конструкции. Если сделать фальшдно не как у 41049 , а заменить его перфорированными трубками уложенными на дно аквариума мы потеряем 10% эффективности . На работоспособности системы это существенно не скажется . Но всё таки полностью перфорированое дно несколько лучше , как не крути. Эти 10 % эффективности и есть Ваши выигранные "баллы " в данной конструкции. Это я и имел в виду.
Кстати , ещё. Собственно можно пренебречь этим техническим моментом в плане рассмотрения общего внешнего вида аквариума.Но мне лично все время не нравилось, когда при длительной эксплуотации в этом сектор внедряются различные поверхностные обрастания , не всегда приятного для глаза внешнего вида. Утопленные в грунт перфорированные трубки , заменяющие фальшдно , позволяют скрыть конструкцию фильтрации.
Кстати , ещё. Собственно можно пренебречь этим техническим моментом в плане рассмотрения общего внешнего вида аквариума.Но мне лично все время не нравилось, когда при длительной эксплуотации в этом сектор внедряются различные поверхностные обростания , не всегда приятного для глаза внешнего вида. Утопленные в грунт перфорированные трубки , заменяющие фальшдно , позволяют скрыть конструкцию фильтрации.
2-х сантиметровая полоска аракала - решит все проблемы!-))))
так как тема была создана для наблюдения - я должен периодически наблюдать что происходит под фальш дном!
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
01.09.2012, 23:25
рост, Согласен , но без полоски то же смотрится по своему гламурно.:) .
На счет наблюдений. Там ничего не будет происходить, кроме накопления органики в углах , которое к счастью будет происходить очень медленно, а так же там начнут появляться корни растений , прошедшие через отверстия фальшдна. К тому же все равно ничего не поделаешь . Очень хорошо , когда под фальшдно гонится вода проходящая через внешник , тогда под фальшдном давольно чистенько.
Собираюсь расширяться, и хочу реализовать идею обратного потока в доннике, чистота грунта привлекла. Но помпу хочу закрыть паролоновым матом на весь размер стенки аквы. толщина паролона 5 см. Грунт флювал шримп не более 5 см. Возник вопрос: достаточно ли будет мощности потока воды для прокачки через грунт, чтоб эффект чистоты грунта сохранился и в тоже время чтоб паролон работал как полноценный гамбургский фильтр? Или они не совместимы?
Подскажите что не так. Идея понравилась и воплотилась.
Трубу взял 20ка ,сделал по три отверстия с двух сторон диаметром 2мм. накрыл оргстеклом ,с проделанными отверстиями ,диаметр 1.5мм(более 2000 отверстий,весёлое занятие)
Сверху засыпал JBL Monado слой 4-5см.
Помпа 600л/ч и на флейте три отверстия.
Вода чистая и прозрачная ,но даже мелкие частицы мха не поднимает обратный поток.Может надо было поверх стекла кинуть более мелкую сетку. Но всёравно поток ведь должен где то давить.
Да забыл ,кубик 35*35см
А так всё хорошо.
Я тоже решился на эту системму, уж очень понравилось.
заказал грунт, буду собирать потихоньку. Как все сделаю, покажу.
Вот только с помпой не определился, какую брать на кубик 45х45х45см?
Я не хочу делать с флейтой, будет прямиком вода под дно идти.
Забыл указать, грунт будут гекс шримп, около 3-3.5см, без подложен и прочего.
Metal, На счёт варианта без флейты- интересно.
Отпишитесь
А зачем она мне нужна, у меня и так внешник останется, его хватит, для перемешивания воды в акве.
Андрей Билецкийесли , сравнивать с моим то все не так!!!!
Трубу взял 20ка чем больше труба тем меньше давление!
сделал по три отверстия с двух сторон диаметром 2мм я делал по моему 6мм.
с проделанными отверстиями ,диаметр 1.5мм сверло 6-8мм
но даже мелкие частицы мха не поднимает обратный потоквот и причина!!!
это только мое мнение- без обид!!!
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
26.09.2012, 06:59
чем больше труба тем меньше давление!
При переходе жидкости с участка трубы с большим сечением на участок с меньшим сечением скорость течения возрастает, т. е. жидкость движется с ускорением.
Из уравнения Бернулли :
Давление в жидкости, текущей по горизонтальной трубе переменного сечения, больше в тех сечениях потока, в которых скорость ее движения меньше, и наоборот, давление меньше в тех сечениях, в которых скорость больше.
Так что, никто не подскажет какой производительности помпу мне взять?
Так что, никто не подскажет какой производительности помпу мне взять? у меня на 40 литров стоит - 500л/ч
При переходе жидкости с участка трубы с большим сечением на участок с меньшим сечением скорость течения возрастает, т. е. жидкость движется с ускорением.
а если трубка везде одинаковая?
Ну так у вас с флейтой, я буду без нее делать
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
26.09.2012, 14:17
а если трубка везде одинаковая?
В тонкой по диаметру одинаковой трубке давление будет ниже, чем в толстой по диаметру одинаковой трубке (при одной и той же помпе).
GOREZ, У меня еще и внешник стоит, там флейта уж есть. Да и даже флейтой у меня и сейчас стоит компрессор, береженого бог бережет!)))
С гамбургом не знаком, расчет делать как не знаю, да и грунт по моему не как губка продувается...
Ну так у вас с флейтой, я буду без нее делать
помпа Aquael Circulator которую я использую мощность -500л/ч = у нее есть рычажок регулировки потока- поставте ее и регулируйте сами как вам будет угодно .
рост, А мало не будет?
