Comedy Club: в гостях у Мичурина

[Михаил К]

Постепенно прихожу к мнению, что синонимы криптокорин, которыми часто называют естественые гибриды, найденые разными ботаниками, географически разделенных ареалах, характеризуют образование новых видов, так сказать географические или экологические расы. У меня в аквариумах сейчас 7 синонимов или разновидностей криптокорины Вендта. Они очень различны морфологически: красные.зеленые, маленькие .среднии ,большие. Я наблюдал цветение, действительно цветки по окраске покрывала одинаковые, но размеры цветков различны и предполагаю со временем (эволюцией) синонимы могут станут видами.
Такая же картина с криптокоринами кордата- видообразование продолжается на Земле.

[Михаил К]

При чем тут мутная вода! Воду не надо мутить.
Вот синонимы криптокорин ,о которых я писал:
69 Cryptocoryne cordata v. cordata
70 Cryptocoryne cordata v. Blassii
71 Cryptocoryne cordata v. siamentis
72 Cryptocoryne Griffith v. rosanervig
73 Cryptocoryne Wendtii v. wendtii
74 Cryptocoryne Wendtii v. yahnelii
75 Cryptocoryne Wendtii v. rubella
76 Cryptocoryne Wendtii v. nana
77 Cryptocoryne Wendtii v. krauterri
78 Cryptocoryne Wendtii v. Berghoffa
79 Cryptocoryne Wendtii v. "'Mi Oya"

Доктор Ян.Бастмайер называет их синонимами. (Боюсь вы их даже не видели).
Гриффит, Янель, Краутер и др. это известные ученые-ботаники. Они находили криптокорины в различных регионах Индонезии, Малаки, Цейлона, и вначале описывали их как незнакомые виды. При дальших исследованиях систематики назвали их варьетами (var). криптокорины Вендта или кордаты кордаты.
Я выразил и опубликовал в международных журналах, собственное мнение. (а не заяц-беляк).
С ув.

[M.D.Jeorgick]

При чем тут мутная вода!
...Доктор Ян.Бастмайер называет их синонимами.
Гриффит, Янель, Краутер и др. это известные ученые-ботаники. Они находили криптокорины в различных регионах Индонезии, Малаки, Цейлона, и вначале описывали их как незнакомые виды.
При дальших исследованиях систематики назвали их варьетами (var). криптокорины Вендта или кордаты кордаты.


Извините, но вы наверное, неправильно представляете что такое var.

Далее достаточно утрировано:

у Рыхлевского растет криптокарина Вента var. Рыхлевский 5-й аквариум в 3-ем ряду справа

у Климовецкого растет криптокарина Вента var. Климовецкий 2-й аквариум во 2-ом ряду слева

у Шереметьева растет криптокарина Вента var. Шереметьев

а от одной малайской фирмы я получил криптокарину Вента var. 3-я лужа слева от дороги возле поворота на Тот Пень, которую назвали var. краутери, потому что ни одному малайцу в эту лужу лезть и в голову б не пришло - иначе б назвали "сунь миня":) .

var. как раз и говорит о том, что отличаюся они внешне, но по систематическим признакам, увы, все тот же заяц-беляк. Ну, не тянут они на видовые признаки именно потому, что меняются с изменением условий существования и даже, как окраска зайца-беляка, от сухого периода к периоду дождей. Более того, в разные сухие сезоны в течение года они тоже меняются, так как солнце светит с разных сторон - в один с севера (со стороны леса), а в другой с юга (со стороны поля).

Мы здесь http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=12452
достаточно живенько обсуждаем проблемы влияния внешних факторов, правда, на рыб, но растения, просто, еще чувствительнее.

[Михаил К]

Уважаемый бизон! Спасибо за столь образные сравнения криптокорин.
1. Некоторое знание систематики рыб не дает оснований судить о систематике растений и водорослей.
БастмайераХочу заметить,что я имел удовольствие работать под руководством профессора Мельникова в институте гидробиологии. А для профессора Булахова ловил ящериц и считал количество яиц в кладках хищных птиц лесостепной зоны,в зависимости от численности грызунов. Это так отступление.
Беру смелость рекомендовать вам (И Шереметьеву) перечитать веб -страничку Бастмайера (см. пост "коллекция криптокорин")
, а также из КОМПЛЕКСА БОТАНИКИ (США):
Таксономия родов:

echinodorus
http://www.crescentbloom.com/Plants/Genus/E/C/Echinodorus.htm

aponogeton
http://www.crescentbloom.com/Plants/Genus/A/P/Aponogeton.htm

potamogeton
http://www.crescentbloom.com/Plants/Genus/P/O/Potamogeton.htm

anubias
http://www.crescentbloom.com/Plants/Subtribus/AI/Anubiadinae.htm

С ув.

