Подскажите 2

[fishhelp]

Ира, ну ещё одну фразу!.:)

А вот образованых хотелось бы попросить хотя бы ссылочку дать на тот научный труд,который бы подтверждал их теорию о несмываемости бактерий с составляющих грунта- посмотрите хотя книгу
Хенце М. Очистка сточных вод / М.Хенце, П.Армоэс, Й.Ля-Кур-Янсен, Э.Арван. — М.: Мир, 2009 г. — 480 с

[СЕРГЕЙ_1972]

я все что хотел сказал, я все видел на своем аквариуме и мне ничего ни кому не нужно доказывать. и сточные воды я очищать не собираюсь

[fishhelp]

воды я очищать не собираюсь
Тяжелый случай...:) законы то везде одни в БИОлогической очистке воды...

[СЕРГЕЙ_1972]

Тяжелый случай...:) законы то везде одни в БИОлогической очистке воды...

не знаю как где а у нас в украине у каждого свои законы и ни кто их не соблюдает:):):):)

[Chaiinik]

законы-то, везде одни в БИОлогической очистке воды...хотя, и вода(состав, условия и пр.), и многое другое;) может сильно отличаться. А соответственно, и методы, и результат. - Согласны?
у каждого свои законы и ни кто их не соблюдает даже в правописании:). В общем, всё согласно поговорке: "Дуракам закон не писан." Ни о ком лично. Просто поговорка такая.:)
И чтобы ещё больше всех запутать:), и возвращаясь к сути вопроса моей землячки, добавлю, что далеко не все антиботики сколько-нибудь заметно "сбивают азотный цикл". Это проверялось не только "ощущениями", но и тестами.
Специально для Ирины:
В своё время многократно пользовался самыми различными "биостартёрами" и патентоваными пилюлями для воды, в том числе и тетровским бактезином, - и ни разу отрицательного результата не получал. Иногда, положительный. Это я могу сказать конкретно о "бактезине" и, к примеру, о "байкале". В отличие от многих других испытаных, они действительно реально визуально улучшали воду. Не всегда надолго, и никогда радикально, но... Это было заметно и по самой воде и по рыбе.
С другой стороны..., полное отсуствие "результата" тоже наблюдалось, причём, гораздо чаще чем его наличие.:) Подтверждаю.:)
Тоже самое можно сказать ои о переносе грунта, фекалий из фильтра, и даже мочалок фильтра - из "зрелого" аквариума в свежий аквариум со свежей водой и грунтом. Чтобы я мог при этом сказать о сколько-нибудь заметном ускорении становления аквариума, - то нет. Может быть, совсем немного. Но, чтобы увидеть разницу, наверное какие-то специальные приборы нужны:). Визуально увидеть разницу с обычным запуском мне так и не удалось. Хотя с разными вариациями попыток было достаточно. Короче, от этого способа тоже отказался, тем более есть побочные эффекты, которые могут полность невилировать плюсы такого запуска.

Вот такие пироги.:) Я, ес-но, не претендую на истину, но в одном уверен - однозначного и неоспоримого ответа в этом вопросе быть не может. Могут быть только личный опыт и личные предпочтения. С уважением.

[chur]

Полностью согласен с 'Chaiinik'. Судя по моему опыту, результаты бывают разные. Разные аквариумы, разная вода и слишком много других причин. Причем, если у меня дома получается, то совсем не факт, что получится в другом городе. Были случаи. Мой опыт применим только к моим условиям. А другим можно давать только общие советы.

[Serpentarius]

полное отсуствие "результата" тоже наблюдалось, причём, гораздо чаще чем его наличие.Тогда возникают 2 вполне логичных вопроса:
1. Почему производители об этом не пишут? Выходит, лохотрон. Типа, наудачу - пройдет-не пройдет. Не знаю, стОит ли за это платить деньги вообще (не говорю о сумме)
2. Если нет повторяемости результата, но при этом надо еще учитывать кучу всяких факторов (которые и учесть-то невозможно), зачем брать кота в мешке?

