Влияние натрия на рост растений [Архів] - Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів

Володя Череп

13.02.2007, 02:46

В данной теме я предлагаю продолжить обсуждение вопросов, связанных с натрием, которое спонтанно возникло в неподходящем для этого разделе "Я новичок":
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=135681&postcount=17 (http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=135681&postcount=17)
___________________

Концентрация натрия в водопроводе

В настоящий момент мы не имеем собственных результатов измерения концентрации натрия в водопроводе. Но этот показатель интересует не только аквариумистов - общую концентрацию K+Na можно узнать из следующей таблицы:
http://www.test.org.ua/food/vaterp/waters.htm (http://www.test.org.ua/food/vaterp/waters.htm)

Из этой таблицы следует, что водопроводная вода Киева в марте 2006 г. содержала 13,25 мг/л K+Na. В январе 2007 г. я измерял концентрацию калия в водопроводе - 2,23 мг/л (+-5%). Если предположить, что концентрация Na и K в водопроводе не изменилась в течение последнего года, можно сделать вывод, что натрия в киевской воде приблизительно 11 мг/л.

Исходя из вышеуказанной таблицы, в Днепропетровске концентрация K+Na составляет 23 мг/л. Но сколько в этой воде калия, а сколько натрия - неизвестно. Рискну предположить, что калия в ней примерно столько же сколько и в Киеве, а натрия - почти в два раза больше - около 20 мг/л (некоторые процедуры обработки воды увеличивают концентрацию натрия, например, умягчение воды).
__________________

Натрий, калий и некрозы

На основании собственных наблюдений, VladHNet предположил, что повышенная концентрация натрия и пониженная концентрация калия может приводить к некрозу. Вадим предложил понаблюдать за реакцией растений при внесении различных концентраций калия и натрия:
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=135916&postcount=29 (http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=135916&postcount=29)
(азотное питание Вадим предложил обеспечить за счет нитратов)

Я предполагаю, что при указанных Вадимом для эксперимента концентрациях калия и натрия некроз если и будет развиваться, то лишь у некоторых видов растений. Предположение основано на следующей информации:
1) В книге К. Хорста "Plantas de acuario" упоминаются два биотопа Шри-Ланки, в которых концентрация K - Na составляет 4,0 - 92,4 и 1,4 - 30,6 мг/л. В этих биотопах растут апоногетоны, барклайи и криптокорины.
2) В "Атласе аквариумных растений" К. Кассельман упоминаются еще два интересных для нас биотопа, с повышенной концентрацией натрия - оз. Танганьика ([К+]=31, [Na+]=61) и озеро на острове Мафия ([К+]=0,44, [Na+]=55,56). Там растет роголистник, перистолистник, валлиснерия, рдесты, пузырчатки.

Вадим,
уточните, пожалуйста, несколько вопросов:
1) Вы не могли бы перечислить растения, у которых наблюдался некроз в условиях повышенной концентрации натрия (относительно калия), и у которых некроза не наблюдалось?
2) Сколько было аммония/аммиака и нитратов в том аквариуме, в котором Вы наблюдали некроз?
(есть мнение, что при недостатке калия аммиачное питание приводит к отравление растений за счет излишнего накопления NH4+, а Вы экспериментировали с мочевиной)

Кокан

13.02.2007, 03:09

Вы не могли бы перечислить растения, у которых наблюдался некроз в условиях повышенной концентрации натрияРискну предположить, что это прежде всего эхинодорусы - растения в первую очередь предрасположенные отравлениям избыточными концентрациями аммиака. За ними будет длинностебелька, особенно людвигии. Это из собственного опыта и из многочисленных описаний на нашем форуме проблем с эхинодорусами (симптомы,/ситуация в аквариуме - свежая банка, чистый грунт, перенаселение - ВСЕГДА ОДНО И ТО_ЖЕ!)

VladHNet

13.02.2007, 10:33

общую концентрацию K+Na можно узнать из следующей таблицы:
http://www.test.org.ua/food/vaterp/waters.htm

По Днепру:
GH промах в 2-4 раза (от времени года)
NO3 промах в 8-10раз

Как-то немного я не доверяю данным этой таблицы.

Я предполагаю, что при указанных Вадимом для эксперимента концентрациях калия и натрия некроз если и будет развиваться, то лишь у некоторых видов растений.

code60
Даже хуже. 3 эха (рубин, ориенталь, оцелот) - по различной степени реагируют краевым некрозом на предположит. избыток натрия (чуствительность снижается слева-направо).

Я замечаю, что подобное касается КОНЦ всех других элементов.
Часто то, что умерянный достаток элемента для одной ботвы является границой токсичности для другой (в ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях, чем более разогнанна банка - тем острее это проявляется и наоборот) - пример магний (анубы-длинностебелька). Видимо это связано с различной потребностью в питании у разных видов ботвы, причем мне КАЖЕТСЯ, что на некоторые элементы трава начинает выказывать признаки голода даже не при его занулении, а при снижении конц. до определенного уровня.

1) Вы не могли бы перечислить растения, у которых наблюдался некроз в условиях повышенной концентрации натрия (относительно калия), и у которых некроза не наблюдалось?

Эхи перечислил. Кроме эхов я не берусь однозначно утверждать реакцию другой ботвы.
Есть лишь предположение, что видимо репенс реагирует на натрий, причем симптомы у нее иные - нет краевого некроза, а выраженно это как калиевый некроз - в виде множества мелких дырок на листе (как выстрел мелкой дробью в лист). У ротал и сагитарии (так-же предположение) некроз частей листа.

У перистолистников, ануб я не замечал какой-либо реакции на натрий при конц. в которых реагировали эхи.

2) Сколько было аммония/аммиака и нитратов в том аквариуме, в котором Вы наблюдали некроз?