[Михаил К]

Вобще то у нас тема "Естественные гибриды".
Семенное размножение криптокорин редкое явление в аквариумной, а точнее в палюдариумной практике. (Мухов нэт). Мой коллега С.Гущак проводил опыты по искусственому осеменению крипткорин группы Вендта
- вскрытием корбочки в обход клапана. Семена удавалось получить, но синонимы при этом не фиксировались в опытах. Подобные опыты проводил Игорь Оз в Израиле о чем я написал в предложенной вам книге.
С ув.

[Михаил К]

Да. Из классичесой биологии известно о возможности межвидового скрещения в пределах рода и даже семейства.
С. haerteliana - что -то такое название мне до сих пор не попадалось,
может быть C. ustiriana + C. affenis = C. affenis x ""cherri'' (вишневая),
она у меня есть.
Я бы мог привести пример, когда исследование одного из видов рдеста. выявление всех 114 варьетов и синонимов явилось предметом докторской
диссертации. Наши исследователи сейчас занимаются подобной задачей
по Днепровским гидрофитам с экологическими целями (при некотором моем участии).
Дальнейшую дискусию считаю целесобразным перенести в раздел Растений.

[Yan]

Беру смелость рекомендовать перечитать веб -страничку Бастмайера
Спасибо. Почитал написанное на сайте. Интересно.


Вот синонимы криптокорин ,о которых я писал:
69 Cryptocoryne cordata v. cordata
70 Cryptocoryne cordata v. Blassii
71 Cryptocoryne cordata v. siamentis
72 Cryptocoryne Griffith v. rosanervig
73 Cryptocoryne Wendtii v. wendtii
74 Cryptocoryne Wendtii v. yahnelii
75 Cryptocoryne Wendtii v. rubella
76 Cryptocoryne Wendtii v. nana
77 Cryptocoryne Wendtii v. krauterri
78 Cryptocoryne Wendtii v. Berghoffa
79 Cryptocoryne Wendtii v. "'Mi Oya"
Доктор Ян.Бастмайер называет их синонимами.

Из всего этого только следующие названия:
C. wendtii De Wit var. cuprea hort. 1965
C. wendtii De Wit var. jahnelii Rataj 1975
C. wendtii De Wit var. krauteri Rataj 1975
C. wendtii De Wit var. nana Rataj 1975
C. wendtii De Wit var. rubella Rataj 1975

Бастмайер называет синонимами C. wendtii De Wit, 1958, и это справедливо, т.к. это разные названия одного вида.

Вариации (не синонимы) C. cordata по Бастмайеру описаны здесь:
http://www.nationaalherbarium.nl/Cryptocoryne/Gallery/cor/cordatagroup.html

Все синонимы же криптокорин описаны на этой странице:
http://www.nationaalherbarium.nl/Cryptocoryne/Botanical/synonyms.html

[Михаил К]

Игорь, Yan из Ираиля хорошо написал о возможностях опыления криптокорин. Это очень трудно. О рыбках ничего сообщить не могу.
Вы кажется писали об издательстве, это тоже наверное трудно?
С ув.

[Vasnecov]

Господа, а интересно - негры, это вид, вар, или прочее? точно так же - как и монголоиды... А если отдельно карликов взять? ;)
ИМХО - до тех пор, пока не будет сделана генная карта вида, сделано определение вариабельности - количества различных генов, что бы считаться видами (опять таки - найдите мне баланс - количество отличающихся генов/возможность скрещиваться) до тех пор мы все будем считать разными видами то, что угодно тому или иному систематику с большим именем или громким голосом...

[M.D.Jeorgick]

Некоторое знание систематики рыб не дает оснований судить о систематике растений и водорослей.

А зря вы не воспользовались предложенной мною ссылочкой - иначе б знали, что к растениям я имел в свое время самое прямое отношение.
Для начала Отдел Эмбриологии Ин-та ботаники им. Н.Г. Холодного АН УССР, где я проработал с цветами (как органом растения) 8 лет дает основание судить о систематике растений?