[Chaiinik]

Лично я, применяю бактезин и байкал довольно редко. К примеру в том случае, когда не нравится запашок от воды, а рыба недостаточно активна, вяловата(не запах синезелёных, а другой ... рыбой что ли), и не уверен, что подмены дадут нужный результат. Бывает такое. Это очень простой, быстрый способ, и как минимум даёт время подумать, где причина. А иногда(часто) и вообще решает проблему, если это был какой-то случайный баг, а не системная ошибка. - Не так мало, за эти деньги, имхо:):):)
А насчёт, стоит ли тратить деньги на кота в мешке.... Ну, во-первых, не такой уж кот в мешке. С моей точки зрения, уже тот факт, что вреда это одназначно не приносит ни при каких обстоятельствах , выгодно отличает этот способ тратить деньги(в сфере аквариумистики ес-но) от множества других, как дедовских, так и хай-тек. Перечислить?;):) Вы вот применяете кой-какую химию. Тоже не копейки стоит. А я, к примеру, без неё прекрасно обхожусь, и даже сама мысль о его применении вызывает во мне ... неприятие на грани фобии....:):):) Значит ли это, что это средство лохотрон? Я думаю, нет. - Ведь Вам же - помогает. :)
Сколько людей столько и ... :)

[Serpentarius]

Вова, как химик, я против всякой химии. Потому использую ее крайне редко.
Из химсредств иногда использую коагулянт, уголь в фильтрах цихлидников, сайдекс еженедельно только в двух аквариумах (есть для этого показания, но не обрастания) и удобрения еженедельно. Изредка пользуюсь альгицидом - в отдельных аквариумах. Лекарства - по мере необходимости. И все! Бактерии не использую вовсе. Никакие. СтоИт у меня пол литра Биостима уже года 2 - так, на всякий случай. Вот недавно этот случай произошел - воспользовалась.
Стараюсь обходиться без всяких примочек, хотя имею их в достатке. Считаю, что добиться баланса в аквариуме можно и без них. Правда, зная, как.

[fishhelp]

Вообще то все " живые " препараты на самом деле имеют очень короткий срок действия- 2-3 месяца....

[mumia]

в водоочистке есть такой термин "активный ил" . при сифонке грунта он частично удаляется ,думаю все правы 50Х50.или как?

[Serpentarius]

Сифонить можно по-разному: со всей дурью и без нее. Я сифоню без дури. Проблем нет.

[СЕРГЕЙ_1972]

не знаю вымываются они те бактерии или еще что то с ними делается при сифонке (переворачиваются частички грунта и они погибают например (что пришло в голову)) не суть столь важно но я уверен что после сифонки на какое то время грунт перестает работать как биофильтр, и от сюда возможные косяки особенно как у меня при моем перенаселени.

[slava boroda]

не знаю вымываются они те бактерии или еще что то с ними делается при сифонке (переворачиваются частички грунта и они погибают напримерМне кажется,что доля погибших в общей аквасистеме настолько ничтожна,что этим можно даже пренебречь.Разумеется,если не проводилась стерилизация грунта.:)

[fishhelp]

в водоочистке есть такой термин "активный ил" . при сифонке грунта он частично удаляется ,думаю все правы 50Х50.или как? При чем тут активный ил???. Ил это субстрат для обитания бактерий в аэротенках/ вместе с бактериями конечно/, там просто не к чему прикрепится бактериям и очень хорошие условия по кислороду. В грунте же это просто нежелательный элемент, ухудшающий кислородную ситуацию бактериальной пленке на субстрате грунта. Вообще в грунте не должно быть никакой лишней органики, её нужно выметать по максимуму. Иначе сероводород, безкислородное брожение...

[СЕРГЕЙ_1972]

В грунте же это просто нежелательный элемент, ухудшающий кислородную ситуацию бактериальной пленке на субстрате грунта. Вообще в грунте не должно быть никакой лишней органики, её нужно выметать по максимуму. Иначе сероводород, безкислородное брожение...

ерунда все это. два года не сифоню и не трогаю грунт и ничего из выше перечисленного нет!!!
в грунте должен быть ил что б нормально расли растения.

[СЕРГЕЙ_1972]

Мне кажется,что доля погибших в общей аквасистеме настолько ничтожна,что этим можно даже пренебречь.Разумеется,если не проводилась стерилизация грунта.:)

не ничтожна и не мала. так как мы знаем и все пишут что 90% биофильтрации тоесть переработки аммиака и нитрита просходит в грунте. то вот эти 90% (ну может не 90 а чуть меньше) после сифонки и прекращают работать.