И таких помп нет в продаже, есть только китайские, собо и джебо, от 600л/ч начинаются. Но они обычно свою заявленную мощность не вырабатывают))
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
26.09.2012, 19:07
Metal, Вымывание взвешенных органических частиц ,это косвенная задача фальшдна при обратном токе , к тому же это малоэффекутивный момент из-за неравномерности потоков внутри грунта ,которая ,как отмечаось ранее ,со временем только усиливается , посему не обязателен мощный ток воды через грунт , достаточно вполне умеренного течения.
из-за неравномерности потоков внутри грунта
это только в системе с обратным током, или и в классической системе тоже?
Metal,
Уже это GOREZ, пояснял, не важно как идет вода прямым током или обратным. Принцип остается тем же:
Metal, Вымывание взвешенных органических частиц ,это косвенная задача фальшдна при обратном токе , к тому же это малоэффекутивный момент из-за неравномерности потоков внутри грунта ,которая ,как отмечаось ранее ,со временем только усиливается , посему не обязателен мощный ток воды через грунт , достаточно вполне умеренного течения.
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
27.09.2012, 15:22
Metal, Единственное преимущество закачки воды под фальшдно ,на мой взгляд, заключается в том ,что при ней получается самая технически простая предворительная очистка воды перед внешником , через погруженную в аквариум мочалку. По ходу забивания мочалки взвешенными в воде частицами , её достаточно приспускать по трубке до основной чистки с изъятием из емкости. Последнее действо на любителя, можно сразу установить забор воды всей поверхностью мочалки.
Metal, я вот читаю и не могу понять что вы хотите.
напишите по пунктам - проще ответить будет!
Я где то писал, что хочу и в своей теме тоже.
Я хочу сделать акву 45х45х45 с обратный донником, на спец грунте, а именно бенибачи кримсон би блек соил.
Вроде все рассчитал.
Пока только две проблемы, нет грунта))) Но скоро этот вопрос решу, похоже у гарнеллы буду брать, выйдет дешевле чем борнео у нас))
Возьму 2 пачки по 5л, слой выйдет 5см+
Врторая проблема, в городе только 20мм пластиковые трубы под паяльник, ч зеленой под клей - нету. А под паяльник они громоздкие, особенно фитинги, они около 4см в диаметре!
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
27.09.2012, 21:16
это только в системе с обратным током, или и в классической системе тоже?
В "классической" системе тока воды фильтрация более эффективна из-за того, что промежутки в гунте забиваются равномернее , однако и насыщенность органикой грунта будет более высока. Отсюда стартует приоритет обратного тока .
Вот вот, я прям по этой причине и хочу обратный ток!
Я за 15 лет так устал от обслуживания аквариумов, по моему уже со всем наигрался.
Хочу ленивые банки, с минимумом обслуживания и максимальным сроком службы, которые возможны у подобных акв.
С морем я уже разобрался, мне оно показалось проще травника и креветочника в разы. Я там там только корм кидаю и стекла чищу, ну и минимальные подмены.
А как мелкий корм при таком методе тока воды не будет весь на мочалке?
А как мелкий корм при таком методе тока воды не будет весь на мочалке?
если и будет, то ни чего страшного, мочалка - любимое место креветок и без корма.
Всем добрый день. Планирую запустить креветочник 50*30*36 =54 л.
Возник вопрос с фильтрацией. Долго и упорно читал все темы о фильтрации в креветочнике. Сколько людей столько и мнений. Но все таки склоняюсь к обратному току воды. Хочу сказать СПАСИБО 41049 и рост за подробное описание обратного тока воды. Есть помпа Атман 600 л/ч думаю хватит.
Svyatoslaff
09.11.2014, 13:35
Так же хочу сказать СПАСИБО 41049 и рост за подробное описание системы. Кубик 40см. Грунт кварц. Сначала поставил помпу-ресан 400 л/ч- показалось мало. Поставил атман 1200 л/ч. Сильного течения нет. Если что- есть регулировка потока. Правда у меня трубки и уголки для электромонтажа- фонит со всех щелей.
Всем добрый вечер, вопрос для опытных 41049 и рост, достаточно ли отверстий в фальшдне на мой 54 л креветочник для помпы атман 600л/чcode44
Всем добрый вечер, вопрос для опытных 41049 и рост, достаточно ли отверстий в фальшдне на мой 54 л креветочник для помпы атман 600л/чcode44
чем больше площадь дна вентилируется, тем лучше. взгляните на заводские пластины)
вот на ваш объём дно которое я делал:
фото (https://picasaweb.google.com/lh/photo/t3DOq7-CAzfevM-q0JhjEqk5-1_f4ofNobN844004qs?feat=directlink)
YNK, если помпа будет дуть только под дно, этого может хватить, и пусть вас не пугает когда течения воды будет не заметно))
если добавить ещё флейту то 600л/ч будет мало
...... у меня трубки и уголки для электромонтажа- фонит со всех щелей.
силикон в помощь
Svyatoslaff
24.11.2014, 22:34
силикон в помощь
Силикон не помог. Надо было, клеем, каким-нибудь склеить.
Svyatoslaff,
Силикон не помог. Надо было, клеем, каким-нибудь склеить.
Цианакрилат (клей секунда) + сода, и все будет плотно, как на эбоксидке. ;)
ни или ПЭТ бутылкой накрыть стык и обсадить бутылку феном, тоже надежно зажимает стыки.
Грунт насыпал и кинул первый камень. Попытка №1.
Фото не ахти, предупреждаю сразу, фото на телефон 2 мп.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010