Беру смелость рекомендовать вам (И Шереметьеву) перечитать веб -страничку Бастмайера

Вы, действительно, смелый человек, но не стоит. Потому, что если меня этот сайт еще интересовал в последнее время (лет 6-7 тому назад) лишь с тчки зрения того, сделает ли он то же самое с лагенандрами, то Шереметьев занимался этими вопросами вплотную и совсем недавно (вы даже и близко не представляете масштабы его личной переписки с систематиками, занимающимися интересующей нас группой растений).

Боюсь вы их даже не видели


Я когда-нибудь сильно осерчаю и вывешу список видов (и крипткорин в т.ч.), которые были мною впервые ввезены на Украину. Не удивлюсь, если в вашей коллекции найдется пара-тройка их потомков.

[Бобик]

:009:
Уважаемые господа-спорщики, я предлагаю каждый рабочий день начинать с такой увлекательной и познавательной дискуссии, читать вас неимоверно интересно и весело, при прочтении Ваших нетленных строк я получаю такой огромный заряд хорошего настроения, что его хватает на целый рабочий день! :009:

[M.D.Jeorgick]

И не говори - чистый адреналин!

Я тоже сюда первым делом захожу, чтоб получить заряд бодрости.:)

[Михаил К]

Игорь! О каком скрещевании синонимов вы в третий раз спрашиваете?
Это что юмор? Если растение ,например, в 1935 году назвали по одному, а в 1954 по другому, так кого с кем скрещевать?

[Михаил К]

Ишь ты ! Бобик и И.г. обрадовались. Положительные эмоции это хорошо.
Я только сейчас отыскал эту страницу уважаемый И.Шереметьев.
И с синонимами не все так просто, хотя я их не пытаюсь скрещивать.
У меня в криптокоринике растут при одинаковых условиях: рН= 6.5-6,8, т= 25-26, КН= 6, криптокорины синонимы: кордата Бласа,кордата сиаментис, кордата сиаментис Керри, кордата (Гриффита) уверяю вас
(можете понаблюдать) внешне они достаточно разные, и так уже много лет.
Мы тоже переписываемся с ECS (европийским обществом любителей криптокорин) и Ян Бастмайстером.
Теперь по сути спора.
К названиям всех природных вариететов обычно добавляется слово var. или natcio если этот вариетет локализован территориально, т. е. является географической расой. После слова var. или natcio обычно следует название этого вариетета или расы.
После названия, обычно другим шрифтом, пишется фамилия ботаника (зоолога) описавшего вид под этим названием и в скобочках фамилия из предпоследней или первой ревизии (не обязательно) и год последней признанной ревизии.
Виды выведенные искусственно, обычно записываются как номинальный вид с добавлением слова var.
При записи гибридов между названиями исходных видов ставится значок "множить" – х.
Бывает, что в результате ревизии таксонов несколько таксонов объединяются в один или наоборот, один дробится на несколько, или нижние таксоны кочуют из одного верхнего в другой, меняя при этом фамилию ботаника (зоолога) на фамилию произведшего последнюю ревизию, и (или) свое название. В таком случае эти названия становятся синонимами, другие названия являются либо тривиальными (не научными) либо коммерческими и неверными.
Очень часто, часть ученых признает результаты одной из ревизий, тогда как иные придерживаются другой. Дабы избежать путаницы, при записи видов указываются все синонимы.
И книги "Современные аквариумные растения"
... При создании разных видов и подвидов криптокорин природа часто использовала многократное копирование исходного хромосомного набора (полиплоидия), чем серьёзно усложнила жизнь учёным-систематикам. Поэтому без рассмотрения хромосом вряд ли получится разобраться в многообразии видов.
Цитогенетика у криптокорин изучается сравнительно давно, однако до полной ясности картины ещё далеко. Обнаружены ди-, тетра-, гекса-, а также триплоиды. Термин «полиплоидия» связан с понятием «плоидности»*. Хромосомный набор соматических клеток (диплоидный набор, 2n) у обследованных видов варьирует от 20 до 68. Гаплоидный набор *(n) - эквивалент вторичным хромосомным числам –
для видов с о. Калимантан - 10, 11, 15, 17, 18, 34 (Jacobsen, 1985);
2n = 20 для C. striolata, C. keei и C. hudoroi;
2n = 22 (33) для C. ciliata;
2n = 30 для C. longicaudata;
2n = 34 для C. ferruginea, C. fusca, C. pallidinervia, C. bullosa и C. auriculata;
2n = 68 для C. edithiae, C. grabowskii C. zonata, которые, видимо, произошли от предыдущей группы (амфиплоидия в два раза);
2n = 36 для C. lingua.
С о. Шри-Ланка - 14, 18 (Jacobsen, 1976); причем, для х = 14 известны триплоиды, где 2n = 42; {C. beckettii: 2n = 2x = 28 (x = 14), C. petchii: 2n = 3x = 42 (x = 18).}

