Экспериментальные банки

[Vasnecov]

После прочтения форума и других доступных мне источников информации по содержанию травы возникла идейка - потестировать несколько видов удобрений/подкормок в идентичных условиях. Предполагается склеить несколько одинаковых банок, обеспечить одинаковым светом/температурой/травой/рыбой и посмотреть результат :)
Посему возникло несколько вопросов, помощь в которых будет принята к рассмотрению code44
Итак: для минимизации финансовых затрат преполагается банки делать из 4 мм стекла, освещать "экономками", использовать китайские механические фильтры, в качестве грунта использовать гранотсев, подборе рыбы (вопрос - запускать рыбу или нет то же рассматривается, если да - предполагается живородка) :) Предложения вида "а почему бы не поставить..." принимаются в виде оборудования или его денежного эквивалента :001:
Рассматриваются предложения о подборе травы, удобрений, режима подмены воды (по вполне понятным причинам делать протоку на несколько небольших банок желания нет), а так же прочих пожеланий.:)
Так же с удовольствием приму любую помощь материалами - как то - удобрениями, тестами, возможно травой - которая будет одобрена большинством, но которой не окажется у меня в наличии code69
Всю информацию об эксперименте обязуюсь выкладывать на форуме в порядке появления изменений/новостей :)

[Nafanaill]

Лично у меня самая большая проблема - это ежедневная дозировка удобрений!
Склероз нафиг разбивает... :D
А тут несколько вариантов и дозировок... ой...

[lusenok]

Поздравляю с вливанием в наши ряды и спасибо за такое полезное начинание. Буду рада помочь если смогу. В частности если нужна будет помощь с изготовлением освещения - обращайтесь, не стесняйтесь

[Vasnecov]

Лично у меня самая большая проблема - это ежедневная дозировка удобрений!
Склероз нафиг разбивает... :D
А тут несколько вариантов и дозировок... ой...

Дозировка - рассматриваю три варианта - внесение удобрений при подмене воды, ежедневное (утреннее) внесение удобрений и банальная "капельница" :) Последний вариант, ИМХО, с биологической точки зренаия самый правильный, с другой стороны, с той же точки зрения, нужно вечером систему "прикручивать", а с утра регулировать по новому, потому, учитывая природную лень, думаю отрегулировать без "прикручивания" на ночь. Приведет судя по всему к перекорму травы ночью, надеюсь не фатальному code49 , но кроме интенсификации всего производства мы же еще и хотим уменьшить временные затраты на "красоту" - не так ли? :rolleyes:

[Vasnecov]

2 lusenok: вливание произошло уже очень давно :) просто на форуме недавно зарегестрировался, а так, стаж содержания аквасов и в частности травы уже более 10 лет (стану старым, буду писать мемуары и точно подсчитаю :) ). Просто, как говорится, "ностальгия" заела :)

[lusenok]

да нет, ну по вашему посту я поняла что вы далеко не новичок в теме :) .
Просто поздравила вас с присоединением (регистрацией). Это так здорово что к нам присоединяются опытные люди!code69

[Vasnecov]

Да, вдогонку - размер банок то же под вопросом, ограничение на сегодняшний момент - рациональность, удобство и толщина стекла.

[Vasnecov]

да нет, ну по вашему посту я поняла что вы далеко не новичок в теме :) .
Просто поздравила вас с присоединением (регистрацией). Это так здорово что к нам присоединяются опытные люди!code69

Дякую :)
чуть не забыл про предложение помощи о свете code10 . Обращусь конечно, если возникнет необходимость :)

[VladHNet]

Идея очень здоровая.
Есть несколько змечаний.

1. на эксперимент понадобится год, а скорее больше. Самый геморой (рутина) - подмены и дозировка удо (ежедневная). На 4х банках Вы имхо и месяца не протяните (по себе знаю). Это самый главный момент в эксперименте.

Первый Вариант лечится протокой по 10% за ночь. Второй - простой дозатор (капельница) с подпоркой по вакуму.

2. На водопроводе делать такую работу - имхо не актуально. Это уже никому не нужно. Осмос - вот целина для подобных экспериментов.

3. Если уж тестировать удо - то скажем так - исследовать влияние различных конц микро/макро элементов на различные виды травы и все фотографировать. Подобная работа у меня есть по сухарям - книга огонь.

4. 5 грунт - только нейтральный. Уж лучше песок и безрыбье. Светить лучше 2мя МГ на все 4 банки. Это даст хороший свет и много места для обслуживания и фотографирования.

Если обдумаете, и таки окончательно решитесь на этот подвиг, готов помочь своими наработками начиная от состава удобрений, макс простых и бютжетных тех решений дозаторов, генерации СО2 и т.д. до названия самого проэкта. У меня эта идея уже месяц в голове крутится, только вот я подумал хорошенько и решил для себя - я обламываюсь. Но готов желающему понести этот крест помогать всеми посильными мне способами, вплоть до закупки реактивов и всего остального.

Вадим.

ЗЫ. такой проэкт имхо клубу под силу, где над проэктом несколько людей работать будет. Одному это очень тяжелое бремя, все равно что дом самостоятельно строить ОДНОЙ ПАРОЙ РУК - можно и умереть на стройке не дождавшись сдачи в эксплуатацию.

Вадим.

[Vasnecov]

2 VladHNet:

1. на эксперимент понадобится год, а скорее больше. Самый геморой (рутина) - подмены и дозировка удо (ежедневная). На 4х банках Вы имхо и месяца не протяните (по себе знаю). Это самый главный момент в эксперименте.

Первый Вариант лечится протокой по 10% за ночь. Второй - простой дозатор (капельница) с подпоркой по вакуму.

Уже думал - судя по всему - остановлюсь на капельницах.
Насчет сроков - "загадить" банку и превратить в "болото" можно очень быстро :) Если взять быстррастючку, из эхов к примеру того же крапчатого - то все можно сделать и в меньшие сроки. Болото - имеется в виду естественное "старение" акваса. Кстати - вот еще поле дле эксп-ов - объем "сифонки" дна с учетом детрита/удо для вывода банки в климаксное состояние нужное нам и устойчивость данного состояния.

2. На водопроводе делать такую работу - имхо не актуально. Это уже никому не нужно. Осмос - вот целина для подобных экспериментов.

Согласен на 100% :) Это моя ошибка, что забыл написать про осмос.
Единственное с чем считаю необходимым определится - это с жесткостью воды. Т.е. мы либо выходим на постоянную, одинаковую жесткость во всех банках, либо жесткость у нас формируют удобрения + испарение воды/подмен. В таком случае жесткость будет сильно зависеть от состава удобрений.


3. Если уж тестировать удо - то скажем так - исследовать влияние различных конц микро/макро элементов на различные виды травы и все фотографировать. Подобная работа у меня есть по сухарям - книга огонь.

Работа подобного объема - имхо работа для лабораторий, а не для "очумелых" ручек. Требующая кроме всего прочего отличного оборудования для анализа, реактивов и так далее. В домашних условиях практически неосуществимо - а если и так - то не думаю что реальной пользы от нее будет много - т.к. уследить за таким большим кол-вом хим. параметров среды, к тому же в динамике....