Признаюсь, я не тестирую аммоний/нитрит. Они всегда на нуле, и тестить НОЛЬ меня утомляет :)
Нитрат не позволяю падать ниже 5мг/л. В период наблюдений нитрат был в диапазоне 5-20мг/л

(есть мнение, что при недостатке калия аммиачное питание приводит к отравление растений за счет излишнего накопления NH4+, а Вы экспериментировали с мочевиной)

Я только совсем недавно начал это делать. Сейчас вношу почти весь азот только мочевиной. Никаких улучшений/деградаций травы пока не вижу, суматранец вроде тоже недовольства пока не проявил. Мочевина здорово просматривается по нитрату в конце недели, скорость ее гидролиза в баночных условиях пока не мерял. Вношу сейчас по 254мг мочевины на 72 литра воды в неделю (ежедневно 1/7 часть). Это по нитрату +7.3мг/л в неделю. Так мало потому, что трава пока еще очень медленно выходит из ступора после высокой конц магния (прошлый эксперимент) и соответственно мало потребляет как нитрата, так по видимому и остальных элементов.

Вадим.

Володя Череп

13.02.2007, 11:55

Как-то немного я не доверяю данным этой таблицы.
GH по Киеву сходится, нитраты - промах в 2-3 раза. GH может изменяться в зависимости от времени года (в таблице указаны данные за март 2006 г.), а концентрация нитратов может зависеть даже от способа отбора пробы - сразу из под крана или после предварительного слива воды в течение нескольких минут. Концентрации калия и натрия должны быть более стабильными. Будут свои результаты по натрию - выложим.

Насчет эхинодорусов Костя угадал :) . Хотя причина некроза, похоже, не в аммиачном отравлении. Как отмечает Полевой В. В. в "Физиологии растений", при снижении уровня калия в клетке увеличивается содержание натрия, магния, кальция, свободного аммиака, ионов водорода, минеральных фосфатов - кандидатов хватает. В том же источнике отмечается также положительная роль натрия при недостатке калия, и токсичность натрия при высокой концентрации натрия или достаточной концентрации калия. Последнее утверждение не согласуется с наблюдениями Вадима. Я вижу два объяснения этой несогласованности - или условия сильно отличаются (в учебниках разогнанные банки не рассматриваются :)), или дело не в натрии. Но для окончательных выводов нужно знать концентрацию натрия в пораженных растениях.

Кокан

13.02.2007, 15:08

Как отмечает Полевой В. В. в "Физиологии растений", при снижении уровня калия в клетке увеличивается содержание натрия, магния, кальция, свободного аммиака, ионов водорода, минеральных фосфатов - кандидатов хватает.Тр-у-ру-ру-у лошадка! Автор описал, скорее всего, не здоровую клетку. В результате недостатка калия (критического) наблюдается некроз - отмирание тканей, вполне нормально, что химический состав клеток при этом радикально меняется. Описан всего лишь симптом предсмертного состояния клеток. Весь этот набор признаков объясняет лишь одно - "не нормальный" обмен веществ в целом, но ни как не может объяснить что конкретно, на что влияет. Да и какая разница, любой "косяк" (запредельные величины в ту или иную сторону) запускает цепную реакцию ведущую в конечном итоге к гибели отдельных тканей и органов, или даже всего организма.
Ну, посудите сами. За главный симптом мы взяли некроз. Это все равно, что определять штамм возбудителя по степени трупного окоченения (да простит меня доктор Нилыч). Что будет с химией в тканях при некрозе? Содержание углерода, кислорода и водорода значительно не изменится - то, что при некрозе остаётся, это сухая клетчатка - углевод. Органический азот - естественно его концентрация будет снижаться, поскольку в виду отсутствия ферментативных реакций сами ферменты отсутствуют, а ферменты -белки они то и содержат основное количество азота (а вот в результате разрушения органического азота возрастёт содержание минерального), тоже можно сказать и про микроэлементы (хелатированные биолигандами/минеральные). По этому оценивать некроз как следствие недостатка или избытка в тканях того или иного элемента не правильно, некроз - это причина. Увеличение концентрации всего перед смертью может быть вызвано "попыткой" активизировать ферментативные реакции. Во всяком случае, увеличение конц. фосфора, точно вызвано более высокими энергозатратами на процессы ассимиляции/диссимиляции.
По этому чем гадать на кофейной гуще, лучше сначала четко прописать методику и не делать всеобъемлющих выводов.
Что мы можем узнать, не проводя недоступных нам исследований на биохимическом и молекулярном уровне?
Мы можем провести экологический мониторинг системы!
Для этого нужно прежде выяснить некоторые экологические понятия.
При изучении любых динамических процессов в экологии не обойтись без понятий "параметр" среды и "ресурс".
параметр это то, что неизменно/статично, или колеблется со строго определённой частотой и амплитудой (в разумных пределах :) ). В наших условиях это свет, СО2, рН,..... и норма по элементам, не интересующим нас в конкретном исследовании.....!
Ресурс - это то, что считается нами переменной величиной (динамику чего мы изучаем).
Во-первых, для начала не плохо выяснить токсичные концентрации элементов, чем собственно и занимается Вадим. Только не стоит предавать чрезмерного значения тонкостям в "признаках" некроза. Если у моего дедушки перед смертью чесалось правое ухо, это не значит, что я умру вскоре после того, как почюхаю за ухом. Вывод может быть только прямой: при таких и таких параметрах среды, такая концентрация такого элемента токсична для такого вида, ФСЁ! Но это ещё не динамика!
Дальше можно изучить динамику содержания определённого элемента в тканях, в зависимости от содержания того же элемента в среде. Составить график корелляции. Потом можно усложнить задачу и выяснить корелляцию между содержанием элемента α в воде и элемента β в тканях растений, а так же элемента β в воде и донных отложениях и ещё учесть содержание элемента α в донных отложениях... Набрав нужный объём информации по основным, интересующим нас элементам, можем уединиться в тиши кабинета и проанализировать всё это, вот тогда мы сможем с той или иной степенью вероятности заявить, что наш хлороз/некроз вызван недостаточным усвоением элемента α, вследствие избытка элемента β, повлиявшего на содержание в тканях листа элемента γ.
Вы представляете себе этот объём работ, расход времени и материальных средств?
Если да то я вас поддержу! :).