[Serpentarius]

90% биофильтрации тоесть переработки аммиака и нитрита просходит в грунтене В грунте, а НА ПОВЕРХНОСТИ грунта. Процесс идет с потреблением кислорода. В грунте идут анаэробные процессы (ферментация, брожение, метаногенез, восстановление сульфатов, нитратов, марганца, железа).

два года не сифоню и не трогаю грунт и ничего из выше перечисленного нет!!!Мой Учитель годами грунт не сифонит. НО: он периодически вырывает растения и подсаживает новые, тем самым разрушая анаэробные зоны. Я не сифоню в травнике по году. Но для поддержания картинки работаю с растениями. Тогда заодно и сифоню глубоко, но без фанатизма.

[СЕРГЕЙ_1972]

не В грунте, а НА ПОВЕРХНОСТИ грунта. Процесс идет с потреблением кислорода. В грунте идут анаэробные процессы (ферментация, брожение, метаногенез, восстановление сульфатов, нитратов, марганца, железа).
тем боле если на поверхности грунта вот эта биофильтрация которая на поверхности грунта и ложится полностью практически после сифонки. и еще у кого на поверхности а в кого в грунте я думаю что у меня там ни каких анаэробных процесов не может идти и биофильтрация идет во всей толще грунта.

Мой Учитель годами грунт не сифонит. НО: он периодически вырывает растения и подсаживает новые, тем самым разрушая анаэробные зоны. Я не сифоню в травнике по году. Но для поддержания картинки работаю с растениями. Тогда заодно и сифоню глубоко, но без фанатизма.
я точно так же делаю пересаживаю, украчиваю растения постоянно так как они растут как дурные . при том я укорачиваю всегда обрезая низы и сажая верхи обратно. и пока не сифоню и пока не вижу надобности в этом

[Serpentarius]

на поверхности грунта вот эта биофильтрация которая на поверхности грунта и ложится полностью практически после сифонкиА где об этом написано? Где можно посмотреть количественные оценки уменьшения колоний конкретных бактерий? Это не больше, чем ваш собственный опыт, который может быть довольно однобоким, ибо не учитывает множество влияющих факторов.
я точно так же делаю пересаживаю, украчиваю растения постоянно так как они растут как дурные . при том я укорачиваю всегда обрезая низы и сажая верхи обратно. и пока не сифоню и пока не вижу надобности в этомЗдесь мы говорим об одном и том же. Но причины этого вовсе не в отсутствии сифонки, а в правильном функционировании всей системы. Точно таких же результатов можно добиться и с сифонкой. Правда, нечастой. Это уже мой опыт в трех городах с разными грунтами, водой, населением, системами жизнеобеспечения.

[СЕРГЕЙ_1972]

А где об этом написано? Где можно посмотреть количественные оценки уменьшения колоний конкретных бактерий? Это не больше, чем ваш собственный опыт, который может быть довольно однобоким, ибо не учитывает множество влияющих факторов.
Здесь мы говорим об одном и том же. Но причины этого вовсе не в отсутствии сифонки, а в правильном функционировании всей системы. Точно таких же результатов можно добиться и с сифонкой. Правда, нечастой. Это уже мой опыт в трех городах с разными грунтами, водой, населением, системами жизнеобеспечения.

я и говорю что это мой опыт я видел по своему аквариуму. согласен что причины этого вовсе не в отсутствии сифонки, а в правильном функционировании всей системы, а правильное функционирование системы зависит от многих факторов например от наличия или отсутствия сифонки в том числе может где то она и нужна а гдето нет это пусть каждый сам для себя решает

[Serpentarius]

это мой опыт я видел по своему аквариуму.Не побоюсь показаться хвастливой, но ради установления истины хочу сказать, что я набирала свой опыт на сотнях аквариумов. В том числе, и на аквариумах Учителя.

[СЕРГЕЙ_1972]

Не побоюсь показаться хвастливой, но ради установления истины хочу сказать, что я набирала свой опыт на сотнях аквариумов. В том числе, и на аквариумах Учителя.