4. 5 грунт - только нейтральный. Уж лучше песок и безрыбье. Светить лучше 2мя МГ на все 4 банки. Это даст хороший свет и много места для обслуживания и фотографирования.

Насчет грунта согласен. Вопрос возникает только насчет рыбы. Сколько реально Вы видели чистых травников? В % к общему кол-ву аквасов с травой? Вывод - выводить из комплекса дополнительный источник макро и микроэлементов, я уже не говорю о сложных органических соединениях считаю не особо разумным. С другой стороны - естественно необходимо строго следить за объемом поступающих с кормом веществ. Предлагаю самы простой способ - один вид рыб, одинаковая объемная/поштучная нагрузка на банки + одинаковый корм с одинаковой массой. Думаю сделать анализ корма одноразово реально (с удовольствием приму такую помощь) а результаты будут более близкими к реальным банкам, чем к чичтым лабораторным условиям.

Если обдумаете, и таки окончательно решитесь на этот подвиг, готов помочь своими наработками начиная от состава удобрений, макс простых и бютжетных тех решений дозаторов, генерации СО2 и т.д. до названия самого проэкта. У меня эта идея уже месяц в голове крутится, только вот я подумал хорошенько и решил для себя - я обламываюсь. Но готов желающему понести этот крест помогать всеми посильными мне способами, вплоть до закупки реактивов и всего остального.

С радостью и благодарностью приму любую помощь. :)

ЗЫ. такой проэкт имхо клубу под силу, где над проэктом несколько людей работать будет. Одному это очень тяжелое бремя, все равно что дом самостоятельно строить ОДНОЙ ПАРОЙ РУК - можно и умереть на стройке не дождавшись сдачи в эксплуатацию.

Полностью согласен. Но как показывает практика - редко подобные проекты без изначального спонсорства, на голом энтузиазме, доходят до конца - мое имхо. Как раз фанатег-одиночка имеет место быть :)

[Vasnecov]

В настоящий момент проект находится на стадии закупки осмоса :)
http://www.watton.com.ua/osmos.html - пока остановился на этом, в качестве недорогого "старта". Кто что может подсказать/посоветовать? В т.ч. для харьковчан - может есть что/где дешевле: :)

Кто тчо посоветует насчет размера банок? Предполагается, как я уже написал выше брать 4 мм. стекло, банки ставить торцом к наблюдателю - иначе стойка будет занимать много места, к тому же лепить для этого отдельную "этажерку" желания нет - будет обычная подставка - и удобнее будет обслуживать.

2 VladHNet: насчет МГ ламп:
1. Если обоснуете преимущество цена/ плата за электричество к примеру для периода в полгода - согласен - при сравнении с теми же энергосберегалками. Смущает только одно - даже к примеру при применении 2 МГ ламп на 2 метра аквасов мы полуим неравномерность освещения.. как с этим - пренебрегать?

[red1157]

То Vasnecov - очень интересная идея, в силу возможностей (сознаюсь они не особо велики) поддержу!
To - VladHNet Вадим а у Вас эта "книга по сухарям" в электроном виде? можно выпросить на почту???

[Vasnecov]

То Vasnecov - очень интересная идея, в силу возможностей (сознаюсь они не особо велики) поддержу!
To - VladHNet Вадим а у Вас эта "книга по сухарям" в электроном виде? можно выпросить на почту???

Насчет книги присоединяюсь :) Думал попросить приватом :)

[VladHNet]

Единственное с чем считаю необходимым определится - это с жесткостью воды.

Кальций и магний это одни из элементов, которые и стоит исследовать.

3. Если уж тестировать удо - то скажем так - исследовать влияние различных конц микро/макро элементов на различные виды травы и все фотографировать.
Работа подобного объема - имхо работа для лабораторий, а не для "очумелых" ручек. Требующая кроме всего прочего отличного оборудования для анализа, реактивов и так далее.

Вы не поняли. Оборудования кроме весов практически никакого не нужно. Внесели столько-то элемента - фото реакции травы и т.д.

Или Вы планировали исследовать цветочные удобрения?

Сколько реально Вы видели чистых травников? В % к общему кол-ву аквасов с травой?

У большинства рыбы неприлично мало (я о highTech травниках).
Давайте делать так-же. В принципе не особо важно сколько рыбы - важно сколько и какого корма.

Вадим.

[VladHNet]

даже к примеру при применении 2 МГ ламп на 2 метра аквасов мы полуим неравномерность освещения.. как с этим - пренебрегать?

4 банки 60х30х40 ДхШхВ = 4 х 72л (реально воды около 65л).
Если ставить их в два ряда будет площадь 120х60.
Равномерность просвета как раз для МГ.
2 МГ дадут как раз по 1Вт/л.

Сберегалки - большой мощности дорогие, а кучу мелких лепить .... я-бы отказался.
Можно 10 Т8 36Вт ламп над данными банками разместить, но обслуживать - уморитесь их двигать, а хороший МГ потом всегда легко продать или оставить для своих целей.

Вадим.

[VladHNet]

To - VladHNet Вадим а у Вас эта "книга по сухарям" в электроном виде? можно выпросить на почту???

Боюсь ее даже в бумажном варианте не найти. Ее печатала духовная семинария в очень ограниченном тираже для себя. Автор труда - Миттлайдер.

Вадим.

[red1157]

Ну по Миттлайдеру я кое что видел в сети:
http://fadr.msu.ru/rin/crops/mittlaider/content.html
Когда то искал видел на много более интересные ссылки.
Выше приведенную нашел за 2 мин.
Речь идет о этой работе??

[VladHNet]

Ну по Миттлайдеру я кое что видел в сети:
Речь идет о этой работе??

Речь идет о этом авторе.
Но работа иная.
Та книга называется "Здоровые овощи" и посвещена описанию каждого из элементов их взаимосвязи в траве, симптоматике дефиц/избытка.
Текст - огонь, так-же несколько помогают даже в нашем случае ТЫСЯЧИ фото с симптоматикой (у нас она выглядит по другому, но все-же очень много схожего).

Вадим.

[Vasnecov]

Остановился на watton-овском осмосе, ссылку давал выше. У нас он стоит 860 гривен без предварительного насоса.

2 VladHNet: насчет вопроса - цветочные удо/влияние недостатка - ессно влияние недостатка. Цветочные удо несбалансированы для банок.
Только сразу возникает несколько вопросов:
1. Судя по всему с учетом моих возможностей (объем и кол-во банок) нужно уменьшать их объем - иначе:
а) будет маленькая выборка - уйдет много времени.
б) нужен запас "свежей" травы - предложения вида "сначала одного не дадим, потом той же траве - другого" - не проходит, ввиду того что мы врядле сможешь тогда сказать - это влияние одного фактора или в сумме с предыдущим, а держать банки потом по полгода для "восстановления" травы это очень долго.
в) нужен "контроль". сходу вопрос - чем его кормить тчо бы мы могли сказать что этот контроль норма.
г) свежая трава - брать с условий контроля или из "обычной" банки.
2. насчет "только весы" - меня мучают сомнения. а именно - в резльтате роста травы может возникнуть ситуация когда у нас в банке может получится недостаток какого нибудь из макро или микроэлемента, не считая испытываемого. к примеру из за естетсвенного питания растений или связывания бактериями/реакциями между самими соединениями. Потому нужен хотя бы переодический контроль за хим. состоянием воды.

