Врожденные дефекты и производительность

[laantane]

Из своего уже почти 8-летнего опыта разведения и содержания рыб могу сказать, что самые хорошие производители отнюдь не "толстые и красивые рыбки" у которых все хорошо, а рыбки с врожденными дефектами, уродствами, как травматического характера так и врожденного. Разводя биоцилятумов я заметил, что самка самая кривинькая с перекошенным ртом откладывала самое большое кол. икры, выходцы из которой были зачастую гораздо гораздо лучше чем их соплеменники от благополучных родителей!!!! и таких случаев могу привести наверное десятка два не меньше!!!! считается что самые красивые дети рождются у очень не красивых родителей, вроде срабатывает что-то на продолжение рода, это вот предположение о людях, но у рыб это точно знаю так и есть. у нас в разводне бывало при пересадке из общего аквариума в нерестовик рыбки падали, не очень приятная ситуация,но факт, такое иногда бывало, так вот если вследствии такого пике рыба получала небольшую травму то сразу записывалась в производители номер 1, если до этого момента таковым не являлась. это не шутка а реальные наблюдения из моей практики.

[Svetla]

Ну понятно, когда рыба механически травмируется. Тут еще можно вывести какую-то логическую цепочку.
Но почему рыба с дефектами дает бОльшее и лучшее потомство? Теоретически, она должна быть носителем дефективных генов, которые рано или поздно передадутся по наследству.

[Михаил Погребиский]

Ну понятно, когда рыба механически травмируется. Тут еще можно вывести какую-то логическую цепочку.
Но почему рыба с дефектами дает бОльшее и лучшее потомство? Теоретически, она должна быть носителем дефективных генов, которые рано или поздно передадутся по наследству.

Вывод, который был сделан laantane точно совпадает с выводом разводчика, который раньше продавал возле меня рыбу (Саша). Разводил он в основном харацинку, но также вишневых и черных барбусов. Так вот он тоже утверждал, что рыбы с кривым позвоночником более плодовиты, чем обычные! Почему так, точно мы не заем - остается гадать, строить верссии. Или пригласить зоологов, этологов... и психоаналитиков.code64
Врожденные искривления позвоночника вовсе не обязательно означают, что рыба является носителем гена "кривизны". Т.е. это может не быть симптомом генетического дегенеративного заболевания, а являться следствием тех или иных внутриутробных травмирующих факторов. Кроме того, искривление может произойти в раннем детстве.

[Svetla]

Так вот он тоже утверждал, что рыбы с кривым позвоночником более плодовиты, чем обычные! Почему так, точно мы не заем - остается гадать, строить верссии. Или пригласить зоологов, этологов... и психоаналитиков.code64
Интересно.... Ну, к психоаналитикам далеко ходить не нужно;) А вот остальных вышеперечисленных товарищей было бы интересно выслушать!

[Кокан]

А может сначала ознакомимся с мнением психоаналитиков?

[Svetla]

Психоаналитик:

Тут может быть два варианта.
Как я думаю, первый - конструктивный. Рыба рождается деформированной, ее рыбные собратья пожизненно обращают на нее внимание, она "не такая", она испытывает психологический дискомфорт и давление со стороны сородичей. С детства возникают комплексы. Процесс социализации проходит с осложнениями. Выростая во взрослую особь, рыба ощущает свою неполноценность, у нее затруднены контакты со сверстниками и особями противоположного пола. И, когда находится подходящая и не отвергающая "половина", используются все возможности сохранения ячейки рыбообщества. Как один из вариантов - постоянная беременность/оплодотворение. Т.е., с одной стороны, партнер находится "при деле" и не может покинуть этот непрерывный цикл, а, с другой, общество максимально наполняется "клонами себя самого" - т.е. таким образом становится менее враждебным.
Второй вариант - деструктивный. Его основная мысль - "Я максимально изгажу это общество своими копиями". Так же работает аналогичная схема предыдущего пункта - своеобразное "завоевание" социума путем внедрения в него размноженного себя же.

Народ, это не клиника, это свободный полет мыслей больного человека...:) Не надо меня в психдиспансер:)

[Вишенка]

Это ж надо так "прочувствовать" рыбьи мысли!!!!!!

[Svetla]

Ок, свои мысли я высказала.
Ну и где же упомянутые узкопрофильные специалисты?;)

[M.D.Jeorgick]

Да, действительно, у сколиозных и с дефектами жабр производителей выход мальков гораздо выше и добиться их нереста несколько проще (особенно ярко это выражено, кстати, у вишневых барбусов), но вот то, что дети от них хорошие - позволю себе не согласится.

Есть такое "правило", что все, что заложено в генотипе может проявится при определенных внешних условиях и, наоборот, все, что может быть проявлено в результате изменения внешних условий рано или поздно проявится в генотипе.

Так вот, возвращаясь к нашим вишневым барбусам, через 3-4 поколения вы, во-первых, замучаетесь отбраковывать сколиозников, а, во-вторых, поймете, что продуцировать мётки, которые на 70% идут на корм хищникам, просто, не рентабельно.

Но, к сожалению, у этого процесса есть еще одни далеко идущие подводные рифы.
Откуда берутся сколиозные производители?
Они возникают как непроданный остаток (выбраковка) от мёток.
Почему?
Либо первичные производители уже "бракованные", хоть внешне и могут выглядеть нормально, либо у нормальных производителей получились деффектные мальки в результате каких-то нарушений в ходе предличиночной и личиночной стадий в результате промахов разводчика.
К чему приводит использование бракованного маточника?
Он позволяет продолжать плодить мальков не исравляя допущенных ошибок.
Хорошо это или плохо?
С одной стороны, стеноидные (живущие в узком диапазоне внешних факторов) виды становятся деффектными, их производительность падает и они выпадают из коллекций. С другой стороны, эвриоидные (обитающие в широком диапазоне факторов) виды становятся более легко разводимыми и доступными для коллекционирования.