Володя Череп

13.02.2007, 16:47

Насколько я понял, у Полевого В. В. речь не шла о предсмертном состоянии клеток. Ниже по тексту упоминалось, что возможно отравление растений при аммиачном питании и все. Вот цитата:
Следует отметить, что при снижении уровня калия в клетке увеличивается содержание натрия, магния, кальция, свободного аммиака, ионов водорода, минеральных фосфатов. Калий способствует усвоению растениями иона аммония. При аммиачном питании резко возрастает потребность в снабжении калием, особенно у злаков. При недостатке калия аммиачное питание приводит к излишнему накоплению (NH4)+ и отравлению растений.
(Полевой В. В. Физиология растений. - М.:В.Ш., 1989, Стр. 246)
Напрашивается вывод, что если нет аммиачного питания, то накопления (NH4)+ и отравления растения (в данном случае злакового) не происходит. Иными словами, при недостатке калия накопление вышеперечисленных элементов происходит, но это не обязательно приводит к предсмертному состоянию.

За главный симптом мы взяли некроз. Это все равно, что определять штамм возбудителя по степени трупного окоченения (да простит меня доктор Нилыч).
:)
Мысль понятна, хотя аналогия получилась слишком отвлеченная. Более уместной была бы другая аналогия - мы обнаружили, что некий зверь скончался после того, как объелся всякой разной еды. Естественно, после смерти он окоченел. Для того чтобы установить причину смерти, мы можем сделать анализ содержимого его желудка и тканей в расчете обнаружить там что-нибудь подозрительное.

Если я тебя правильно понял, то проблема в том, что ничего подозрительного мы там не обнаружим - тот же натрий, тот же калий и прочие составляющие.

Не проводя недоступных нам исследований на биохимическом и молекулярном уровне, мы можем поступить следующим образом. Найти других таких же зверей и накормить одних так же, как и первого, а другим дать натрия на 10 мг/л меньше. Если первая группа зверей пострадает, а вторая - нет, то мы сможем сказать, что в наших условиях эти звери могут пострадать, если съедят натрия больше определенной дозы (или даже не съедят, а только почувствуют в окружающей среде). :)

Никаких всеобъемлющих выводов и фундаментальных научных открытий мы делать не будем - для этого нужна другая база, да это никому и не нужно. Всякие выводы, вытекающие из теории, будут полезны только в качестве предположений, нуждающихся в экспериментальном подтверждении (если возникнет такая необходимость).

Разве нам будет недостаточно нескольких хорошо воспроизводимых случаев некроза (или заметного торможения роста) после увеличения концентрации натрия в разогнанной банке? Динамика элементов в тканях нам нужна лишь для поиска возможных претендентов на роль той величины, которую мы будем изменять в эксперименте, а не является самоцелью. Можно, конечно, искать наугад, но это долго.

Надеюсь, несмотря на наш сознательный уход от огромного объема работ (расхода времени, материальных средств) по определению динамики элементов в тканях, ты нас поддержишь :)

Кокан

13.02.2007, 18:27

Напрашивается вывод, что если нет аммиачного питания, то накопления (NH4)+ и отравления растения (в данном случае злакового) не происходит. Иными словами, при недостатке калия накопление вышеперечисленных элементов происходит, но это не обязательно приводит к предсмертному состоянию.Я именно так и думаю!!!!! И уже писал, что недостаток калия скорее всего и является причиной отравления растения аммиаком. Имею тому много подтверждений практических.
В частности, вспомните моё описание отравления растений мочевиной. Я его вылечил чем? Я писал "какойто перекисной солью" Это был белый порошок (препарат изготовленный специально для применения в аквариумистике) при контакте с водой из него выделялся кислород. Перекись щелочного металла! Какого? Логичнее всего -калия (не натрия ведь и не лития, рубидия, цезия).
По поводу увеличения в клетке концентраций всяко-разного, я тоже сказал, что это может быть механизмом компенсации "попыткой" активизировать ферментативные процессы.Разве нам будет недостаточно нескольких хорошо воспроизводимых случаев некроза (или заметного торможения роста) после увеличения концентрации натрия в разогнанной банке? Не будет! Мы зацепим цепную реакцию!
Мы можем только определить токсичные концентрации натрия при различных концентрациях калия или нитратов, или аммония... И от этого плясать дальше. Поддерживаю :)

VladHNet

13.02.2007, 19:21

code50 code50 code50

По этому оценивать некроз как следствие недостатка или избытка в тканях того или иного элемента не правильно, некроз - это причина.

аффтар, пиши исче :009:

Вадим.

VladHNet

13.02.2007, 19:27

Никаких всеобъемлющих выводов и фундаментальных научных открытий мы делать не будем - для этого нужна другая база, да это никому и не нужно.

code60

Всякие выводы, вытекающие из теории, будут полезны только в качестве предположений, нуждающихся в экспериментальном подтверждении (если возникнет такая необходимость).

code60

Вадим.

Кокан

14.02.2007, 14:02

аффтар, пиши исче
Напешу исчо! Для обладающих особо обострённым чувством логики!
Некроз - это отмирание (смерть) ткани при ещё живом организме.
А теперь представим ситуацию. Существует зелёный лист с нормальным содержанием хлорофилла, а значит и магния, нормально функционирует. Вдруг становится недоступным..., ну скажем цинк. Перекрыли вентиль (вот она истинная причина того что произойдёт дальше) А дальше возникнут проблемы с гидролизом аденозинтрифосфата (без цинка не сможет работать ряд ферментов под названием киназы), что приводит к энергетическим проблемам в клетках ткани и снижению содержания в тканях иона Н2РО4(-). О следствии гадать не приходится - зелёная ткань начинает отмирать и мы начинаем наблюдать признаки некроза. А в это время в клетках полным ходом разрушается хлорофилл, и все его составляющие вымываются из ткани и магний в том числе. Потом мы берём и анализируем ткани умирающего листа на наличие в нём фосфата и магния и видим снижение их концентрации. Делаем вывод (мы же умные и логика у нас железная) что при недостатке цинка не усваиваются магний и фосфор (так делает Вадим). Это ещё пол беды. Мы поступаем мудро и фиксируем, документируем и фотографируем все внешние признаки, вызванные недостатком цинка. Потом на нас снисходит озарение, и мы решаем добавить в среду, ну скажем.... меди! Опа! Ну ни елы палы! А признаки недостатка цинка то походят! и даже концентрации фосфора и магния пришли в норму! Че делать? Есть прецедент железной логики по Вадиму! "Раз избытком калия мы устраняем признаки вредного влияние натрия, значит, натрий мешал нормальному потреблению калия" Аналогично: "Раз избытком меди мы устраняем признаки вредного влияния недостатка цинка, значит, недостаток цинка мешал нормальному потреблению меди" Все вроде логично и правильно! И всякие иные выводы, вытекающие из теории, будут полезны только в качестве предположений, ведь наш вывод уже не нуждающихся в экспериментальном подтверждении.
Однако! Приходит фантазёр и спорщик самопровозглашенный эколог, ничего не смыслящий в биохимии, Кокан, да и говорит: "Вы все лохи, а я Д"Артоньян на белом коне, баба яга против", или ещё какую гадость в этом духе (ну че с него взять он же нас тихо ненавидит). И говорит он это к тому, что предлагает нам замерить концентрацию меди в тканях листа, существовавшего в условиях дефицита цинка.
Мы это делаем и... О ужас! А меди то в этой ткани не меньше, чем в норме, а даже больше????
А всё дело в том, что Кокан знал, (чисто теоретически) что замена координационного атома цинка в киназах на атом меди не приводит к потере каталитической активности! И чего-то когда-то плел про какой-то механизм компенсации. А по тому и не соглашался с нашим выводом, не нуждающемся более ни в каком экспериментальном подтверждении, что он помочь нам хотел, а вовсе не из вредности.