[Vasnecov]

2 VladHNet: вдогонку, пункт 3. :)
А всетаки было бы интересно сравнить "Токан", тетру, можно еще пару фирм взять и к примеру те же "гумусовые" бодяжки, которые тут же на форуме юзают с успехом ) и посмотреть на "чистый" эксперимент )
Может быть и "разрулили" многие вопросы по куоторым на форуме копья ломают :)

[VladHNet]

2 VladHNet: насчет вопроса - цветочные удо/влияние недостатка - ессно влияние недостатка. Цветочные удо несбалансированы для банок.

Вы не поняли вопроса. Вы молчите, а я наводящими вопросами пытаюсь понять, какие-же из удобрений Вы собрались тестировать цветочные/аквариумные/самодельные (хим)/кормовые и т.д.


б) ......."сначала одного не дадим, потом той же траве - другого" - не проходит, ........... а держать банки потом по полгода для "восстановления" травы это очень долго.

преимущественно трава отходит очень быстро. Длинностебелька - та за неделю-две 100% обновляется, розеточным всегда 2 недели хватает придти в форму. Есть исключения - от передоза магнием некоторая трава отходит по несколько месяцев, но кроме этого исключения я более ни с одним не сталкивался - думаю и Вы не столкнетесь.

в) нужен "контроль". сходу вопрос - чем его кормить тчо бы мы могли сказать что этот контроль норма.

по тому и 4 банки. 1 - длинностаб, 2 - розеточн, 3 - почвопокров, 4 - еще что нить. Думаю исследовать нужно то, что народу интересно, т.что останутся пункты 1 и 3 + новые виды мелких 2. Разброс по банкам от того, что вся трава разная, с разными потребностями, чем более разгоняешь банку - тем более это бросается в глаза.
"Контроль" подбирается для каждой (видовой) банки отдельно. Можно потратить пару тройку месяцев на точный подбор, а можно за месяц прикататься и счетать это ОПТИМУМ - думаю так вполне достаточно.


2. насчет "только весы" - меня мучают сомнения.

я обходился, хотя К, NО3 и РО4 очень желательно мониторить раз в недельку, они как третий глаз :) или спидометр в автомобиле - помогают определить с какой скоростью движемся и не далеко-ли до столба :)

........ может возникнуть ситуация когда у нас в банке может получится недостаток какого нибудь из макро или микроэлемента

трава этого от нас не утаит- и это - точно.

Вадим.

[VladHNet]

А всетаки было бы интересно сравнить "Токан", тетру, можно еще пару фирм взять и к примеру те же "гумусовые" бодяжки, которые тут же на форуме юзают с успехом ) и посмотреть на "чистый" эксперимент )

Дело хозяйское, но лично меня по ряду причин это совершенно не возбуждает. Вам к ВадимуАрт, он тоже любитель исследовать реакцию ботвы на жидкости из флакончиков.

Я склоняюсь к тому удо, что всегда могу повторить в любом месте с известной точностью (хим), оно не исчезнет с рынка, не поменяет качества и СОСТАВА. Качество и СОСТАВ моего удо зависит ЛИШЬ от меня.

Вадим.

[Vasnecov]

Насчет быстрого отхода, да, согласен. Но при этом у нас останутся "старые" листья, которые буду визуально "портить" картинку. Имхо лучше брать "свежую" траву в "свежую" банку - тогда мы изавимся от взаимных влияний.

Разные банки - расзная растючка - вот тут нужно думать. Для тех кому нужно выгонять массу травы - для забивки травников или на продажу это конечно большой плюс, но преимущественно ты мы все держим не видовые, а скорее показательные аквариумы. Как раз и увидим разные требования к питанию, условиям, наконец алелопатию растений. Потому сейчас раздумываю что лучше и что будет нагляднее, и, главное, полезнее для большинства.

[Vasnecov]

Вдогонку - я так понимаю, мы должны в итоге использовать один комплекс удо, но в недостатком того или иного элемента в каждом случае. Какой комплекс - нужно поределиться с хим. составом, который заодно и будет пресловутым "контролем" в полном виде.

2 ALL:
Нужно подобрать растючку.... Предлагайте варианты :)

[Vasnecov]

Осмос куплен, вечером буду ставить :)
Жду предложений насчет подбора травы и химии.

[VladHNet]

Осмос куплен, вечером буду ставить :)

Оперативно.


Жду предложений насчет подбора травы и химии.

Может сначала определитесь, какой тип удобрений Вы будете исследовать?
Васнецов, я немного не пойму. Трижды задаю один и тот-же вопрос (этот) - но Вы уходите от ответа. Без ответа на этот вопрос дальнейшие дебаты имхо бессмысленны, т.к. этот вопрос - часть сути данной ветки - иначе, о чем мы тут толкуем?

ЗЫ. опишите пожалуйста, каким образом Вы сейчас содержите свою траву (свет, удо, газ, рыба, корм), что за траву Вы держите.

Вадим.

[Vasnecov]

Оперативно.



Может сначала определитесь, какой тип удобрений Вы будете исследовать?
Васнецов, я немного не пойму. Трижды задаю один и тот-же вопрос (этот) - но Вы уходите от ответа. Без ответа на этот вопрос дальнейшие дебаты имхо бессмысленны, т.к. этот вопрос - часть сути данной ветки - иначе, о чем мы тут толкуем?

ЗЫ. опишите пожалуйста, каким образом Вы сейчас содержите свою траву (свет, удо, газ, рыба, корм), что за траву Вы держите.

Вадим.

1. Мысли было сразу две - первая - тестирование того, что есть в более или менее свободном доступе для аквариумистов, вед не будете Вы отрицать - что доступ к таким химикатам/оборудованию как у Вас и у Токана есть у едениц, потому они врядле могут воспользоваться советом добавлять немного кобальта? :) Вторая мысль - тестировать самопальные смеси, попутно сделав что то наподобие фотоатласа повреждений, вызванных недостатком того или иного элемента.
Первая мысль более проста для меня, и, на сегодняшний момент более доступна для повторения (использование результатов) для большинства- вторая более продуктивная, при успешном завершении, но для меня тяжела - ввиду того что закупать химикаты Реахимовскими упаковками у меня большого желания нет - цены весьма кусаются code27
Потому если кто нибудь в состоянии помочь со вторым вариантом - я буду очень рад :) Первый я все равно не оставил полностью - хоть и понимаю что за двумя зайцами.... Ведь тестирование смесей - не быстрый путь, а многим форумчанам было бы неплохо узнать реально - что на сегодняшний момент из имеющегося в наличии самое оптимальное по цене/результату.