Лет 10 тому назад я вынужден был специально импортировать обыкновенного неона, черного неона, минора, черного, красного и обычного орнатуса, пульхера, фонарика, вишневого барбуса, барбуса олиголеписа, различные породы скалярий, аппистограмм Рамиреса, лялиусов, лябиоз, петушков, пецилий, меченосцев, гуппи и золотых рыбок, не считая повторного ввоза кучи выпавших (ранее обычных) видов типа бриллиантовой тетры, копеины Арнольда, тельматерины, атерины Вернера и т.д. и т.п., чтобы разводчики увидели до какого "дерьма" они докатились, варясь в Совке в собственном соку.

Дык, бракованные производители - это хорошо или плохо?

[laantane]

Писал писал,а потом выяснилось что я незарегистрирован! Пока заново вводил имя с паролем-весь текст исчез. Что за ерунда?! (Вопрос к модераторам)

[Svetla]

Писал писал,а потом выяснилось что я незарегистрирован! Пока заново вводил имя с паролем-весь текст исчез. Что за ерунда?! (Вопрос к модераторам)

Бывает:( В следующий раз советую копировать текст в буфер.
Так о чем был текст?:)

[laantane]

Я не хотел сказать, что надо использовать "квазимод рыбного мира" в качестве производителей, я имел ввиду, что если имеет место уже такое явление, как уродство, либо дефективность, не знаю как лучше выразится, но думаю меня поняли, то это приводит к такому явлению как повышенная производительность. По поводу передачи в наследство, не могу ответить однозначно, так как проследить 10 поколений возможности не было, а детки получались от уродиков вполне нормальные. Не понимаю как может кривизна позвоночника к примеру, полученная механическими повреждениями, передаваться по наследству?!? По поводу импорта хочу сказать, я не согласен, что наши производетели стали хуже, или выродились из-за использования калечек, думаю дело в другом.Ведь каждый мало мальски грамотный аквариумист знает, что подростить малечка легче чем развести и выкормить, ведь чего стоят одни походы на пруд за пылью,где зацепишь одного хищного циклопчика и шандец месячному труду по разведению и инкубации, а местечек где можно что-то поймать осталось, раз два и обчелся!!! на многую рыбу упал спрос, ведь пропала наша добрая старая цихлидка, биоцилятум -редкость, а когда то я использовал его как кормовую рыбу, девать малька было некуда. Хотелось бы упомянуть выдающихся аквариумистов, которые разводили рыб скорее для демонстрации своих достижений, и возможно в меньшей степени для наживы, многие уже постарели, кого то здоровье подвело и т.д.

[M.D.Jeorgick]

Я отнюдь не умоляю достоинств и достижений наших разводчиков, особенно тех, кто занимался рыборазведением еще при Совке, так как тогда практически любая рыба, попадавшая к нам разводилась. Я имею в виду ошибки массового разведения и длительный инбридинг.

Я, например, почему хорошо знаком с проблемой выхода малька от сколиозных производителей - потому что сам на нее нарывался. Важно какие выводы мы делаем из своих ошибок, чтобы, по крайней мере, не наступать дважды на одни и те же грабли.

Из разговора двух аквариумистов, как раз по теме использования сколиозных производителей:
"... знаешь у нас в институте есть профессор, ну, такой маленький, плюгавенький, горбатенький?... так у него 7-ро детей!"

[Svetla]

Приобретенные уродства по наследству никак не передаются, это факт. Мы говорим как раз о врожденных деформациях.

[M.D.Jeorgick]

Приобретенные уродства по наследству никак не передаются, это факт.

Теоретически - факт, а практически как ты отсортируешь где приобретенные, а где врожденные (вернее обусловленные генетически).

[Svetla]

Никак! Я говорю о самом факте передачи дефектов по наследству. Меня заинтересовала именно параллель между наследственными деформациями, увеличенным количеством потомства и его качеством.

[laantane]

Хорошо,в чем тогда на ваш взгляд ошибки массового разведения? Про имбридинг понятно. У меня совсем еще недавно в разводне была такая огромная популяция цихлиды любого размера,что мне,наверное не требовалось и живую рыбу домой покумать для еды.Скармливали малька биоцелятума,не затянутого,откормленного ,другой рыбе. А сейчас на петровке(разводня) такую рыбу если и найдешь,то не меньше чем за 70 грн. затянутого подростка и еще с какими то врожденными и приобретенными дефектами.Потом лечить ее еще будешь,а половина так и погибнет.Разве в этом только имбридинг виноват? Здесь на мой взгляд сугубо тотальная комерциализация всего что связано с аквариумом,и как результат-полный крах. Модное еще как то держится,дискусы к примеру,но они и стоят нормально. Акваскейп от Амано - классная вещь,100% новое дыхание в аквариумистике, но это тоже бизнес,мне на встрече в Днепропетровске Оля Барановская озвучила стоимость своего оформления,поверьте - моя машина стоит дешевле,поэтому понятно,что какие то свои достижения в сфере аквариумистики или полученные из встреч с Амано, Оля не будет выдавать,так как конкуренция ей ни к чему,и я ее прекрасно понимаю. Я думаю что аквадизайн в том виде как мы видим на чемпионате мира - это без сомнения будущее современной аквариумистики,и то что это пришло к нам извне ,не считаю чем то негативным,но наше участие здесь мне представляется в лучшем случае лишь продолжением развития этой линии,в худшем- банальным зарабатыванием на этом. Я веду к тому,что разведение рыбы,выращивание сильного и здорового поголовья в тех давних масштабах могло бы являться нашим козырем,если не на международной арене из за массы факторов,то хотя бы перед друг другом.Вместо этого та же петровка с ее ужасающей своим качеством рыбой представляет собой очередную веху развития аквариумистики в Украине.

[M.D.Jeorgick]

То Svetla

Все! До завтра могу не дожить! Нерещусь! Условия не подходят? - по барабану! Нерещусь!
Ну, и дети соответствующие получаются - кому повезло, а кому и нет.:)

[Svetla]

Ты, главное, валиснерию рядом не держи...:)

[M.D.Jeorgick]

Вот, например, статистическая модель роста суматранского барбуса при средней температуре 27 град С

TL = ((0.488*Дни) - (0.0017*Дни*Дни)) + 1.536

исходя из нее в возрасте 53 суток он должен достигать размера почти 23мм и половой зрелости (в этом размере).