Папрашу асилить!

Это твлеченный пример, прошу пощения, что только опосредованно затрагивающий тему натрия. Всё это чисто гипотетические построения, только незначительно преближенные к реальности. Реальность значительно сложнее!

Вот почему я предостерегаю вас от поспешных выводов и отвержения применения теоретических знаний при построении выводов исключительно на данных полученных практическим путём (они не полные).

VladHNet

14.02.2007, 18:46

Папрашу асилить!

Асилил.
Только вот в толк не возьму, как эта "дисертация" относится к вот этому, "научному замечанию":

code50 code50 code50 По этому оценивать некроз как следствие недостатка или избытка в тканях того или иного элемента не правильно, некроз - это причина.

Видимо действительно нужно быть дипломированным экологом :) - чтобы понять, что последовательность "пьянство-печень" не праВильная !!!!, отныне правильная последовательность "печень-пьянство" !!!

2 Serpentarius (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/member.php?u=1043) - По этому оценивать некроз как следствие ...... не правильно, некроз - это причина.

Ирина, не пойму, Вы не замелитли этой Костиной фразы или Вы с ней согласны?

Вадим.

Кокан

14.02.2007, 19:36

Видимо действительно нужно быть дипломированным экологом Ну, во-первых, я нигде не писал про свой диплом. Я назвал себя самопровозглашённым экологом. Во-вторых, вижу, что не прикалываешься, но тем хуже для тебя, видать неасилил.... Ты дважды вырвал из контекста фразу про причину и следствие. Еще раз предлагаю вдуматься в то, что я имел в виду. А это: выявляя отклонения от нормы в содержании, в отмирающих тканях растения, какого либо элемента мы не вправе делать вывод, что именно это отклонение стало причиной её (ткани) отмирания. Оно (отклонение) вполне может быть его следствием! Видать Ирина (и не только) это асилиа, не стоит бвинять её в невнимательности.
Попробую ещё подругому:последовательность "пьянство-печень" не праВильная !!!!, отныне правильная последовательность "печень-пьянство" !!!
Если в твоей фразе слово "пьянство" заменить на слово "спирт", то я не прав, а ты прав на все 100!
Но если все-таки "пьянство", то последовательность работает в обе стороны, физиологическая зависимость, видишь ли...
Это я тебе как практикующий пьяница авторитетно заявляю (извини, справки/диплома не имею).

Serpentarius

14.02.2007, 20:28

Ирина, не пойму, Вы не замелитли этой Костиной фразы или Вы с ней согласны?

Вадим.

Вадим, я очень внимательно читаю каждое сообщение. Во всяком случае, я поняла Костино высказывание
За главный симптом мы взяли некроз. Это все равно, что определять штамм возбудителя по степени трупного окоченения (да простит меня доктор Нилыч). Что будет с химией в тканях при некрозе? Содержание углерода, кислорода и водорода значительно не изменится - то, что при некрозе остаётся, это сухая клетчатка - углевод. Органический азот - естественно его концентрация будет снижаться, поскольку в виду отсутствия ферментативных реакций сами ферменты отсутствуют, а ферменты -белки они то и содержат основное количество азота (а вот в результате разрушения органического азота возрастёт содержание минерального), тоже можно сказать и про микроэлементы (хелатированные биолигандами/минеральные). По этому оценивать некроз как следствие недостатка или избытка в тканях того или иного элемента не правильно, некроз - это причина. Увеличение концентрации всего перед смертью может быть вызвано "попыткой" активизировать ферментативные реакции.
в таком контескте: речь здесь идет о некрозе, как о причине изменения химического состава пораженной ткани.
То Кокан
Костя, может я неправильно поняла?

VladHNet

14.02.2007, 21:18

в таком контескте: речь здесь идет о некрозе, как о причине изменения химического состава пораженной ткани.

Простите Ирина. Изначально речь в данном топике шла о влиянии параметров среды на траву, в частности о конц натрия в воде (среде).

Но если даже речь о хим составе ткани, то таки его формулировка имхо не корректна.
В таком контексте - причина изменения химического состава пораженной ткани - изменение хим состава окружающей среды, но не как не некроз (визуально видимые изменения в ткани листа), который в свою очередь так-же является СЛЕДСТВИЕМ изменения хим состава окружающей среды.

Некроз не может быть причиной, как ни крути.
Можно конечно с помощью речевых оборотов и теории относительности начать оправдываться и говорить что я глуп и ничего не понимаю, что собственно Костя и сделает постом ниже.

ЗЫ. я предлагаю не лезть в дебри и таки подискусировать о влиянии среды на состояние травы, что собственно и может быть полезным с практической точки зрения.

Вадим.