2. Травы осталось мало - 8 видов эхов, ротала валлиха, эйхорния разнолистная, потому для экспериментов придется закупать/воспользоваться чьим то подарком :)
К рыбе более или менее я равнодушен - потому имеющаяся в налчии закупалась как способ ублажения родственников в плане растрат на аквасы code10 , потому рыба очень разношестная.
Есть 3 вида малавийцев, 3 (не включая предыдущие) формы зебр, живущих в аквасе с 3 (хм, задумался о магии чисел) видами эхов. Малавийцы грунт практически не копают - даже нежненький там себя неплохо чувствует. Правда когда делал банку под малавийцев - сверху на обычный гранотсев насыпал "черный кварцит" - как его называют на нашей птичке. фракция 12-25 мм, тяжело нежненькому через нее пробираться :) :001:
В еще одном аквариуме гурами 2 вида, синодонтисы, птеригоплихт, лабео, и, на удивление :confused: один астронотус :) Не знаю, то ли цихлы чувствуют, что при поыреждении травы путь в унитаз им открыт :) то ли еще что то - но ни малавийцы ни астронотус траву не едят, а астронотус даже не копает - хотя когда их было два - сидели в банке без травы и там устраивали погром еще тот.
есть еще несколько банок с харацинками и живородками, но там то же по рыбе "суп" - причину обрисовал выше.

3. Свет - ЛБешки и эргономки, от 0,5 до 1 ватта на литр, удо - очень давно подкармливаю "гумусовыми" цветочными удобрениями в комбинации с микомовским хелатом.
Результат более или менее устраивает, правда занес в банки водоросль, в виде зеленых крыглых пятнышек/точечек на листьх, вылетело название, с ними еще не боролся.

[VladHNet]

Первая мысль более проста для меня, и, на сегодняшний момент более доступна для повторения (использование результатов) для большинства.

Видимо действительно в Вашем случае лучше юзать первую мысль.

Вадим.

[Vasnecov]

Видимо действительно в Вашем случае лучше юзать первую мысль.

Вадим.

Посмотрим к чему в итоге прийдем.
На сегодняшний момент "хозяйство" находится на этапе "воскресания" - потому что осталось из того что было - то осталось.
Именно потому и просил помощи, что возможности на сегодняшний момент не позволяют развернуться с химией, хотя знакние кое-какие есть, диплом биофака гдето там лежит code55 :)
Пока что рассматриваю варианты - что могу сделать реально сам, что с помощью форумчан и знакомых. Если кто то сможет помочь - буду рад, а на нет, как говорится, и суда нет.

[lusenok]

Да, кстати, когда приедут (надеюсь что скоро) удобрения от Кокана, могу поделиться

[VladHNet]

Если кто то сможет помочь - буду рад, а на нет, как говорится, и суда нет.

Васенцов, перед тем, как помогать, нужно знать, чем помогать.
Когда нет четкого плана эксперимента, совершенно не ясно что в помощь, а что в .......

Если решите таки "тестировать самопальные смеси, попутно сделав что то наподобие фотоатласа повреждений, вызванных недостатком того или иного элемента" - с химией помогу.

Вообще, уверен - перед тем, как что либо делать, необходимо провести опрос - что хотят форумчане - иначе это эксперимент для себя лично.
После сего написать план эксперимента, выложить его в сети, а уж затем начинать что-либо делать физически.

Вадим.

[VladHNet]

Речь идет о этой работе??

Вот, может кому случаем попадется книга:

http://www.aqa.ru/images/linza.gif (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=17223)
http://www.aqa.ru/photos/data/thumbnails/71/aqa.ru-20070219180451.jpg (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=17223)

Она приблизительно имеет такой вид:

http://www.aqa.ru/images/linza.gif (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=17222)
http://www.aqa.ru/photos/data/thumbnails/71/aqa.ru-20070219180435.jpg (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=17222)

http://www.aqa.ru/images/linza.gif (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=17221)
http://www.aqa.ru/photos/data/thumbnails/71/aqa.ru-20070219180429.jpg (http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=17221)

Вадим.

[Vasnecov]

Васенцов, перед тем, как помогать, нужно знать, чем помогать.
Когда нет четкого плана эксперимента, совершенно не ясно что в помощь, а что в .......

Если решите таки - с химией помогу.

Вообще, уверен - перед тем, как что либо делать, необходимо провести опрос - что хотят форумчане - иначе это эксперимент для себя лично.
После сего написать план эксперимента, выложить его в сети, а уж затем начинать что-либо делать физически.

Вадим.


Спасибо за помощь.
Эксперимент естественно для себя - Вы ведь для себя, как хобби занимаетесь аквариумами? :)
Насчет эксперимента - да, есть мои задумки, но сначала я хотел провести именно опрос - кто считает что нужно делать, что важнее для людей, что подскажут, потом уже по результатам опроса уточнить сам эксперимент и составить его план, и согласовать план с людьми, интересующимися и тем более принимающими участие. Ведь проблемы, которые я хотел бы решить для себя данным исследованием не обязательно явялются именно теми проблемами, с которыми сталкивается большинство форумчан. Имхо так будет лучше для самого процесса. Именно потому четкого плана я не выкладывал хотя, может Вы правы, это стоило сделать.

[Vasnecov]

Итак, что бы не было непонимания предлагаю две своих программы.
Условия тестирования:
1. Одинакового размера банки, с одинаковыми условиями - жесткостью воды, температурой, освещением, грунтом, объемом, фильтрацией, подменой воды, регулярностью внесения удо.
2. Идентичный подбор растючки, для приближения к условиям "экспозиционных" банок предлагаю садить несколько разных видов - в эксперименте будет автоматически учитываться разная скорость роста и соответсвенно питания/потребления хим. элементво из воды. (возникает вопрос о "несбалансированных" баннах - к примеру в одних больше длинностебельных быстрорастущих растений, в других более медленнорастущих розеточных).
3. Рыбы - вопрос спорный, при наличии - одинаковый набор, кормление, взвешивание корма.

Собственно само тестирование:

1. Тестирования имеющихся в продаже удо для аквариумов, возможно "садовых" удо - если есть желающие для проверки их эффективности.
2. Составления фото-атласа повреждений, вызванных недостатком тех или иных макро и микроэлементов.
Для этого предполагается использовать контрольную, более или менее сбалансированную смесь, и ее варианты, с недостатком тех или иных составляющих.
3. На основе пункта 2 - попытка выработать оптимальный состав удо для аквасов.

Варианты тестирования, подборка условий, растючки, удо, режимов внесения/подмены воды/удо, и прочие составляющие компоненты, включая в себя порядок тестирования элементов по пункту 2 рассматриваются, все предложения, включая помощь, принимаются и выставляются на всеобщее обсуждение.

Вроде бы практически все.
Жду реальных предложений, помощи, советов в исполнении и отсутсвия флейма :)

[Vasnecov]

Удалось раздобыть механические лабораторные весы. Ищу МГ лампы и обвязку к ним.
Почеренковал роталу, пусть отрастает - пригодится :)

[Nafanaill]

Предлагаю для контроля использовать банку совсем без удобрений - только на подменах.
А сбалансированную смесь вынести в экспериментальную часть, бо такая смесь никому неизвестна.

И я немножко не понял какую воду вы хотите использовать для эксперимента?
Водопровод?
Чистый осмос?
Осмос + водопровод в некой пропорции?
Осмос + минерализация некоторым составом солей?

[Vasnecov]

Предлагаю для контроля использовать банку совсем без удобрений - только на подменах.
А сбалансированную смесь вынести в экспериментальную часть, бо такая смесь никому неизвестна.