Много ли найдется у нас рыборазводчиков способных выращивать этот вид в таком темпе. Результат - в массе затянутая рыба.

[M.D.Jeorgick]

Влияние условий среды на развитие икры и зародышей аквариумных рыб

Драготужский Зденек

Угрозы, которым подвержены в аквариумной среде икра и эмбрионы рыб, более многочисленны, чем влияющие на состояние молоди и взрослых животных. В теле самки икра защищена от внешнего воздействия. Ей необходимо лишь достаточное количество питательных веществ. Питательные вещества для дальнейшего развития эмбриона запасаются в виде желтка. Если не содержать взрослых рыб в экстремальных условиях, которых они не выдержат, то ничего с икрой и спермой внутри тела родителей не случится. Икра в теле самки созревает не одновременно, а порциями с интервалом в несколько дней или недель. Перерывы же между нерестами могут достигать нескольких месяцев. Если самка в определенный период времени не вымечет икру, то созревшая икра придет в негодность. При хорошем состоянии организма самка может самостоятельно выметать икру или ее резорбировать. Но в большинстве случаев икра слипается, «кистуется», яичники теряют свою функцию, брюхо самки раздувается (часто односторонне) и самка погибает. При нормальном же нересте половые продукты попадают в воду, где подвергаются воздействию условий внешней среды и угрозе гибели.
Некоторые рыбы защищают свое потомство от внешних воздействий, как это происходит, например, у живородящих. До нескольких недель икра и эмбрионы находятся в теле матери, где химические и физические свойства воды на них не оказывают влияния. Живородящие способны размножаться в любой, приемлемой для взрослых рыб воде.
Частично это справедливо и для рыб, вынашивающих икру во рту. Эти хранят икру и эмбрионы в специальном горловом мешке на нижней челюсти. Так, вынашивающие икру во рту африканские цихлиды, привыкшие к щелочной воде, способны вырастить мальков в нейтральной и даже слабокислой воде. Примером могут служить адаптивные виды родов Pseudotropheus, Melanochromis, Labeotropheus и др. Разные любители содержали их в воде различного состава и с разными рыбами, но, несмотря на это успешно размножали.
Представление о возможности развития икры и эмбриональных стадий рыб в аквариумной воде можно получить, наблюдая за адаптивными, лабильными (эвриоидными) и неадаптивными, стабильными (стеноидными) видами.
У лабильных форм, к которым относится большинство цихлид, сомов, карповых, лабиринтовых, многие икромечущие карпозубые и некоторые харациновые, физические и химические факторы воды оказывают лишь незначительное влияние на оплодотворение и развитие икры. При этом dGH и dKH могут колебаться в пределах до 10 единиц и не быть связанными ни с рН, ни с биологическим равновесием (стабилизирующими факторами среды). В этом случае можно говорить о том, что икра и эмбрионы этих рыб могут развиваться в той же воде, в которой содержатся взрослые особи. Это обычно легко разводимые виды.
Все совершенно по-другому у стабильных видов. Взрослые рыбы здесь могут жить в таких условиях, в которых икра и эмбрионы развиваться не будут. Этот факт обусловлен длительной адаптацией видов к условиям существования в неволе.
Химизм воды оказывает во многих случаях различное влияние уже на оплодотворение икры при нересте. Как показано многолетней практикой, основным лимитирующим фактором при этом является величина рН. Если при нересте красного и черного неонов, королевских тетр и многих других обитателей кислых мягких вод рН будет выше 6, то это приведет к оплодотворению лишь части икры. Еще большее увеличение рН приведет к гибели спермиев или же к потере ими подвижности и, как следствие, невозможности их проникновения в икринку. Все наоборот у конго, родостомуса и эритрозонуса - рыб слабокислых вод. Здесь подобный эффект наблюдается при понижении рН ниже 6. Эти природные закономерности сохраняются во многих генерациях и у рыб, содержащихся в неволе. Если химический состав воды подходит для нереста, то происходит оплодотворение и начинается развитие нового организма.
Среда сильно влияет и на развитие эмбриона. При неблагоприятных внешних условиях развитие яйца либо не происходит вообще, либо эмбрион на определенной стадии погибает. Когда он погибнет – зависит от физических и химических свойств воды. Для эмбрионов стеноидных видов диапазон величины этих факторов строго ограничены. Они иногда с точностью до 0,1 единицы различают изменение рН, соотношение dGH и dKH, колебания температуры, освещенности и т.п. У стабильных видов можно говорить о границах выносливости относительно различных факторов. Мальки, выращенные в условиях границ выносливости, часто имеют врожденные физиологические дефекты, вызванные неблагоприятными факторами среды. Эти дефекты оказывают значительное влияние на дальнейшее развитие мальков, которых постоянно приходится выбраковывать. Случается так, что оплодотворение прошло нормально, эмбрионы развивались хорошо, а в момент, когда надо переходить к свободному плаванию все мальки погибают. Часто при этом бывает достаточно изменить рН на несколько десятых и дальнейшее развитие пойдет нормально. Это говорит о том, что величина рН является одним из основных показателей при подготовке нерестовой воды.
Развитие зародышей в благоприятных условиях происходит от начала до конца нормально. На ранних стадиях, в фазе яйца, икринка прозрачная, ее оболочка слегка набухшая и оплодотворенное яйцо (зигота) постепенно делится. В это время не следует производить какие-либо манипуляции с икрой. У многих видов икра клейкая и попытка отделения икринок от субстрата приводит к их повреждению. Перенесение икры в другую емкость на этой стадии не считается целесообразным, так как зародыши на этой стадии слишком нежные и легко могут быть повреждены. С каждым часом эмбрионы становятся устойчивее к воздействию внешних факторов, оболочка икры теряет клейкость и из икринок выходят свободные эмбрионы (элеутэмбрионы).
У южноамериканских тетр, цихлид, сомов, южно-азиатских барбусов и других видов это происходит в зависимости от температуры за 15-36 часов. После выклева элеутэмбрионы уже достаточно устойчивы к внешним воздействиям и их можно без труда пересаживать. Для пересадки используют их природные инстинкты. Если убрать с одной из сторон затемняющие шторки, то все здоровые эмбрионы соберутся со временем в самой темной части нерестовика, откуда их можно отсосать при помощи стеклянной трубочки. При этом можно попытаться и пересчитать личинок. Неоплодотворенная икра и недоразвитые личинки останутся рассыпанными по дну аквариума. Перенесение элеутэмбрионов в другую среду не сказывается на их развитии, если химический состав и температура воды одинаковы. Аквариум с перенесенными в него личинками снова затеняют. Их развитие протекает без нарушений, и они спокойно переваривают свои желточные мешки. Наблюдения проводят подсвечивая себе слабым фонариком. В течение этого времени личинки прикрепляются к растениям, поверхностной пленке воды и стенкам аквариума при помощи липкого секрета биссовых желез, расположенных на темени.
Проблематика физико-химических свойств воды, необходимой для развития икры стеноидных видов еще не достаточно изучена. Кроме обычных факторов при детальном изучении появляются еще и до сих пор неизвестные, как это происходит, например, с Hemigrammus rhodostomus.
Икра и эмбрионы этой рыбы для нормального развития требуют очень узкого диапазона основных показателей химического состава воды. Опытным путем были установлены следующие величины этих показателей:

град. dGH град. dKH pH
Предел 2 0,3 6,5
Среднее значение 2,2 0,2 6,3
Предел 2,4 0,1 6,1

За верхним пределом, когда общая жесткость ниже 2оdGH, у вылупившихся личинок начинается конституционное обводнение, как у Hemigrammus erythrozonus. Гибель личинок начинается с повышением pH и dKH воды. За нижним пределом с повышением общей жесткости за 2,4 оdGH развившиеся личинки погибают в оболочке икры. При pH ниже 6,0 не происходит оплодотворение икры. Кроме оптимальных (среднее значение в таблице) значений основных показателей рыбы предъявляют еще и другие требования. Так приготовленная вода с оптимальными параметрами должна не меньше 2 месяцев простоять в присутствии большого количества таиландского папоротника (Microsorium pteropus). Очевидно, этот папоротник каким-то образом стабилизирует воду своими продуктами обмена веществ. Если этого не сделать, то молодь погибнет и при оптимальных основных показателях воды.
Были проведены следующие опыты с подготовкой воды для нереста. Сначала воду с таиландским папоротником отстаивали лишь 14 дней. Оплодотворение и выход личинок были нормальными, но на третий день личинки побелели. Тогда применили воду, простоявшую 3 месяца, но без растений. Через четыре дня личинки еще были нормальными, но затем они потеряли подвижность, не поднялись на стекла, не наполнили плавательные пузыри и, не поплыв, погибли.
Далее поэкспериментировали с pH. Вода с pH 5,9 простояла 3 месяца с таиландским папоротником. У четырех метавших пар было оплодотворено лишь 14 икринок. Так же подготовили и воду с pH 6,4. Оплодотворенными оказались 80% икры. Из 300 вылупившихся личинок выжило лишь 100, из которых 20 имели искривление позвоночника.
При увеличении dKH до 0,4о и при увеличении dNKH до 2,8о эмбрионы выходили с искривленными хвостами и не могли плавать.
Я размножаю родостомусов уже 4 года в выстоявшейся долгое время с таиландским папоротником воде с 2,2 оdGH, 0,2оdKH и рН 6,3. Для нереста использую 25-литровые нерестовики с высотой воды 25 см. На дно укладываю решетку, на поверхность – плавающие кусты таиландского папоротника. На одну самку сажаю 2 самца. Нерест происходит ночью при слабом искусственном освещении и температуре воды 27-28оС. До 3 часов утра нерест обычно уже заканчивается. Под стеклянное дно нерестовика кладу черную бумагу, без которой рыбы отказываются метать. Нерестовик закрываю черной бумагой. Продувка – слабая. На нерест рыб сажу утром. Нерест происходит в первую или вторую ночь. Нерестятся рыбы под поверхностью в кустах папоротника. Икра интенсивно поедается производителями. Обычно выметывается до 300 икринок, из которых около 200 оплодотворенных. Развитие зародышей при температуре 27оС продолжается 18 часов. Молодь расплывается через 5 дней.
На этом примере хорошо видно насколько сильное влияние на развитие икры и личинок рыб оказывает химический состав воды.

Drahotussky Zdenek, 1987. Vliv prostredi na vyvojova stadia rybich jiker a zarodku. Akvarium a terrarium, XXXI, 1, 9-11.

[Mykhaylo]

Маленькая заметка по поводу наследования - не все так просто. Сейчас активно ведутся исследования, в которых показывается, что кое в чем Ламарк был прав. Вот хотя бы
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=18955

[M.D.Jeorgick]