Serpentarius

14.02.2007, 21:28

А почему, собственно, и не полезть? :) Тем более, есть желание, знания и оборудование.code69
Дискуссия на то и дискуссия, чтобы каждый мог высказать свою точку зрения. И при желании либо остаться при своем мнении, либо изменить его. Я, например, извлекаю для себя много интересного. Заполняю некоторые пробелы в знаниях, расширяю и углубляю уже имеющуюся информацию. Кое в чем даже меняю свою точку зрения и не вижу ничего зазорного в этом - ведь упорство, категоричность и нежелание слушать только тормозит процесс познания.
Некроз не может быть причиной, как ни крути.
Причиной чего?

Кокан

14.02.2007, 21:51

Можно конечно с помощью речевых оборотов и теории относительности начать оправдываться и говорить что я глуп и ничего не понимаю, что собственно Костя и сделает постом ниже.Канешна! Хто всравсь? - Невистка.
Уж кто бы жаловался и главное кому?
Ира то как раз хорошо знает на что я способен в этом плане.

Володя Череп

14.02.2007, 22:52

Вадим,

все дело в моем опрометчивом предположении, что искать причину некроза надо среди тех элементов, концентрация которых увеличивается в тканях при неблагоприятном изменении состава окружающей среды. Теперь понятно, что такой подход неправильный, так как непосредственной причиной накопления элементов в тканях является некроз сам по себе. Получить похожий состав некрозных тканей мы можем различными способами, а не только увеличением натрия.

Мы можем только наблюдать реакцию растения на контролируемое нами изменение окружающей среды (например, увеличение натрия) и на этом остановится. Утверждать, что один элемент блокирует или угнетает поглощение другого, мы можем только при наличии результатов исследований на биохимическом и молекулярном уровне.

А пока у нас нет результатов таких исследований, мы должны быть более сдержаны в формулировках и оперировать только фактами, которые довелось наблюдать: добавили натрий - получили некроз, дополнительно добавили калий - избежали некроза. Для успешного выращивания растений этого вполне достаточно.

Анализ воды будет полезен для того чтобы впоследствии распознать неблагоприятный ее состав в реальных, а не в экспериментальных условиях.

Для более глубоких выводов необходимо заниматься тем, чем пугал Костя - изучать динамику содержания элемента в тканях и в воде, а затем искать корелляцию, уединившись в тиши кабинета...

Володя Череп

14.02.2007, 23:03

... В таком контексте - причина изменения химического состава пораженной ткани - изменение хим состава окружающей среды, но не как не некроз (визуально видимые изменения в ткани листа), который в свою очередь так-же является СЛЕДСТВИЕМ изменения хим состава окружающей среды. ...
Если понимать некроз, как визуально видимые изменения в ткани листа, то, его нельзя считать причиной - ведь это всего лишь внешний признак. Но если считать, что некроз - это процесс омертвения ткани, то он может являться причиной.

Кокан

14.02.2007, 23:09

Вот и ладненько. Толькотак как непосредственной причиной накопления элементов в тканях является некроз сам по себе.Я бы применял слово не "некроз", а "заболевание" (которое, как правило и приводит в итоге к некрозу) ато Вдим опять поймёт всё слишком буквально.

nestar

16.02.2007, 15:44

5 коп для статистики от полного дилетанта в химии (перечитал ветку - собака наоборот, непонимаю, а сказать могу) В 200л травы пытаюсь поймать баланс "свет-СО2-органика..." токо к-вом рыбы и травы, практически удается. Подливаю по чуть-чуть Микомовские микро типа хелат железа (темно-коричневого цвету, хи-хи) и на 25-30% замену воды из под крана - пол чайной ложки(порошка) сульфата калия. Зачем калия - не знаю, но родилась идея раньше, от чтения подобных веток. Если не лить Микро тупеет всякий рост, стекла 2-3 раза в мес чистить надо, налицо накопление органики, обрастания лезут. Налил - похоже мощнее начинает работать перерабат фабрика "зелен. лист", а ежель калию подлить, то "удваивается" мощь. А Вы, Мэтры, теперь продолжайте обьяснять почему так. Всем спасибо.

Кокан

17.02.2007, 06:48

Калий из воды расходуется очень сильно. В растениях его 31000 мг/кг на сухую массу, а в воде через неделю после внесения 1-30 мг/л. Кушают твои растения хорошо, вот и растут. Ёгурт "растишишка" называется.

VladHNet

02.05.2007, 22:59

Шашками махали-махали, а натрия никто так и не сыпанул в банку, одна теория :)

Вадим.

Кокан

02.05.2007, 23:04

Я не собираюсь, ибо знаю, что это плохо.

VladHNet

02.05.2007, 23:10

Я не собираюсь, ибо знаю, что это плохо.

Вот Костя, вот наше слабое место! Мы очень многое НЕ делаем, так-как ТОЧНО знаем, что к чему :)
Короче выводы делаем на предположениях, которые есть мать всех ошибок!

Дык есть и другие участники дискусии.
За одно и описали-бы симптомы на разных видах ботвы.

Вадим.

Кокан

02.05.2007, 23:15

Нет, просто у меня есть сейчас другие занятия и я не собираюсь распыляться. Я же не отговариваю других от таких эксперементов. Кроме того Володя очень этим болел, ему как говорится и барабан на шею.

Володя Череп

02.05.2007, 23:50

Я не забыл об этой теме, но всему свое время.

Кокан

03.05.2007, 00:38

Во-во всему своё время. Я вот Васнецова с началом его эксперементов жду. У него кстати сегодня день варенья.

M.D.Jeorgick

04.05.2007, 01:48

Ох, уж эти химики - им бы всё токсическое влияние обсуждать. А никто не помнит, что, например, ионы натрия оказывают очень сильное влияние на осмотическое давление и, что это может вызывать некроз у "мягководных" видов растений в ситуации, когда до токсичности "ще як до неба рачки". :)

Кокан

04.05.2007, 01:57

Брр. Ща опять залезим в термины. А что тогда означает слово "токсичность", разве оно каким либо образом привязано к механизму влияния агента на субъект????

M.D.Jeorgick

04.05.2007, 02:23

В смысле терминологии, естественно, ты прав.
Но вы, по-моему, в своих обсуждениях об этом сами забыли, :) по крайней мере, осмос вы проявлением токсичности не считаете.
Это видно уже хотя бы из ответа на вопрос "какие растения не выдерживают повышеного содержания..."