И я немножко не понял какую воду вы хотите использовать для эксперимента?
Водопровод?
Чистый осмос?
Осмос + водопровод в некой пропорции?
Осмос + минерализация некоторым составом солей?

У нас водичка очень жесткая. Потому осмос.
А вот как раз с вариантом разбавления осмоса еще не определился - во первых нужно померять что же за осмос у меня вышел - по отзывам там и протечки бывают, и вода сильно зависит от качества водопроводной и давления на мембрану.
Насчет некоторого состава - то же вопрос - как минимум он должен быть легко повторяемым для большинства, поять таки, количественный и качественный набор солей нужно подобрать - хотя бы что бы небыло недовольных в его составе.

[nezvan]

Vasnecov

Ну, и когда эксперимент-то начинать думаете, а то на 3-х страницах уже воду мутите, без обид :)

Честно говоря толком так и не понял в чём проблема-то???
Склеить банки из 4мм - сутки на каждую...
запустить - 2 недели (без химии)
осмос уже есть... :)

[Vasnecov]

Vasnecov

Ну, и когда эксперимент-то начинать думаете, а то на 3-х страницах уже воду мутите, без обид :)

Честно говоря толком так и не понял в чём проблема-то???
Склеить банки из 4мм - сутки на каждую...
запустить - 2 недели (без химии)
осмос уже есть... :)

Проблемы сейчас больше со временем - большая загрузка на работе :(
Кроме того, как справедливо сказал выше VladHNet - нужно определится с планом эксперимента и его провелением. Пока что больше всего от него поступило конструктивных предложений. code69
Кроме того - нужно закупить и сделать стойку или полку - не напол же ставить, а все свободные поверхности дома уже заняты банками :) , а когда посмотрел на рабочую поверхность на кухне - жена на меня так посмотрела - что я решил не рисковать code04

[Кокан]

Идея сравнения (для начала) разного мне нравится. Могу поделится продуктом, который на сегодня можно считать промышленно производимым, для сравнения с эфектом от других промышленных составов. Идея с недостатками элементов тоже хорошая. В дальнейшем для эксперемента специально могу приготовить на основе стандартного состава, совсем без чего ни будь...
Травкой тоже могу поделиться, иногда бывают излишки. Могу померить микроэлементы в корме, но думаю, это не очень критично, там бы знать как раз биогены.
И последнее: Не советую брать МГ из экономических соображений, не однократно слышал, что менять их надо раз в полгода. Лучше Т5 - они значительно дешевле, легче монтируются и ваще...

[Vasnecov]

Идея сравнения (для начала) разного мне нравится.
Что есть разное? что то я с утра не понял - видимо не проснулся. Имеются в виду промышленные удо для авкариумистики и садовые - а ля на основе гумуса?


Могу поделится продуктом, который на сегодня можно считать промышленно производимым, для сравнения с эфектом от других промышленных составов. Идея с недостатками элементов тоже хорошая. В дальнейшем для эксперемента специально могу приготовить на основе стандартного состава, совсем без чего ни будь...

Спасибо, как раз именно это и интересует - недостаток элементов.
С другой стороны - насколько серьезно сам рецепт приготовления удо влият на кол-во элементов в нем при последующем хранении и разбавлении в банке? Мои знания химии подсказывают что очень сильно. Насколько получившиеся результаты смогут повторить остальные - к примеру мешая перед самым добавлением или сыпя в воду раздельно?

Травкой тоже могу поделиться, иногда бывают излишки. Могу померить микроэлементы в корме, но думаю, это не очень критично, там бы знать как раз биогены.

За траву спасибо. Нужно еще определиться с видовым набором - помощь в этом то же нужна. Насчет микроэлементов, я так понимаю, все зависит от объема внесения корма в банку и его состава - ведь многие ничего не вносят, да, растения ростут может не так быстро, как при более интенсивном выращивании с удо и СО2, но зачастую недостатка в микроэлементах у них не наблюдается - потому думаю это немаловажно.

Насчет чистых эксперементальных аквариумов - мучают сомнения. Какого плана - дополнительный источник органики - детрит в грунте наверняка изменяет проходимые в грунте реакции с органическими веществами. Если мы не рассматриваем чистые травники - таких то на самом деле не так уж много, мне кажется нужно это учитывать.

Возник еще вопрос - насчет СО2. добавлять или нет. Сколько. как дозировать? Придумал схему несложного дозатора, нарисую и поделюсь - может кто что посоветует.


И последнее: Не советую брать МГ из экономических соображений, не однократно слышал, что менять их надо раз в полгода. Лучше Т5 - они значительно дешевле, легче монтируются и ваще...

Кто из пользователей МГ может на этот вопрос реально чего нибудь сказать? Еще интересует смета на МГ и Т5 - бюджет то у меня не резиновый :(

[Кокан]

Что есть разное?
Да все равно что. И аквариумные и любые какие в голову прийдут. Хоть навоз лошадиный :).насколько серьезно сам рецепт приготовления удо влият на кол-во элементов в нем при последующем хранении и разбавлении в банке?Не введение в состав одного элемента ни как не повлияет. Повлиять могут только вспомогательные вещества комплексоны/стабилизаторы, их внесение менять не будем.Насколько получившиеся результаты смогут повторить остальные - к примеру мешая перед самым добавлением или сыпя в воду раздельно?Это зависит от их способности сконструировать свою рецептуру, пользуясь нашими данными. Нас интересует биологическая сторона вопроса, а химическую технологию я и сейчас расказать могу, но это ноу-хау.
Чистых нормальных травников нет на самом деле вообще, даже те кто не содержит мало рыбы, добавляют в грунт органические субстраты для существования бактерий и... Думаю для эксперемента не плохо было бы иметь именно "заиленное" дно.Возник еще вопрос - насчет СО2. добавлять или нет. Сколько. как дозировать?Вопрос конечно интересный....... В идеале - дозировать при помощи рН контроллера. Поскольку содержание СО2 должно быть стабильным, а потребление его может быть не стабильным. Но если эксперементы не будут слишком экстримальными, то можно дозировать обычным подсчётом пузырьков, главное, чтобы отсутствие СО2 не являлось лимитирующим фактором при разных условиях эксперемента.

[Vasnecov]

Чистых нормальных травников нет на самом деле вообще, даже те кто не содержит мало рыбы, добавляют в грунт органические субстраты для существования бактерий и... Думаю для эксперемента не плохо было бы иметь именно "заиленное" дно.

Ну хоть один человек поддержал, сенька.
Я уже и отчаялся - все таки новый аквариум отличается от "климаксного", потому считаю что органические субстраты - немного не то - даже состав того же навоза по макроэлементам будет очень разный, не говоря уже про "листовые" земли и прочее. Потому и выбрал живность.

Насчет СО2 и удобрений - мне очень понравилась ссылка, брошенная Кенийцем - мех. таймер + перистальтический насос. Схемку к шаговику для насоса мне пообещали соорудить, но не раньше чем через месяц - человек в отъезде :(

[Кокан]

органические субстраты - немного не тоНо хорошим субстратом, мы убиваем сразу несколько зайцев. Если взять прудовый гумус, то это сразу засеянный нужной флорой субстрат, не нужно ждать пока банка загадится (не уверен, что слово климакс тут точно соответствует правде). Кроме того я могу дать раскладку по микроэлементам в таком субстрате, а с рыбьим дерьмом это будет сложнее.