Эмбриональное и личиночное развитие аквариумных рыб
Драготужский Зденек

Химический состав воды оказывает значительное влияние на развитие личинок. Для некоторых видов рыб вода должна быть очень мягкой. Речь идет в основном о рыбах, происходящих из Южной Америки, Южной Азии и тропических лесов Африки. Виды из бассейна Амазонки, среднего Конго и рек Индо-Малайзии особенно нуждаются в воде с малой электропроводностью 30-90 mS. C мягкими водами при этом главное не переборщить. Определенный уровень жесткости должна иметь любая вода. При приготовлении необходимой воды обычно не делают большой ошибки в некарбонатной (неустранимой, постоянной) жесткости, обусловленной в основном сульфатами кальция и магния в соотношении 3 : 1. Сложность заключается в снижении карбонатной жесткости и карбонатной минеральности, так как большинство стеноидных рыб не переносят наличие карбонатов. Если для нереста нужна более кислая вода, то рН можно снизить при помощи серной, соляной или ортофосфорной кислот. Повысить рН можно едким натром (NaOH). Так как часто эти операции необходимо производить прямо в нерестовиках с личинками или оплывшими мальками, то делать это надо аккуратно, с чувством меры. Химикаты необходимо сильно развести. Для этого отбирают из нерестовика как минимум 1 л воды и добавляют в нее необходимое количество вносимого вещества (1 мл = 24 – 30 капель). Области Амазонки и Южной Азии имеют большое количество водоемов, отличающихся не только физико-химическими свойствами вод, но и содержащимися в них экстрактами. Часто они имеют и различную температуру, с незначительными ее колебаниями в течение суток. К такой среде рыбы привыкали тысячелетиями и при размножении очень требовательны к ней. Естественно, что при содержании в неволе зависимость личинок и мальков от химического состава воды претерпевает некоторую адаптацию. Необходимое для этого время обычно превышает десятилетие. Подобную ситуацию можно наблюдать на примере некоторых ранее проблематичных видов. Из южно-американских видов в значительной степени приспособился к аквариумным условиям, например, неон, а из южно-азиатских – суматранский барбус. Эти рыбы в результате интенсивного размножения в течении десятилетий разными аквариумистами, зачастую в далеко не оптимальных условиях адаптировались так, что их личинки и молодь выдерживают сейчас величины многих факторов, в частности карбонатной жесткости, выходящие за когда-то предельные для этих видов. В настоящее время любители нерестят неонов в воде с dGH в пределах 1-6 oN, причем и dKH колеблется выше 1 oN. В равной степени это касается и суматранского барбуса. Адаптация коснулась и температуры воды, в которой могут развиваться личинки.
Я уже 20 лет содержу популяцию неонов без какого-либо освежения крови и постоянном близкородственном скрещивании. За более чем 20 генераций они приспособились жить в воде средней жесткости (8odGH). Сначала я размножал их в очень мягкой воде без карбонатов. Сейчас молодь выдерживает воду средней жесткости (6odGH) с довольно высоким содержанием карбонатов (2odKH).
Эмбриональное развитие видов разных родов и семейств происходит в очень разных временных интервалах. Высокая температура способствует ускорению этих процессов. Каждому эмбриону для развития необходимо набрать определенное количество температуро-часов для определенной стадии развития. Каждый, набравший это количество, делает качественный скачек от овулярной к эмбриональной, элеутэмбриональной, протоптериголарвальной и птериголарвальной стадии. У личинок появляется центральная ось тела, называемая chorda dorsalis, костяные позвонки, зачатки плавников и их лучи. Для нормального прохождения этих качественных скачков так же требуются оптимальные условия среды. S. Frank писал, что каждый вид требует определенных оптимальных жизненных условий, чем отличается от других видов. Проблематичные виды не являются исключением, просто расстояние от верхнего и нижнего пределов до оптимума у них очень мало.
Много ошибок делают любители при размножении стеноидных рыб и на личиночной стадии развития молоди. В этом плане каждый аквариумист становится ученым-любителем, ищущим нюансы, дающие положительный эффект.
В целом, чтобы создать подходящие условия для размножения «проблемных видов», необходимо подробно проштудировать и подвергнуть анализу условия обитания конкретного вида в природе, его требования к содержанию и нюансы поведения в неволе. Экспериментируя с нерестом должно в первую очередь исследовать влияние химизма воды, затем изучить возможность применения экстрактов, добавок, а так же растений. Благоприятные условия определяют не только для оплодотворения икры, но и для личиночной стадии и выращивания мальков.
На практике о пригодности среды в отношении жесткости можно судить по реакции на нее личинок. Неподходящая карбонатная жесткость (dKH) обуславливает ненормальный выход личинок из икры. Несоответствие количества карбонатов приводит к ненормальному развитию некоторых органов, например кровеносных сосудов. Как следствие – недоразвитые личинки, неспособные к дальнейшему существованию. Они передвигаются скачками или круговыми движениями на дне аквариума и вскоре гибнут. Подобный эффект наблюдается и при чрезмерно высокой неустранимой жесткости (dNKH). Очень мягкая вода проявит свой эффект только в конце эмбриональной стадии конституционным обводнением эмбрионов, которые из-за высокого осмотического давления воды будут не в состоянии откачать воду из своего организма, что приводит их к гибели. Не поможет в данном случае и добавление в воду хлорида натрия, так как личинки будут накапливать в теле ионы натрия, что еще больше усугубит ситуацию, способствуя удержанию воды.
При одновременном несоответствии величины рН и dGH на стадии элеутэмбриона и протоптериголарвы происходит сильное нарушение основных функций организма личинок. Они не полностью развиты, малоподвижны, при освещении «выстреливают» к поверхности и опять падают на дно, не в состоянии наполнить плавательный пузырь и гибнут.
Для лучшей ориентировки привожу для некоторых групп рыб усредненные сроки вылупления личинок и превращения их в мальков при обычно применяемых в аквариумистике температурах.

Выклев Мальки
Южно-американские тетры 15-24 часа 5-7 дней
Южно-азиатские барбусы 18-28 6-8 дней
Южно-американские цихлиды 2-4 дня 6-9 дней
Дискусы 2-3 дня 5-6 дней
Лабиринтовые 2-3 дня 6-7 дней
Африканские тетры 2-6 дней 6-7 дней


Когда соблюдены все нюансы химического состава воды, зародыши развиваются нормально, элеутэмбрионы наполняют плавательные пузыри и превращаются в мальков, которые уже гораздо более устойчивые к воздействию внешней среды. Однако и их дальнейшую адаптацию к условиям общего аквариума проводят, постепенно меняя химические и температурные условия, освещение и т.п.

Drahotussky Zdenek, 1987. Embryonalni a larvalni vyvoj akvarijnich ryb. Akvarium a terrarium, XXXI, 2, 12-13.