и что мы вместе говорим ободном и том же поросто немного по разному понимем некоторые процессы в аквариуме

[Serpentarius]

Как раз, мы утверждаем совершенно противоположные вещи. Я могу привести ссылки на книгу мадам Дианы, на которых основываются мои теоретические знания. Свой опыт я уже описала здесь.
*Количественно бактериальные процессы нигде не описаны. Потому мы можем только выдвигать гипотезы, но никак не утверждать безапелляционно вещи, которые доказать не можем. Я об этом
я уверен что после сифонки на какое то время грунт перестает работать как биофильтр,ерунда все это.не ничтожна и не мала. так как мы знаем и все пишут что 90% биофильтрации тоесть переработки аммиака и нитрита просходит в грунте. то вот эти 90% (ну может не 90 а чуть меньше) после сифонки и прекращают работать.Свое мнение можно высказывать более корректно, не давая оценки чьим-либо высказываниям и опыту (которые, кстати, могу оказаться несоизмеримо больше вашего. Я о Палыче)

[СЕРГЕЙ_1972]

Как раз, мы утверждаем совершенно противоположные вещи. Я могу привести ссылки на книгу мадам Дианы, на которых основываются мои теоретические знания. Свой опыт я уже описала здесь.
*Количественно бактериальные процессы нигде не описаны. Потому мы можем только выдвигать гипотезы, но никак не утверждать безапелляционно вещи, которые доказать не можем. Я об этом
Свое мнение можно высказывать более корректно, не давая оценки чьим-либо высказываниям и опыту (которые, кстати, могу оказаться несоизмеримо больше вашего. Я о Палыче)
я написал что это мои гипотезы и мои теории. а как мне писать сам определюсь. я никого не оскорблял. и больше опыт это еще ни чего не значит

[Serpentarius]

Я не зря привела цитаты.
Палыч, закрывайте тему. Опять начнется.

[СЕРГЕЙ_1972]

Я не зря привела цитаты.
Палыч, закрывайте тему. Опять начнется.

нет не начнется я уже написал что хотел и больше не собираюсь спорить

[Chaiinik]

не знаю вымываются они те бактерии или еще что то с ними делается при сифонке (переворачиваются частички грунта и они погибают например (что пришло в голову)) не суть столь важно но я уверен что после сифонки на какое то время грунт перестает работать как биофильтр, и от сюда возможные косяки особенно как у меня при моем перенаселени.к чему домыслы? Если авторитеты не вызывают доверия - Покупаем тесты джибиэловские или серовские тесты на аммиак, нитриты, нитраты. Не слишком точно, но для сравнения - достаточно. И начинаем тестить воду на все три элемента до кормления(корм отмеряем) и через 10, 20, 30, 40 мин. Сначала без сифонки, потом просифонив грунт(и дав воде успокоиться). Эффективность биофильтрации может определяться не абсолютными цифрами, а скоростью погашения всплеска нитритов и аммиака, при соответственном росте нитратов. Построив графики сможете всё увидеть.
Можете для начала прочесть старую книгу Мартина Сандера "Техническое оснащение аквариума". Очень просто(может даже слишком;)) и популярно. Благо, сейчас это доступно в инете, и отдавать бешеные деньги не прийдётся:). Главное страницы не пропускать при чтении ;).
Абсолютно уверен, и это подтверждается, как наблюдениями, так и измерениями, что серьёзное влияние на "устоявшийся" аквариум может оказать разве что внесение ядов типа формалина, некоторых антибиотиков и активных красителей или другие методы стерилизации(и то, при терапевтических дозах - далеко не в полной мере. Всё восстанавливается слишком быстро, чтобы говорить о полной стерилизации. Свежий аквариум - просушеный грунт, свежий фильтр и вода - оживает намного дольше ).
ИМХО. Как только Вы представите нитрифицирующие бактерии, не в виде некого стабильного "существа", а в виде великого множества разнообразных существ, которые с огромной скоростью размножаются и почти с такой же скоростью умирают п о с т о я н н о(от недостатка пищи, от избытка её же, от избытка продуктов жизнедеятельности и т.д.) - Вам станет понятно, почему - так. Ваше опасение нарушить биофильтрацию "сифонкой", имхо, сродни опасению вычерпать море ведром(учитывая дебет впадающих рек). Если я и преувеличиваю, то не очень сильно.