[Vasnecov]

С субстратом как раз тяжелее. Потому что обменные процессы будут зависеть от физических свойств органического субстрата, размера фракции самого "грунта", толщины грунта, его аэрации и т.д.

Насчет климакса - под климаксом в данном случае понимаю устоявшееся равновесие в банке (ваш вариант загадится) :) Согласен - что начально становление с прудовым гумусом будет проходить быстрее - но потом в результате его взаимодействия с водой, органикой от рыбсов, удо у нас выйдет такая каша, что мы ее даже примерно не сможем вычислить....

[Mykhaylo]

5 копеек.ИМНО природные органические субстраты охарактеризовать, а тем более воспроизвести эксперименты с их применением, если это вдруг понадобится, крайне сложно. Ведь микроэлементы это не все. Это как пытаться сделать удобрение только по % соотношению элементов не зная консервантов и стабилизаторов :)
Равно как и рыбы ИМНО нарушат чистоту эксперимента - наверняка одна какать будет больше, другая - меньше, а то и вовсе сдохнет.
Возможно просто при запуске одномоментно взять на все банки воду из работающего аквариума для быстрого старта, а грунт все же инертным оставить?

[Vasnecov]

2 Mykhaylo: насчет природных органических субстратов правы на все 100%. насчет рыб - думаю можно нивелировать во время эксперимента одинаковым количественным и видовым составом в банках + кол-вом корма.

[Кокан]

Фигня только в том, что подавляющее большинство растений (ну во всяком случае, из тех что меня интересовали бы) либо плохо, либо вообще никак не растут в нейтральных субстратах, какую чудо панацею мы туда не лили бы...

[Vasnecov]

Фигня только в том, что подавляющее большинство растений (ну во всяком случае, из тех что меня интересовали бы) либо плохо, либо вообще никак не растут в нейтральных субстратах, какую чудо панацею мы туда не лили бы...

Вот и пусть рыбы/креветки гадят нам в грунт :) а Корм будем взвешивать - соотвественно знать сколько органики у нас находится в грунте, естественно приняв за правило что 90-95% корма у нас съедается.

Зная энергетическую ценность и минеральный состав многих кормов можно будет всегда перещитать цифры для другого корма.

[Vasnecov]

Собираюсь в обед покупать минимальный набор тестов. Кто что посоветует/поможет?
Для начала определился следующим образом:
Tetra Test GH 10мл 26,05
Tetra Test KH 10мл 22,14
Tetra Test Nitrate (NO3) 42,13
Tetra Test Nitrite NO2 32,42
Tetra Test PH пресновод. 10мл 29,41
Tetra Test FE 69,52 ? - стоит брать?

[Vasnecov]

З.Ж. Цены просто взял из прайса - что у нас есть в Харькове в наличии.

[Кокан]

Tetra Test FE 69,52 ? - стоит брать?Зачем?

[Vasnecov]

Зачем?

То же так решил.....
Не взял, пока что взял набор Kh Gh. Тут же проверил нашу воду....
23/18.... Ужас....
В аквасах у меня в среднем 8/5 - 4/3.

[igor kiev]

могу оказать помощь с банками (бесплатно!!!!!)

[Vasnecov]

могу оказать помощь с банками (бесплатно!!!!!)

Спасибо. ТОлько почему то меня мучает ужасное подозрение - что транспортировка банок из Киева будет стоить больше, чем склейка самому на месте - с учетом затрат на клей и стекло :(

[Vasnecov]

Определился с банками.
Предполагается склеить 5 банок - 60*30*35 (ДШВ).
Банки ставить "торцом" к наблюдателю - сразу все будут видны не только сверху, получится прямоугольник 150*60. Это 4 м2 4мм.
Делать целую стойку сейчас нет ни желания не смысла. В итоге остановился на том - что могу сделать собственными руками - это подставка - или квадратная труба на болтах или ламинированный ДСП.
Если кто собирал недавно такое дело - поделитесь что получается нормально по деньгам или качеству - из чего лучше/дешевле лепить.

[igor kiev]

code50 Предварительно, отправка будет стоить 100-130грн.Упаковать можно в одно место.(так дешевле),дальше считайте сами.code50

[Кокан]

(ДШВ).А что это значит, я уже несколько раз встречал такую абревиатуру, но хоть убей....???

[VladHNet]

Предполагается склеить 5 банок - 60*30*35 (ДШВ).
Банки ставить "торцом" к наблюдателю - сразу все будут видны не только сверху, получится прямоугольник 150*60.

35см низко, длинностебельку уморитесь полоть.
Торцом не годится, нужно каждую из банок видеть в "лобовое" стекло и хорошо-бы хоть с одного бока.

Вадим.

[Mykhaylo]

ДШВ - длина, ширина, высота :)

[Кокан]

.....Семён-Семёныч!!!

[Vasnecov]

35см низко, длинностебельку уморитесь полоть.
Торцом не годится, нужно каждую из банок видеть в "лобовое" стекло и хорошо-бы хоть с одного бока.

Вадим.

Тогда предлагайте свои варианты :)
Насчет 35 см. согласен, но больше 40 из 4 мм делать....
НАсчет лобового стекла - довольно проблематично - недостаток места. Этак меня жена вместе с банками на улицу выселит..... code49
Так что 150*60 - наверное максимальный для меня размер, при котором я не стану бомжем :)

[VladHNet]

Тогда предлагайте свои варианты :)

Дык я уже предлагал в этой ветке и габариты и растановку.

Насчет 35 см. согласен, но больше 40 из 4 мм делать....

40см, а лучше 45см для длинностеб высота банки вполне.

НАсчет лобового стекла - довольно проблематично - недостаток места.

Как-бы Вы не расположили банки, суммарно занимаемая площадь не изменится :)

Вадим.

[ikhtiandr]

Интересно. Не смог промолчать. На мой взгляд надо так-(я прекрасно понимаю что создать одинаковые абсолютно условия не получится но все же)-одинаковый объем,свет,и что важно-растения одинаковые. Результаты должны быть не по фотографии, а исключительно взвешиванием биологической массы растений. Я надеюсь что многие читали про опыты с риччией проводимые одной аквариумной фирмой.Смысл был проследить темп роста при внесении углекислоты и без нее при изменениях освещения. Было бы неплохо использовать эту же самую риччию и для опытов по применению удобрений. Плюсы использования риччии-маленькие аквариумы с невысоким уровнем воды(30 см. с головой хватит)+относительная дешевизна контролируемого предмета+легко можно взвесить не нарушая корневую систему(как у других растений) ,быстрый рост с "места". И еще что важно ,на мой взгляд, мы полностью откидываем влияние грунта на рост растений ,концентрируясь только на влиянии удобрений.