Кокан

04.05.2007, 02:48

Ну не знаю. Я помню. Вообще все мои бои на форуме которые кончаются терминами, я заметил, именно из за того, что люди без спец образования понимают термины либо уже, либо шире, чем это дано в системе научных понятий (или наукообразных :))

VladHNet

04.05.2007, 06:30

Эх, мыслители ...... теоретики :)
Давайте, давайте, еще пару лет пообсуждайте теорию сабжа :)
А потом мы жалуемся - в книгах - одно вранье!!!

Вадим.

red1157

04.05.2007, 10:39

То Кокан - кто действительно заинтересован - загрузит твой термин в гугл и через 5 мин поймет о чем речь, а остальные... ну значит им не интересно.

Кокан

05.05.2007, 17:41

red1157
В гугле не "дано системы научных понятий"
VladHNet
Ну чё наежжаешь. Давай, давай. Нахапаем из гугла, потом эксперементик на пол-месяца, всеохватывающие вуводы, основанные на посылах вырванных из контекста....А потом мы жалуемся - в книгах - одно вранье!!!

Володя Череп

05.05.2007, 22:32

Я помню. Вообще все мои бои на форуме которые кончаются терминами, я заметил, именно из за того, что люди без спец образования понимают термины либо уже, либо шире, чем это дано в системе научных понятий (или наукообразных :))Справедливости ради следует отметить, что наличие спец. образования иногда не спасает человека от более широкого понимания терминов. Человек имеет право на ошибку - память иногда подводит и какие-то терминологические особенности забываются. Вот тут и приходит на помощь поиск в гугле, например, по ключевому слову "алеллопатия"... code64

Нахапаем из гугла, потом эксперементик на пол-месяца, всеохватывающие вуводы, основанные на посылах вырванных из контекста....
Применительно к текущей теме, не могу согласиться с твоей репликой.
1) Провести натриевый "экспериментик" за пол-месяца никак не получится. Пару месяцев - минимум.
2) Мы договорились не делать всеохватывающих выводов.
3) Перечитал данную тему - и не нашел выводов, основанных на посылах, вырванных из контекста.

Из спорных утверждений нашел только два.

Первое - мое предположение насчет поиска "кандидатов" на роль причины некроза, необоснованность которого, с твоей помощью, была быстро установлена - тут дело было в упрощенном технократическом подходе, а не в вырывании из контекста.

Второе - предположение Вадима о том, что натрий блокирует калий. Но это предположение как раз не лишено оснований. Вот, например, цитата из книги "Современный аквариум и химия" Хомченка И. Г., Трифонова А. В. и Разуваева Б. Н. (http://www.redseafish.ru/books/chem/7c.htm, 8-й абзац):
У растений повышение концентрации натрия приводит к блокаде поступления ионов калия через мембраны клеток. Растение может испытывать калийное голодание даже при достаточно высоком абсолютном содержании калия.
А вот цитата из "Электрофизиологии растений" Медведева С. С. (http://mn1052.srv.pu.ru/win/lit/fbr/ch2.html#7, 6-й абзац):
У высших растений различные катионы активно взаимодействуют с калием в процессе его поглощения через K+in-каналы. Некоторые из них являются необходимыми минеральными элементами (NH4+, Са2+), другие - токсичными, угнетающими поглощение калия ( Cs+, Na+ и Al3+). Ионы Cs+, Na+, Са2+ и Al3+ снаружи клетки подавляют функционирование K+in-каналов. Например, 1 ммоль/л Na+ или 0,25 ммоль/л Cs+ блокируют 50% K+in-каналов при мембранном потенциале -175 мВ и концентрации ионов К+ снаружи 100 ммоль/л.
(1 ммоль/л Na+ соответствует 23 мг/л Na - вполне реальная концентрация; мне только неясно, как связана концентрация ионов снаружи клетки с концентрацией ионов в аквариумной воде)

Напомню, что эксперимент с добавлением натрия нужен для того чтобы проиллюстрировать, насколько применимы книжные истины в условиях аквариума, и попытаться выяснить, можно ли ослабить влияние повышенной концентрациии натрия в воде путем изменения концентрации других элементов. У меня пока нет возможности его провести, но когда-нибудь она появится.

VladHNet

09.05.2007, 13:53

ковыряясь поиском набрел на пост по сабжу:
06.04.2006, 11:20 #16 (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showpost.php?p=83189&postcount=16)
http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=8497&page=2

Вадим.

BЛАДИМИP

16.03.2008, 21:55

Избирательность натрий-калиевого канала в клетках живых организмов основывается на том, что гидратная оболочка натрия меньше чем гидратная оболочка калия, но удерживается она на катионе калия слабее.
Итак если в канал может свободно поместиться натрий со своей гидратной оболочкой - то калий со своей гидратной оболочкой не пролезет. Однако... калий легко теряет эту самую гидратную оболочку и в виде катиона легко проваливается в такой канал.
И таким образом натрий действительно может блокировать калиевый канал... но не навечно а в динамическом равновесии. Если ионов калия добавить больше в микроокружением канала - то они (ионы калия) будут прорыватся в эти каналы. До некроза конечно же не дойдет... но сделать плохо - может. :)

Кокан

16.03.2008, 22:33

А я не понял....

aides

17.03.2008, 07:45

Є книжка --- Р.Плонси, Р. Барр, Биоэлектричество. Количественный подход. М.: Мир 1992. Термінологія і процеси, повязані з селективною проникністю мембрани тут гарно розписані.

roman1967

15.05.2009, 16:05

Есть ведь пользователи которые смягчают воду ионообменными смолами, а потом регенерируют смолу поваренной солью.
Вот где натрия должно быть в избытке, чем не эксперимент с принудительной подачей натрия.