С юга Индии – 28 {C. retrospiralis}(Subramanian, Munian, 1988);
у криптокорины реснитчатой, которая распространена очень широко, обнаружены 2 формы: диплоидная (2n = 22, х = 11) - листья узкие, отростки столонами и триплоидная: 2n = 33 (т. е. 3x = 33) - листья широкие, отростки образуются в пазухах листьев.
Таким образом, хромосомные наборы различных видов криптокорин, произрастающих в различных регионах, заметно различаются. Этот признак напрямую связан с видообразованием растений, в связи, с чем разными авторами предложены гипотетические сценарии эволюции данного рода. Так, общее признание приобрела классификация Н. Якобсена, где при идентификации учитывались географические, экологические, морфо-анатомические и генетические данные, этим же автором разработаны вопросы эволюции рода...

[Юрий Гречаный]

Ишь ты ! Бобик и И.г. обрадовались. Положительные эмоции это хорошо.


Аркадич, про И.г. попрошу расширено ... Интересно что это за сокращение такое

[L O W Y E R]

Михаил, если смущают латинские названия, то можно обсудить возможность получения гибридов между гиппопотамом и бегемотом. либо проводим скрещивание самца коровы и самки быка.



издатель наблюдает эту тему. он поражен глубиной аргументации и внутренней убежденностью автора.

уважаемые Yan, M.D.Jeorgick, Vasnecov! вы отвлекаетесь от сложившейся темы обсуждения, здесь обсуждается возможность скрещивания синонимов. далее, возможно, мы перейдем к другим частям предложения, например, к составному сказуемому. интересно, может ли составное сказуемое образовать тетраплоид в процессе первого деления мейоза?


Да хватит этого маразма! Я уже курсором не могу по окну кликнуть от смеха! Аффтар просто не понимает ЧТО вы ему доказываете! Ну зачем вы милостивые господа фетишизму пытаетесь придать научный оттенок. Он ведь всё равно останется фетишизмом! Мичуринец просто не понимает сути разговора а вы никак не уймётесь! Вы бы перед спором его "литературу" почитали - и не было бы спора. Вы б ещё на квантовую физику замахнулись! Хотя конечно в части поднятия настроения - вне конкуренции!

[vab]

Видов нет , гормонов нет , клеток нет, дятлы происходят из яиц кукушек! Молекулярная биология вредна биологу! Лысенко Трофим Данилович. А вообще систематика , в лтличии от филогинетических исследований, это всего лишь способ мотать нервы нормальным людям, где , гдея вопрошаю я естественная система органического мира? А нету -ти, и в ближайщую тысячу лет кажись и не будет( грустно вздыхаю)...

[Михаил К]

"Вы бы перед спором его "литературу" почитали - и не было бы спора. Вы б ещё на квантовую физику замахнулись! Хотя конечно в части поднятия настроения - вне конкуренции" Lowe

Это какую ж вы литературу читали. Пишете вы неграмотно. Может быть и читаете так?

"А вообще систематика , в лтличии от филогинетических исследований, это всего лишь способ мотать нервы нормальным людям, где , гдея вопрошаю я естественная система органического мира? А нету -ти, и в ближайщую тысячу лет кажись и не будет( грустно вздыхаю)..."Vab
Вот еще один грамотей из Черниговской биологии.
Все друзья знаменитого автора синонимов (из царства растений) самка быка, зоология цирка, ботаника аквариума ...

[L O W Y E R]

Как раз Вашу незабвенную литературу и читали, игривый Вы наш, вот в жанре "клубнички" Вам равных нет!

Лично я советую Вам занятся темой .... ну к примеру ...."Давление солнца на рельсы" лучше с физиками схлестнитесь, хотя конечно физиков жалко а без Вас будет скушно!