[Vasnecov]

Интересно. Не смог промолчать. На мой взгляд надо так-(я прекрасно понимаю что создать одинаковые абсолютно условия не получится но все же)-одинаковый объем,свет,и что важно-растения одинаковые. Результаты должны быть не по фотографии, а исключительно взвешиванием биологической массы растений. Я надеюсь что многие читали про опыты с риччией проводимые одной аквариумной фирмой.Смысл был проследить темп роста при внесении углекислоты и без нее при изменениях освещения. Было бы неплохо использовать эту же самую риччию и для опытов по применению удобрений. Плюсы использования риччии-маленькие аквариумы с невысоким уровнем воды(30 см. с головой хватит)+относительная дешевизна контролируемого предмета+легко можно взвесить не нарушая корневую систему(как у других растений) ,быстрый рост с "места". И еще что важно ,на мой взгляд, мы полностью откидываем влияние грунта на рост растений ,концентрируясь только на влиянии удобрений.

Все это хорошо - но вы забываете про инидивидуальные требования и чувствительность различных растений к недостатку/избытку элементов, необходимы как раз разные растения - у вас ведь банки не только с риччией?
В качестве выращиваемых растений предлагаю рассмотреть с десяток фитобанок, хотя бы из тех, фотографии которых представлены на формуе в галерее, выбрать из них несколько самых "попсовых" видов, и на них же тестировать. ИМХО не думаю что риччия/элодея и увирандра (как противоположности по требованиям, для примера) будут для нас являться решающими растениями в выборе оптимального состава удо и индикаторами недостатка элементов.

[Кокан]

Саня, блин. Ты ж дизайнер, зачем тебе валовый прирост? Меня вот больше интересует кондиция растений. И я за оценку по фото, хотя вес тоже имеет право участвовать. Это раз.
Два - ричия как неприхотливое растение - объект совершенно не показательный.
Хотелось бы контролировать 1 - 2 вида "средних" по сложности, но не самых самых...
Я предполагаю выбирать из разной длинностебельки, и чтоб красненькое тоже было... Эхинодорусы..... ну по кустику в каждую банку можно посадить (при желании) но я расценивал бы их, как балласт, как один из факторов среды...

[Vasnecov]

На сегодня вижу следующие виды:
1. Эх. нежненький
2. эх. крапчатый - как раз тот баласт, который иногда можно на средний план воткнуть
3. гетерантеру
4. альтернантеру
5. роталу (кстати - валлиха и "индика" - одно и то же?)
6. лимнофилу - какую - думать нужно )

Еще предложения/исправления? Думаю надо что нибудь еще почвопокровное.... То что - написал из того что реально есть в наличии - запускал "хозяйство", вернее то что от него осталось надолго - так что чем богаты....:(

[Mykhaylo]

Просто вариант предложеный ikhtiandr - это научный и строго контролируемый подход.
Сравнение же габитусов - из разряда оценки выступления фигуристов судьями - махровая субъективщина :)

[Vasnecov]

Дык я уже предлагал в этой ветке и габариты и растановку.

Как-бы Вы не расположили банки, суммарно занимаемая площадь не изменится :)

Вадим.

Насчет площади - правильно, но есть свободное место ))) 1,5 метра, ну максимум 1,8 я еще "выгрызу" - но не более. Точно так же - как и ширина 60 см - максимальная, что бы обойти можно было :)
В два ряда это конечно хорошо - только вот как второй (задний) ряд смотреть? Стойка/подставка то возле стены будет.. и двигать ее с банками что то желания нет....
Потому и расположение в один ряд торцами - именно то что более или менее реально, имхо. Конечно если кто то предложит что нибудь более удобное - с удовольствием с ним соглашусь!

[Mykhaylo]

2 Vasnecov
А какие критерии оценки растений вам видятся? Не воспринимайте мой предыдущий пост как наезд, просто правильно заложеніе критерии оценки - важнейшая составляющая. Скажем, возможно, у длинностебельки это кол-во розеток в ед времени, у эха - кол-во листьев и отростков и их соотношение.

[Кокан]

Габитус растений - абсолютно объективный параметр...
Цвет листьев, их размер, форма, длина междоузлий... Всё это не всегда имеет цифровые выражения, но однозначно описывается.
К примеру:
У меня ротала нанъесхан 1 побег в той зоне куда я обычно вливаю бодягу (циркуляция у меня почти отсутствует) прирсту в весе дал, дрожжы позавидуют, только стебель раз в пять стал толще, междоузлия в 2 раза меньше, а листья в 15 раз короче..... Ну и что толку с такой цифры прироста, если это мусор???

[Mykhaylo]

Костя не в мусор конечно. Но критериев должно быть не только несколько, но и немного - не будет же Vasnecov только обмерами и заниматься - отсюда и мой вопрос. У тебя большой опыт - вот и подскажи, что у каждого из видов лучше всего мерять и соотносить

[Vasnecov]

Насчет обмеров вы кстати совершенно правы :) Даже посмотрите ту же систематику - иногда, к примеру, ширина лепестков является систематическим признаком...
А параметры стандартные - скорость прироста великолепно меряется в милиметрах, как и ширина листа, его же длина, длина черешка, яркость окраски.... Сколько раз Вам приходилось видетьв литературе: "вид А подобен виду Б, только немного бледнее окраска листьев"? Мне - довольнно часто.
И, кстати - недостаток к примеру калия и молибдена - вы будете анализировать по массе? Как? В одном случае на 0,2 грамма за такой то период наросло меньше?
А мерять стандартно - измеряется скорость роста. Обмеры - в зависимости от вида - в той же риччии действительно можно мерять только два параметра - массу и ширину таллома. Хотя цвет может то же меняться в некоторых пределах.. не думаю, что всегда будет уместна светлая, почти белая риччия, или наоборот желтоватая...

[Mykhaylo]

Да понятно, что все в мире условно. Но "чуть бледнее" - это согласитесь трудно воспроизводимая характеристика. Вот если бледнее на Н% при измерении с помощью ..., начали отмирать нижние листья...
Ладно - на то и экспериментатор, чтобы не бояться (и отбиваться) от критиканов вроде меня и др - выращивать и обмерять то вам :)

Кстати фраза "только обмерами и заниматься" означала, что у Вас и работа, и домашние дела наверняка есть, а не что-то другое :)

[Vasnecov]

"Mykhaylo бояться - траву не мерить?" (с) :)
Как раз кроме измерений фотографии дадут ответ на вопрос о "габитусах" - каждый сможет посмотреть и сделать свое заключение.

[nana_1983]

Как прошли эксперементы? Или заглохли в связи с кризисом? А начало было весьма многообещающим:)

[Vasnecov]

Эксперименты прошли нормально :)
90% теоретических выкладок оправдалось полность, но были результаты, заставившие меня сесть за талмуды по физиологии, питанию растений, даже по сельскому хозяйству.
Почему не делюсь? Наверное юлагодаря тому, что выкладывать наработки на форуме стало неинтересным, плю, естественно, некоторые вещи относятся уже к т.н. know-how.