[СЕРГЕЙ_1972]

к чему домыслы? Если авторитеты не вызывают доверия - Покупаем тесты джибиэловские или серовские тесты на аммиак, нитриты, нитраты. Не слишком точно, но для сравнения - достаточно. И начинаем тестить воду на все три элемента до кормления(корм отмеряем) и через 10, 20, 30, 40 мин. Сначала без сифонки, потом просифонив грунт(и дав воде успокоиться). Эффективность биофильтрации может определяться не абсолютными цифрами, а скоростью погашения всплеска нитритов и аммиака, при соответственном росте нитратов. Построив графики сможете всё увидеть.
Можете для начала прочесть старую книгу Мартина Сандера "Техническое оснащение аквариума". Очень просто(может даже слишком;)) и популярно. Благо, сейчас это доступно в инете, и отдавать бешеные деньги не прийдётся:). Главное страницы не пропускать при чтении ;).
Абсолютно уверен, и это подтверждается, как наблюдениями, так и измерениями, что серьёзное влияние на "устоявшийся" аквариум может оказать разве что внесение ядов типа формалина, некоторых антибиотиков и активных красителей или другие методы стерилизации(и то, при терапевтических дозах - далеко не в полной мере. Всё восстанавливается слишком быстро, чтобы говорить о полной стерилизации. Свежий аквариум - просушеный грунт, свежий фильтр и вода - оживает намного дольше ).
ИМХО. Как только Вы представите нитрифицирующие бактерии, не в виде некого стабильного "существа", а в виде великого множества разнообразных существ, которые с огромной скоростью размножаются и почти с такой же скоростью умирают п о с т о я н н о(от недостатка пищи, от избытка её же, от избытка продуктов жизнедеятельности и т.д.) - Вам станет понятно, почему - так. Ваше опасение нарушить биофильтрацию "сифонкой", имхо, сродни опасению вычерпать море ведром(учитывая дебет впадающих рек). Если я и преувеличиваю, то не очень сильно.

это ваше ваше (и это не значит что оно правильное так же как и мое) мнение я свое написал на основании наблюдений за своим аквариумом. после каждой сифонки были небольшие проблемы (перекосы) только прекратил сифонку все проблемы пропали. мне больше нечего добавить.

[fishhelp]

ерунда все это. два года не сифоню и не трогаю грунт и ничего из выше перечисленного нет!!!
в грунте должен быть ил что б нормально расли растения. Я об аквариумах без травы.

[fishhelp]

Тема закрыта.

[СЕРГЕЙ_1972]

Я об аквариумах без травы.

я и написал что сифонка это дело добровольное и потребность в ней определяется типом аквариума и вообще это индивидуально

[fishhelp]

Ира, товарищ не понимает что такое темя закрыта, а что бывает за ослушание?.

[Serpentarius]

Валерий Палыч, нарушения нет, но Вы, как топикстартер, можете тему закрыть

[Chaiinik]

Тема закрыта.
Валерий Палыч, нарушения нет, но Вы, как топикстартер, можете тему закрыть"опции темы" вверху страницы выбираете пункт "закрыть тему"
Вообще, смешно получилось...:) спорили о биофильтрации, рассуждали о азотном цикле и бактериях сапрофитах, разве что вопросы изменения способа питания нитрофицируюющих бактерий в зависимости от условий не затрагивали... И тут выясняется... всё очень просто: интенсивность роста травы - основной показатель эффективности биофильтрации....
Без комментариев.
Пойду я лучше займусь чем-нибудь полезным....

[СЕРГЕЙ_1972]

Ира, товарищ не понимает что такое темя закрыта, а что бывает за ослушание?.

если вы даже тему не можете закрыть я тут причем:):):) и с какой это стати я вас должен слушать:024::024::024::024:

[Serpentarius]

serg_ki@ukr.net, придется тему закрыть мне, как модератору раздела. Желание сказать хоть что-нибудь ради того, чтобы последнее слово было за тобой, не вызывает уважения и не добавляет авторитета.