Хотя конечно пишите, НИ ДНЯ БЕЗ СТРОЧКИ!
Для нашего времени стрессов на работе - нужна отдушина.

А такие авторы как Задорнофф, уже затасканы.

Так врывайтесь же свежей струёй!

Смойте всю грязь и пороки!

Очистите эти стойла заблуждения кристальной чистотой мысли известного учёного!

Увещевайте нас неразумных каждый день глубиной своей мысли!

Просто не все так гениальны как Вы и с Вашей стороны в высшей степени гуманно было бы простить нам наше недостойное поведение, да и само существование!

[vab]

Вот еще один грамотей из Черниговской биологии.
Простите а чтож такого сказал, перепутал что то из высказаваний " лучшего ученика Вавилова"? Или высказал СВОЁ мнение на биосистематику? Ну простите на это ограничений никто не накладывал.

[Михаил К]

Sorri! Vab!
Жаль, что из-за хамского высказывания Игоря Шереметьева дискуссию о естественных гибридах перенесли в "комедиа -клуб" Вероятно он же
открыл эту тему "В гостях у Мичурина" Он писал:
"Михаил, если смущают латинские названия, то можно обсудить возможность получения гибридов между гиппопотамом и бегемотом. либо проводим скрещивание самца коровы и самки быка. "
Я читал его синоним "ботаника аквариума" это полуграмотная компиляция интернет-форумов, с детскими рисунками, отражающими автора. В подражание немцам.
Теперь о биосистематике. Мне кажется не нужно ботанику загонять в биосистематику. Если для начальных моментов видообразования морфологически отличающееся растения одного вида (цветок изменяется в последнею очередь) относят к синонимам, то это может быть не лингвистические термины, а обозначение экологической расы.
Вот у меня рядом растут диплоид 2 n=22 и триплоид n=33 C.Undulata, так диплоид зеленого цвета , а триплоид красного.
(Хромосомный набор соматических клеток (диплоидный набор, 2n) Гаплоидный набор *(n) - эквивалент вторичным хромосомным числам )...
С ув.

[Михаил К]

Lowy!
Как раз Вашу незабвенную литературу и читали, игривый Вы наш, вот в жанре "клубнички" Вам равных нет!

Лично я советую Вам занятся темой .... ну к примеру ...."Давление солнца на рельсы" лучше с физиками схлестнитесь, хотя конечно физиков жалко а без Вас будет скушно!

Lowy! Почитайте еще мои научно-фантастические повести: "Первобытные острова" (о том , что было на Днепре 20-30 тыс лет тому)на русском и английском)) ."Реинкорнация душ" "Открытие огня"
Почитайте еще мою поэзию www. stihi.ru
Lowy! Касательно "солнца и рельсов". можете ознакомиться с моей докторской диссертацией "О математическом моделирование дискретных систем для целей управления"
Надеюсь журналы "Аквариум", "Аквариум магазин" "Просто аквариум" и др. вы читали.
Желаю успехов!

[Кениец]

Lowy! Почитайте еще мои научно-фантастические повести: "Первобытные острова" (о том , что было на Днепре 20-30 тыс лет тому)на русском и английском)) .

Там такие же ошибки ? :)

Sorri!

[Jararaka]

- Девочки, не ссорьтесь...

[Jararaka]

Ошибка 404: искомая страница не найдена!

[Jararaka]

ГАААААААААААААААААААААААААА !
http://caricatura.ru/parad/samsonov_marat/pic/8301.jpg

[Vasnecov]

Вот вы все синонимы скрещиваете. А кто пробовал скрестить антонимы? должны получиться просто незабываемые гибриды. :)

[Jararaka]

Игорь, спасибо ! Нашёл :)

[Jararaka]

Убило там же у Самсонова -
"Отчего так в России березы шумят?.."

[Vasnecov]

2 Jararaka: Прав. но я уже просто устал смеяться, вырвалось...

[Noel]

Вот уж воистину - Маразм, сказанный человеком, является его интеллектуальной собственностью.

[vab]

Да хватит этого маразма
На биофаке шевченко, физиологи класную тему круттють- влияние паров клея "момент" на скорость нервного проведения в холинергических синапсах летчиков - истрибителей!Это из той же серии, посему , кто считает эту тему сильно для себя мутной, идите на форум биофака , и обсуждайте ТУ тему, про клей