[M.D.Jeorgick]

кое в чем Ламарк был прав

вот это я и имел в виду в посте №9 здесь в теме

[Кокан]

Все это интересно. Сергей спасибо!
Но это и близко не касается вопроса почему все-таки скалиозные производители производят больше потомства и легче на это идут, чем нормальные? Извиняюсь может я просто чего то не заметил (читал наискосок, уж больно длинныные тексты).
А у меня вот есть (омжет быть и ошибочная) аналогия. Если отбросить, что, возможно, Ламарк был в чем-то прав.
Допустим, что сколиоз обусловлен чисто ганетическими особенностями.
Собственно.
У порд собак с отклонениями от оптимума в сторону утяжеления и искревления опроно-двигательного аппарата (доги, бульдоги, молосы, кривоногие гончие, таксы...) в помётах всегда больше щенков, чем у собак близких к оптимуму (овчарок...). А у тех, что имеют костяк тонкий и лёгкий (борзые, пинчеры, мелкоразные шавки...) щенков бывает значительно меньше и течки случаются реже.
Так вот. А не может ли и то и другое быть просто двумя разными признаками/следствиями одного ит тогоже изменнения, гдето в генетике/биохимии?

[laantane]

Согласен с тобой Кокан, действительно у уродов большая тяга к размножению и черезвычайная плодовитость!!! у людей тоже самое, мне моя знакомая врач хирург рассказывала, что у даунов с сильнейшими умственными и физ. отклонениями сексуальность сумашедшая, которая проявляется лет с 13-14, так что уже говорить о рыбках?... наверное на фоне полного неблагополучия усиливается инстинкт к размножению, либо кривой позвоночник " давит на гипофиз"

[laantane]

Люди к кого можно купить пару-тройку хороших мангровых коряг??!!

[Кокан]

Полнейший спермотоксикоз.....

[red1157]

Может это так сказать эволюция в действии?? Т.е. особи с отклонениями пытаються выдать максимум потомства с целью "приживления" нового отклонения / изменения в природе? В таком случае повышенная плодовитость необходима чтоб при повышенной смертности такого потомаства закрепить в виде это изменение.

[Кокан]

Такая мудрая и глубоко предусмотрительная преадаптация? - Не верю! Ещё пару на столько ярких примеров и впору перекреститься из эволюционистов в креационисты.
Скорее всего - сцепленные (случайным образом) признаки.

[user367]

Не надо перекрещиваться!Оставайтесь эволюционистом!code60
Вот несколько соображений по поводу.
1.Может быть дело в том,что если малек приобрел сколиоз,но выжил,на фоне гибели других собратьев в неблагоприятных условиях-он изначально физически крепче?
2. Потом, не являются ли наблюдения чисто эмпирическими-насколько я могу судить,статистика не велась и классических опытов не проводилось.Ведь надо было отобрать пары с уродствами и внешне нормальные,нерестить отдельно,подсчитывать потомство и тд. и проделать это неоднократно,чтобы получить достоверные результаты.
Возможно разводчики подсознательно придерживаются этого мнения,чтобы оправдать посадку на нерест дефектных рыб?:)
Что нам скажет психоаналитик?

[red1157]

Такая мудрая и глубоко предусмотрительная преадаптация? - Не верю! Ещё пару на столько ярких примеров и впору перекреститься из эволюционистов в креационисты.
Скорее всего - сцепленные (случайным образом) признаки.

Да я сам не особо верю, просто высказал предположение....

[Svetla]

Маленькая заметка по поводу наследования - не все так просто. Сейчас активно ведутся исследования, в которых показывается, что кое в чем Ламарк был прав. Вот хотя бы
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=18955

Где можно почитать подробнее (учитывая то, что я не профессиональный генетик или биолог)?
Как может приобретенный признак стать врожденным? Сразу вспоминается школьный курс биологии с неизменным примером о купировании ушей у некоторых пород собак. Я понимаю, пример слишком утрированный, но всё же.

[Svetla]

Что нам скажет психоаналитик?

Возможно, мы просто имеем дело с созданием очередного мифа?:) Исследования действительно не проводились, а более яркие события всегда лучше запоминаются, чем рутинно-стандартные.

[Кокан]

Где можно почитать подробнее а книжка с названием про Лемарка, наверное первое издание посвященное этой теме. Но и раньше (уже лет 15 - 20) я встречал упоминания о наследовании пребретённых признаков. Что касается имунной системы позвоночных (особо млекопитающих, и ещё более плацентарных) то ничего революционного в этом нет. Гораздо ярче выглядит ситуация с наследованием огромного ряда признаков у пчел. Но и это конечно не купированные уши, хотя если рассматривать гомо сапиенса и каниса как виды симбионты, то и этот признак можно расценивать как наследуемый, правда здесь найдётся работа и для психоаналитиков.

[M.D.Jeorgick]

И еще... (буду говорить о рыбах - на уши от собак и даунов сами экстраполируйте)

Мы как-то привыкли считать, что к рыбам "однодневкам" у нас относятся исключительно икромечущие карпозубые. На самом же деле множество рыб из харациновых, лабиринтовых, карповых и др. групп тоже по сути являются в природе таковыми. В ихних тропиках то засуха (в сухой сезон), то паводок (в сезон дождей). Мальки они имеют гораздо большие шансы на выживание и в количественном смысле, и в пищевом, и в размере, и еще во многом как в половодье, так и при засухе. В стабильных оптимальных условиях ни одному организму не "прийдет в голову мысль" размножаться. Для появления тяги к размножению нужны хоть какие-то ощущаемые организмом изменения во внешней среде.

А теперь следите за мыслью...

Нормальных производителей сажают на нерест и они откладывают икру, но при этом разводчик делает ошибки, граничащие с предельными параметрами существования вида. Молодь выживает (кто с дефектами, кто без), но получает информацию, что внешние условия могут выходить на границы существования вида. Срабатывает механизм адаптивной реакции - для выживания вида выжившим надо произвести как можно большее количество потомства и как можно в более короткие сроки. Причем посылка к этому возникает у них при любых малейших изменениях условий среды.

Что мы получаем?

Мы получаем производителей с отклонениями и бешенной тягой к размножению, которые при скрещивании дают потомство с еще большим разнообразием отклонений, у которого шансы на выживание в нестабильных условиях выше, чем у исходного маточника.

Вывод

При некоторой доле "везения" и при стабильном жестком давлении внешних факторов в одном направлении новый вид может возникнуть за несколько поколений.

[laantane]

Это не МИФ!!! Я повторюсь,НАМЕРЕННО для разведения отбирали именно ущербную рыбу. Почему это вдруг стали делать,как вы думаете? Просто так? Из интереса жгли свет и тратили время? Нет,все только для количества икры.