[Starcomputer]

что выкладывать наработки на форуме стало неинтересным
Вы на форум просто ради популярности пишете, или делитесь с тем, кому это интересно ? :) Так мне ИНТЕРЕСНО :)

[ikhtiandr]

....
Всю информацию об эксперименте обязуюсь выкладывать на форуме в порядке появления изменений/новостей :)

Мне тоже интересно. Тем более и обязы были.:)

[Vasnecov]

Да не о чем там говорить. Как все гениальное - лежит на поверхности.
Для затравки, и возможно появления новых тем, предлагаю мини задачу. Справившийся с ней легко ответит на многие свои вопросы.
итак - нужно составить таблицу состава различных систем акваудобрений. Самых распространенных.
А затем добавить в нее несколько обычных систем удобрений - от кноппа, до более современных. Самые интересующиеся могут взять пит. растворы для культур тканей. Осталось сравнить.
Добавлю - еще интереснее посмотреть рекомендации для систем удобрений в сельском хозяйстве - включая концентрации тех или иных химических веществ в грунтовом растворе, "кислотность" грунтов и как это влияет на системы удобрений... Ну и т.д.

[Starcomputer]

Для затравки, и возможно появления новых тем, предлагаю мини задачу. Справившийся с ней легко ответит на многие свои вопросы. итак - нужно составить таблицу состава различных систем акваудобрений. Самых распространенных.
Состав некоторых удобрений (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=42469) :)
Но лично мне это пока сильно не помогло :(

[касатка]

Vasnecov, ну зачем лезть в дебри.Предлагаю конкретику.Конкретная банка,конкретное удо,конкретный результат.Сравнительная характеристика тестируемых банок с разными удо,или без удо,при условии,что начальные параметры и обслуживание было одинаковым.Мне вот это интересно,собственно.Думаю если б эксперемент состоялся и результат был ошеломляющим,то был бы обнародован.Или вы не хотите дискредетировать производителей некоторых удо?

[Vasnecov]

Результат - ошеломляющ, если говорить о пром. выращивании травы в монокультуре. По личным причинам в жизнь еще не воплощен. Все остальные результаты отлично вкладываются в выводу из той задачи что я написал. Точно так же, сравнивать разные удо зачастую просто глупо. Потому что играясь "не удо" условиями я мог любое удо сделать как "хорошим" так и "плохим". И обсуждать эти результаты смысла нет.

[Gooners]

Vasnecov,
Дипломат однако!:)

[ikhtiandr]

Vasnecov Борис, вот ты мне скажи- а так ли важны для растений следовые вещества в удобрениях при использовании обычной водопроводной воды?

[nana_1983]

А затем добавить в нее несколько обычных систем удобрений - от кноппа, до более современных. Самые интересующиеся могут взять пит. растворы для культур тканей. Осталось сравнить.
Добавлю - еще интереснее посмотреть рекомендации для систем удобрений в сельском хозяйстве - включая концентрации тех или иных химических веществ в грунтовом растворе, "кислотность" грунтов и как это влияет на системы удобрений... Ну и т.д.

Эээээ..... даже затрудняюсь вопрос задать, как то все по умному написано...Скажу так - направьте какую литературу мне по данному вопросу почитать. Спасибо

[Vasnecov]

Саша, ты же сам все знаешь :)
Все упирается в свет + СО2. Для нашей воды только режется списко видов - таки карбонатка дает о себе знать. + в случае перекосов по СО2 получаем налет карбонатов на траве.
Насчет следовых веществ - это ты какие имеешь в виду? Микрики, или примеси? если микрики - то менее важны. Примеси - не сталкивался, наверное потому что не использовал хлорсодержащих удо.

[Кокан]

ikhtiandr, Саша, отвечу за него своё ИМХО. Иногда важны. Опять же всё зависит от условий. К примеру, от частоты и количества подмен.

[Vasnecov]

ikhtiandr, Саша, отвечу за него своё ИМХО. Иногда важны. Опять же всё зависит от условий. К примеру, от частоты и количества подмен.

Костя, спасибо за дополнение :)
На самом деле частота подмен - первое средство для исправления "косяков"удо в независимости от других условий. Другое дело что жесткая вода по видимому выстыпает буфером, и слегка выравнивает эти самые "косяки". То ли благодаря связыванию, а потом, возможно, высвобождению излишков, то ли по другой причине. Но в общем, система с большим количеством карбонатов получается более инертной, что ли.

[Vasnecov]

Эээээ..... даже затрудняюсь вопрос задать, как то все по умному написано...Скажу так - направьте какую литературу мне по данному вопросу почитать. Спасибо

Гугль:
"системы удобрений состав"
"гидропоника"
"почвенный раствор состав".
Про "аквариумные" удобрения есть много инфы на форуме - от подборок Бактриан-а, флорастима с росинкой до Ермолаева.

[Кокан]

система с большим количеством карбонатов получается более инертной, что ли.Я бы говорил не про карбонаты, а именно про общую жесткость. Я гашу у себя карбонатку кислотой, но жесткость оставляю как в водопроводе. Многие растения в таких условиях лучще, чем в дистиляте, реагируют на внесение удобрений и не реагируют на всякие скачки-косячки. Видиимо, мы просто забываем про кальций.

[Vasnecov]

Я бы говорил не про карбонаты, а именно про общую жесткость. Я гашу у себя карбонатку кислотой, но жесткость оставляю как в водопроводе. Многие растения в таких условиях лучще, чем в дистиляте, реагируют на внесение удобрений и не реагируют на всякие скачки-косячки. Видиимо, мы просто забываем про кальций.

Костя, ты гасишь не карбонатку, ты гасишь пыхы. Попробуй на реминерализованной воде выращивать - сразу поймешь разницу.
А про кальций никто не забывает, главное чем его класть. (с)

[Кокан]

Костя, ты гасишь не карбонатку, ты гасишь пыхыИменно карбонатку, сколько можно пережевывать одно и тоже.

[Vasnecov]

Костя, возьми осмос, сульфат кальция и хлорид магния. Доведи жесткость до водопроводной и сравни.

[Кокан]

Попробуй на реминерализованной воде выращиватьНу зачем воду сначала деминерализовывать, а потом реминерализовывать? Я вообще знаю зачем, но к растениям это имеет только опосредованное отношение.

[Vasnecov]

Увидишь разницу между карбонатами, "гашением жесткости кислотой" и отношением ко всему этому травы.

[Кокан]

Костя, возьми осмос, сульфат кальция и хлорид магния. Доведи жесткость до водопроводной и сравни.Много раз это делал - ни какой разници с водопроводной водой удобренной и погашенной не видел.

[Vasnecov]

И у тебя в водопроводе растут тонины, эрики и погостемоны?

[Кокан]

Недавно консультировал мелкооптового рыботорговца, вот там реминерализованный осмос РУЛИТ.

[Кокан]

эрики и погостемоны - да.
тонины - не пробовал.

[nana_1983]

Гугль:
"системы удобрений состав"
"гидропоника"
"почвенный раствор состав".
Про "аквариумные" удобрения есть много инфы на форуме - от подборок Бактриан-а, флорастима с росинкой до Ермолаева.
Гугль - это конечно хорошо, но я полагала вы конкретные книги уже прочли, думала напишите их название...

[Vasnecov]

Гугль - это конечно хорошо, но я полагала вы конкретные книги уже прочли, думала напишите их название...

Были и конкретные книги - названия точно не помню, обычные вузовские учебники по агрохимии и физиологии растений. Думаю, в любой библиотеке вы их найдете предостаточно.