Vadim Art

15.05.2009, 17:57

roman1967

15.05.2009, 20:49

Vadim Art

15.05.2009, 21:38

Vadim Art

16.05.2009, 16:46

Мои клиенты в Донецке http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=35531
Вода рН 8,17 (рН-метр) жесткость порядка 4-6
Крупным криптокоринам там не очень хорошо. Зато буйствует мох, папоротники, гигрофилы, валлиснерия и особенно гидрокотила

Ира, и зачем там смола ? :)

Vadim Art

16.05.2009, 17:01

Я думаю на форуме полно пользователей фильтров типа "Гейзер", "Барьер", "Аквафор" в которых установлены смягчающие картриджи, в инструкции по применению кстати там предлагается провести регенерацию р-ром соли

а для чего они воду смягчают ?
:)
Еще на заре российского аква форума его постоянным гостем был автор одного из первых русскоязычных сайтов по аквариумистике Миклуха.
Было это лет 10 назад. Он уже тогда жил в Америке, и видел и пользовался тем, о чем мы тогда еще даже прочитать не могли.
Как самого продвинутого аквариумиста, его просто засыпали вопросами о том, как смягчать воду, или подкисливать её. Первое время он скурпулезно отвечал, а потом на подобные вопросы стал отвечать вопросом.
-А Вы знаете, зачем вам это надо ? Зачем вы это делать собрались. В 90 процентов случаев люди не находили что ответить.
Вот, и я спрашиваю, а зачем ?:)

Кто не знает, здесь сайт Миклухи
http://www.msaqua.com/
Кстати, знаю его лично.

Кокан

18.05.2009, 18:55

Могу сказать точно, что вода из фильтров с натриевой формой катионита для растений не годится. Растения от такой воды моментально начинают "тупить" и потом раскачать их довольно сложно.

BЛАДИМИP

18.05.2009, 21:56

Ира, у натрий катионных колонок очень маленький срок жизни и еффективность от очистки НЕ ПОСТОЯННА.
По протоколу, после загрузки смолы в колонку её надо промыть 5-10 объемами, потом колонка выдает порядка 20 объемов "правлильной" воды, потом смолу надо регенерировать концентрированым раствором натрийхлора, а в идеале соляной кислотой, - 5-10 объемами... потом опять промывать 5-10 объмами...
Следите куда я клоню?
Ежели объем колонки с катионообменником 10 литров (вы видели 10-и литровую колонку с катионобменной смолой?) то на 100-200 литров "правильной" воды у вас будет 150-300 литров "мертвого" объема и из них 50-100 литров концентрированной поваренной соли .... это все на "протоке"...
Вы будете утверждать, что это подходящий способ получить обескатионенную (пардон "натриевую -магний/кальций свободную" воду для аквариума), хотел бы я посмотреть на таких "энтузиастов"... ради интереса... цыфирь взята "от лампочки" (http://www.superfilter.ru/umyagch_regen.htm), но в общем порядок, я думаю, правильный...

Да просто, 80% времени и объема в бытовых условиях, вода никак не очищается от катионов на настольных катионо-обменниках, вот потому ваши растения и правильно "тупят" :)

С уважением.

BЛАДИМИP

18.05.2009, 22:29

Володя, у клиента стоИт промышленная установка - там громадные бочки с постоянной регенерацией. Клиент уж больно крут
Та не, это не крут...это другое.
Но то уже не мое дело.
:)
ОСМОС дает воды БОЛЬШЕ, стоит ДЕШЕВЛЕ и качество той воды ПОСТОЯННО, и места занимает МЕНЬШЕ...

Мой TGI-625 дает 10 литров осмоса в час, за сутки это 240 литров.
А регламентные работы раз в квартал.
А растениями хвастаться не буду...
:)

Кокан

18.05.2009, 22:49

А растениями хвастаться не буду...Вот это правильно. Если бы у меня растений небыло, они бы тоже не тупили.... И имея статус супер пупер авторитетного отдавателя. я бы не стал отдавать чахлый кустик гидрокотилы, которая весьма толерантна к зашкальным концентрациям натрия, за нетупящюю массу растений.

Добавлено через 1 минуту
Та не, это не крут...это другое.Туп?

Кокан

24.05.2009, 13:45

Справедливости ради: не факт, что при использовании натрий-катионитов именно натрий является причиной остановки роста растений. Возможно это просто полное отсутвтвие других микроэлементов. А если у крУтого клиента стоит еще и крУтый реминерализатор, то трава получает нужное. Но все равно, гидрокотила и криптокорины - не показатель.

Кокан

24.05.2009, 14:04

Все перечисленные растения можно выращивать в слегка подсоленой воде. При использовании такого катионита общая минерализация до = конц. натрия после, это не много.

Xимик_UA

24.05.2009, 15:06

Не удержался... вставлю пять копеек:
может дело все же в соотношении натрий/калий, а не в общем колличестве натрия (в разумных пределах).

Кокан

24.05.2009, 15:13

Или я что-то не дочитала?Скорее перечитала. Исключения относятся к толерантности растений к высоким концентрациям натрия. Но при использовании воды из обсуждаемых фильтров, я подобных исключений не наблюдал. Я не наблюдал! Что тут не логично??????

BЛАДИМИP

24.05.2009, 17:49

Господа, теоретически, растения на земле используют КАЛИЙ, как основной ион тургора и создания градиентов на мембране.
Именно калий.
Все активные переносы сквозь мембрану, все явления компартментализации, все градиенты концентраций в клетке, всё накопление энергии на мембранах, в том числе и митохондриальных (а это включает и АТФ), все явления гидрохимии на поверхности раздела с ионами - это ион калия. По сути пара ион водорода и калия создают все активное движениев клетке.
А натрий, по своей природе АНТАГОНИСТ калия на мембранах, на порах, на градиентах. Он просто блокирует все эти каналы, разряжает все энергетические батарейки митохондрий ...
Конечно же растение может приспособится жить и в среде с высокими концентрациями натрия - но это уже будет приспособление к жизни в АГРЕСИВНОЙ среде.... это уже не есть хорошо...

Костик прав, есть растения которые могут выжить и в соленой воде моря, но на фоне количества и разнообразия их в пресной воде это очень незначительный процент. :)

А все дело в калии...

С уважением

Vanilla

06.05.2012, 09:10

Друзья, вопрос по теме. У родственников на доме установлена мощная система водофильтрации, технических подробностей не знаю, но типа для периодического самоочищения фильтра в спец резервуар засыпается мешок соли, наверное какойто технической, спресованная в такие мини цилиндрики. По тетровским капельным тестам на выходе gh получается 0-1, а кн порядка 15. Вопрос - для аквармума с такой водой чтото можна сделать, или растениям она категорически плохо, а рыбам? Спасибо!