[red1157]

Вывод

При некоторой доле "везения" и при стабильном жестком давлении внешних факторов в одном направлении новый вид может возникнуть за несколько поколений.

Ну за несколько поколений это вы загнули...
Но в целом согласен с Вами.

[M.D.Jeorgick]

я имел в виду, что для сезонных видов, размножающихся 2-мя циклами за год выход какого-либо систематического признака за пределы такового для вида за каких-нибудь 10 циклов вполне реален. Ну, а там уж дело систематиков корректировать диапазон признака или признавать существование другого вида.

[Кокан]

Новый вид за неск. поколений - согласен.

[Mykhaylo]

Вид или таки подвид (порода)? Я не спец в систематике, но вид это, как по-мне, нечто, что не может без дополнительных манипуляций скреститься с другим видом (хотя межвидовые и более далекие гибриды известны, но обычно они бесплодны). А то, что у группы особей вида А выростает 5я нога ИМНО не повод выделять их в новый вид. О собаках разных пород не говорят как о разных видах, хотя по морфологии боксер и кокер - как телескоп и меченосец :)
Или я неправильно понял несколько предыдущих постов?

[user367]

Тоже думаю,что порода....

[Кокан]

Вид или таки подвид (порода)? Понятие вида весьма расплывчато, и не содержит обязательного свойства не скрещиваться свободно спредставителями другого вида без помощи со стороны.

[laantane]

Все,тема кажется себя изжила. По крайней мере до тех пор пока не выскажется настоящий специалист в этой сфере.

[Mykhaylo]

Понятие вида весьма расплывчато, и не содержит обязательного свойства не скрещиваться свободно спредставителями другого вида без помощи со стороны.
Посему вид вообще непонятно что и лучше оперировать такой единицей как популяция :)
Вот хорошая популярная статейка о видах http://darwin.museum.ru/expos/floor2/vid_1.htm

[Кокан]

Посему вид вообще непонятно что и лучше оперировать такой единицей как популяция Дык это как бы уже и принято среди генетиков и экологов. Систематика это вообще ближе к архивному делу, чем к биологии.

[M.D.Jeorgick]

...пока не выскажется настоящий специалист в этой сфере.

.. а мы тут оказывается просто так воздух перемалываем.

У "настоящих специалистов" вообще переодически речь заходит о том, чтобы придать статус вида тому, что сейчас называется популяцией. И как в этом свете будет выглядеть новый вид за 10 поколений. А нескрещиваемость - в свете того, что среди ранее валидных видов обнаружена куча естественных гибридов.

[Кокан]

У "настоящих специалистов" вообще переодически речь заходит о том, чтобы придать статус вида тому, что сейчас называется популяцией.Никогда такого не слышал.

[user367]

а генетический анализ?
Насколько я могу судить ,за ним приоритет в определении

[Svetla]

Слушайте, ну есть у нас тут генетики, или нет?!

[Mykhaylo]

Есть, а что? Классической генетикой никогда не занимался, о генетике рыб вообще никакого представления не имею :)

[Svetla]

Мы тут выяснили, что некоторые приобретенные признаки могут перейти в наследственные. Меня интересует вопрос: каков механизм этого процесса?

[Кокан]

Насколько я могу судить ,за ним приоритет в определенииВ определении чего??? В том то и проблема, что определения пока не существует. Меня интересует вопрос: каков механизм этого процесса?Это не к генетикам. С точки зрения генетики такого механизма не существует. Это к биохимикам, диетологам, Этологам, экологам, к психоаналитикам, наконец.

[Mykhaylo]

Повторюсь, что я не специалист в данной области, но ИМНО критериев молекулярно-генетической классификации пока нет. Есть несколько групп маркеров, с помощью которых строят филогенетические деревья (кто от кого просто говоря). НО. Все часто зависит от выбраного маркера, а часто и от экспериментатора ибо не все маркеры хорошо воспроизводимы - в разных лабораториях результаты могут сильно варьировать. Т.е. одними маркерами строим одно дерево, другими другое и они не совпадают ни между собой, ни с морфологическим.
Что до наследования приобретенных - согласен с Костей, здесь вообще пока только высказываются спекулятивные предположения, которые выходят за рамки современной догмы. Однако это не говорит о том, что не придется эти догмы пересматривать и такое явление имеет место быть

[user367]

ИМХО
если убрать слово !целенеаправленный"(имею ввиду ссылку)-картина адекватна реальному процессу.
Думаю имеет место быть хаотичный процесс перестановки,который и наследуется,а не подбор кода.
Таки,да ,многие не могут понять процесс эволюции,или понимают его превратно-я имею ввиду простую публику,вроде меня))))-именно из-за неверного подбора слов(терминов,определений)
Т.е у большинства со времени школьного курса биологии действительно в голове прочно застревает образ тянущего шею жирафа))))

[Nafanaill]

каков механизм этого процесса?
Поскольку дочерний организм получает помимо генокода еще и механизм его расшифровки(полноченная клетка с цитоплазмой, митохондриями и т.д.)
То наследование признаков возможно не только через генокод , но и через механизм дешифрации/интерпретации кода.

[Кокан]

А мне вот вспомнися мой спор с некой Татьяной о механизме запоминания информации. Я тогда написал "нет в организме иного материального носителя информации, кроме цепочки ДНК", был конечно не совсем прав. Но я имел в виду, что мозг нелья считать материальным носителем информации типа дискетки. Оппонент отстаивала именно такую механистическую модель. Это я к тому, что менделевская генетика тоже механистична.
И к этому всему интересный факт, слегка метафизический :) .
Однажды моему деду принесли на рецензию некую работу, он был на столько возмущён бездарностью сего произведения, что написал на полях: "сон разума рождает чудовищ". Об этом факте я узнал совсем недавно - после последней смены своего аватара!!! Интересно, что и мотивации у меня были теми же низменноэмоциональными - возмущение. И ещё. Все всегда говорили, что у меня безобразный, совершенно нечитаемый почерк. И мне было удивительно слышать от моей бабушки, очень строгой, придерживающейся всякоразных серьёзных правил и акуратностей, что у меня красивый почерк и очень хорошё читается... Но я был ещё более удивлён, когда мне в руки попали полевые дневники моего деда...... А дед то помер, когда я бегло писать ещё не умел.... Да и в дтстве своём я общался с ним редко, жили в разных городах.
Вот вам и наследование преобретённых признаков... А может быть то, что мы считаем преобретённым, тоже унаследовано, просто в определённых условиях оно проявляется/материализуется, а в других - нет? Сколько в том, что мы считаем обучением, есть всего навсего преадоптация????наследование признаков возможно не только через генокод , но и через механизм дешифрации/интерпретации кода. А механизм то этот сильно зависит от среды.....