Serpentarius

06.05.2012, 09:43

Я вынуждена была перейти на половинные подмены (50/50 техническая/водопроводная) подобной водой. Не нравится она растениям. Дозвонилась до главного технолога производителя этой бандуры. Он прямым текстом сказал, что вода, получаемая после этих колонок, является технической (пригодной для использования в стиральных и посудомоечных машинах, чтобы не было накипи). Но пить ее и даже мыться ей не рекомендуется. Мои клиенты жаловались, что возникает раздражение кожи после принятия такого душа.

Chaiinik

06.05.2012, 23:16

технических подробностей не знаюта же ионобменная смола, автоматически востанавливаемая повареной солью. к примеру (http://filtryvody.com/umyagchayuschie-filtryi/filtr-umyagchitel-vodyi-dlya-udaleniya-soley-zhestkosti-fu-1252-cl.html)
По сути: умягчение путём замены ионов кальция на ионы натрия.
При чём, ион кальция заменяется двумя ионами натрия(что вдвойне "приятно":023:)

Vanilla

07.05.2012, 15:14

Cпасибо)

Ну да, тогда все сходится. Люди жалуются, что пить ту воду не могут - от нее плохо с пищеварением....Даже осмос поставили сверху..Ну понятно, почему общая жесткость на нуле - кальций и магний убирается, стиралкам и тиной технике хорошо, а растениям натрий макроэлементы вряд ли заменит..Интересно, и какой выход в такой ситуации с точки зрения нужд аквариума? Может ли помочь реминерализация такой воды? Или переизбыток натрия все равно сведет все только к негативу? Существуют ли аналоговые фильтрационные системы (мощные, не обычные осмотические установки), которые выдавали б приемлемую и для аквариума, и для бытовых нужд воду? Или это утопия?

Serpentarius

07.05.2012, 15:42

Утопия.
Я такую воду (после очистки на катионите) смешиваю пополам с водопроводной, и решаю все проблемы.
НО: света в аквариуме не много, а высота большая. Скорость роста растений низкая. При более активном росте растений этот вариант не пройдет - чем выше скорость роста, тем скорее потребляются из воды элементы и соединения. Но в разной степени. Таким образом, можно скорее поймать перекос и не знать его причины.

Vanilla

07.05.2012, 15:50

Спасибо, Ира)

Щас брякну глупость, сорри - натрий чем-то вменяемо вывести можна? Я так понимаю, что изза него проблема с растениями? Еслои б не натрий, то был бы по сути осмос?
Там в скважине просто обычная вода не лучше - сероводород и железа вроде много..ну, короч, плохая вода..

Serpentarius

07.05.2012, 15:54

Vanilla

07.05.2012, 16:00

Ира, а почему тогда тетровский капельный тест на GH показывает ноль? То есть, не видит в воде кальций и магний?)

Serpentarius

07.05.2012, 16:01

ТАК ЕГО ТАМ И НЕТ!!!!!!!!!!!!!!! Потому и не показывает. Вместо них только натрий, а он никакими тестами не определяется.

Vanilla

07.05.2012, 16:03

А, пардон, невнимательно прочитал) Кальций и магний остается на фильтрующем материале, а вместо него в воде натрий, понял) Беда....

Slava181

10.06.2012, 23:37

Совсем не так: На Na-катионите идет обмен катионов кальция и магния на катионы натрия. Все остальное остается в воде, только вместо кальция и магния - натрий (вдобавок к уже имеющемуся). О какой осмосе речь?
Натрий в избыточном количестве мешает усваиваться калию ввиду принадлежности к одной подгруппе элементов в таблице Менделеева и сходством свойств.
1. От сероводорода можно избавиться, пропуская воду через простой активированный уголь
2. Избавиться от избытка железа можно простым отстаиванием воды. Да и нужно ли избавляться, когда народ специально его добавляет в воду?

Я обладатель такого фильтра. Фильтрую воду из скважины. Воду нельзя пить по причине высокого содержания марганца 0,75 мг/л и железо 0,1- не мало. Вода вонючая и с железистым вкусом. После это фильтра эти параметры стали 0,00сотых не помню, вода стала хорошей для питья.
Тоесть убирается не только кальций и магний а и другие компоненты. Вот читайте http://omegaltd.com.ua/produkciya/item231.php.
Вобщем перевел я все свое аквариумное хозяйство на такую воду. Рыба в восторге, ну а трава-это поподробней. Спасибо GOREZ что помог разобратся. Общая жесткость после фильтра 2, карбонатка 12 градусов, тоесть тестами доказано наличие карбонатов.
Трава растет но не вся. Альтернатеру покрутило сразу, ротала макрандра не растет. папоротники у меня растут очень медленно, очень. Мох вроде нормально растет. Апоногетоны очень плохо растут. Я думал может по УДО что-то не додаю, или вода слишком мягкая стала, а теперь догадуюсь что это наверное карбонаты вылазят. Эхинодорусы, анубиасы, криптокорины, людвигии, кабомба фурката, глосостигма, нимфеи, перистолистники, амбулии -растут. Калия когда не добавлял, то его не хватало, по растениям было видно, это точно. Сейчас даю при подменах, хватает.
Так как я занимаюсь эхинодорусами то особо не парюсь, они и так растут красавцы. Но думал в дальнейшем попробовать сложные виды, а тут такая засада с натрием. Вобщем вчера посадил тоннину, посмотрим будет ли расти нормально. У меня СО2, свет нормальный, УДО по полной, подмены каждую неделю.
Теперь буду экспериментировать чтобы действительно выявить вредное воздействие карбонатов натрия на растения. Переведу одну банку на другую воду. Может осмос куплю. Надо разобратся.

Господа форумчане у меня к вам вопрос: растения будут расти если марганец в воде из скважины 0,75мг/л?(без фильтра) при норме 0,1.
Может мне для растений вообще фильтр не использовать?

И можно ли пить воду после катионита? Написано что сертифицировано для питья. У кого есть опыт негативного воздействия этой воды на организм человека- отзовитесь. А то я занервничал уже. Мы год пьем-никакого негатива не видим, рыбка тоже ни одна не здохла, живородка плодится.