[M.D.Jeorgick]

а генетический анализ?
Насколько я могу судить ,за ним приоритет в определении

одними маркерами строим одно дерево, другими другое и они не совпадают ни между собой, ни с морфологическим

Вот в том-то и дело, что генанализ это всего лишь один из инструментов, который, как и все остальные инструменты систематики, работает только на крупных группах - до рода. Дальше этот инструмент упирается в ту же проблему, что и определение вида, только с другого боку - в определение маркера. Определите маркер - определите вид или определите вид - определите маркер. Это, так называемая, циклическая ссылка, которая с математической тчки зрения нерешаемая.:)

Если б все было так просто то молекулярные биологи все виды уже б давно перещелкали - и я в т.ч. в Ин-те молекулярной и клеточной инженерии занимался подобным еще 25 лет тому назад - для того, чтобы определить получился или нет соматический гибрид и какой - выбирались соответствующие молекулярные маркеры родительских видов... Но даже в этом случае это был всего лишь один из инструментов доказательства и самого по себе его было не достаточно.

[M.D.Jeorgick]

Что же касается морфологических изменений, вызванных воздействием внешних факторов...

1. Определенное вещество
2. в определенной концентрации
3. в определенное время
способно вызвать дифференциацию
4. определенной (не узкоспециализированной клетки)
в определенном направлении.

Если меняется хотя бы один из этих четерёх "определенно", то дифференциация либо не идет, либо идет в другом направлении.

Это же, но в свете затронутых в ветке вопросов...

1. Есть такое мнение, что вирусы несут организму информацию об изменившихся условиях внешней среды. При этом как подборка вирусом "ключа" к коду "имунного замка" хозяина, так и обратный процесс вызывает появление, в общем, свойственных клеткам хозяина, но модифицированных веществ. Какое влияние окажут эти вещества, оказавшись в нужное время в нужном месте в нужной концентрации?

Кстати, подборка "ключей" идет далеко не методом "простого перебора", а именно "подбора", так как и клетка и вирус используют различные "анализаторы", входящие в структуру клетки, а, часто, и вируса.

2. Ошибочно думать, что к подобным веществам, способным сдвигать направление дифференциации клетки (эти вещества обобщенно называют морфогенами) относятся только вещества, находящиеся внутри организма. Вещества из вне, способные проникать в организм, тоже являются морфогенами. К тому же, если морфогеном может быть вещество, то то, чем вызвано его появление может быть и полем, и излучением, и физическим воздействием, и еще никто не знает чем.

[Yan]

Очень интересная тема получилась. Читал с удовольствием.

самые хорошие производители отнюдь не "толстые и красивые рыбки" у которых все хорошо, а рыбки с врожденными дефектами, уродствами, как травматического характера так и врожденного.

Я много лет развожу рыбок, такого не замечал. Правда и не мог заметить, т.к. в качестве производителей никогда не выбирал или не оставлял рыб с деффектами. Я фактически не встречал рыборазводчиков, которые оставляляли бы для разведения "неполноценных" рыб. Причина проста - цель рыборазводчика получить не как можно больше мальков (хотя и это тоже), а как можно больше полноценных мальков. Сколько найдётся людей, захотевших купить деформированную рыбу. А цель разводчика - продать. Обычно деформированные мальки жестко отбраковываются.
Так как я не буду знать причины патологии (неправильные параметры воды, травма, результат имбридинга), то я не буду и знать как эта патология отразится на последующих поколениях, поэтому и оставлять таких производителей не буду.
Уверен, что большинство рыборазводчиков будут действовать так же.

По поводу теории причины увеличения количества икры у "неполноценных" рыб.
Согласен с тем, что было сказано выше о стремление рыбки успеть произвести как можно больше потомства для увеличения шансов выживания вида в "неблагоприятных" условиях, из-за которых и произошла патология. Да и при большем количестве особей и при более частых нерестах есть больше шансов, что кто то выживет и приспособится к новым условиям, а значит и вид не исчезнет. Что то типа природного предохранителя и ускорения эволюции вида.
Возможно так же, что самцам намного легче преследовать "неполноценную" самку, поэтому и икра выметывается до конца (у рыб, мечуших икру не на субстрат).

Кстати, по поводу гиперсексуальности у людей с синдромом Дауна либо с психиатрическими болезнями - причины гиперсексуальности там совершенно другие и связаны в основном с преобладанием первичных инстинктов над приобретёнными.

Ян
__________________
Клуб "Исраквариум" (www.israquarium.co.il/ru/)

[M.D.Jeorgick]

... причины гиперсексуальности там совершенно другие и связаны в основном с преобладанием первичных инстинктов над приобретёнными.


Другими словами "животных инстинктов" над "человеческой моралью".

Дык в чем же разница? - Лишь в степени остаточного контроля со стороны морали.

В крайнем проявлении это одни и те же "животные инстинкты", просто видоспецифичные.:)

[Dark Angel]

если дефекты врождённые я б не рисковал!

[Yan]

Другими словами "животных инстинктов" над "человеческой моралью".

Дык в чем же разница? - Лишь в степени остаточного контроля со стороны морали.

В крайнем проявлении это одни и те же "животные инстинкты", просто видоспецифичные.:)

Так у рыб эти инстинкты изначально "главные" (как у "полноценных", так и у "деформированных"), у них нет "сверху" "моральных устоев". :)

[Кокан]

Кто сказал????