Показати повну версію : Подмена воды переливом. Расчет потерь.
Зародилось сомнение. Так ли уж важно сливать и заливать воду? В Киеве вода дешевая, на Рогнединской вообще бесплатная.
Посчитал немного в Экселе разницу между подменой посредством "слив-залив" и простым переливом. Вот табличка:
https://dl.dropbox.com/u/73820111/Сравнение слив-залива и перелива.png
Обратите внимание, что в расчете поступившая порция воды полностью и равномерно перемешивается по всему объему, и только затем сливается. А в реальности слив в одном конце аквариума, залив в другом, т.е. реальный процент потерь будет меньше.
В общем при небольших подменах потери незначительные. И оборудование намного упрощается. Одна дырка, один кран. Даже один шланг (если внутри подача). На видео суют шланги в грязную канализацию, подсасывают наверно перед этим.
Странно, что такое солидное аквахозяйство не оборудовано простыми средствами подмен.
Serpentarius
18.12.2012, 22:11
1. О каких потерях идет речь вообще? Вода сначала сливается, потом заливается.
2. В аквариуме стоят мощные фильтры, которые достаточно перемешивают воду. Внешний вид растений и рыбы говорит об отсутствии жалоб с их стороны.
3. Бесплатного ничего нет. Нигде. Ни в какой стране. Даже за сыр в мышеловке надо платить.
4. Кто назовет умным человека, который сначала подсасывает воду, а потому сует шланг в канализацию? Достаточно иметь немного опыта, немножко мозгов, прямые руки - и проблема будет решена. А вот на средства подмен деньги не выделяются - ребята содержат экспозицию за свой счет и на голом энтузиазме. Такова правда.
1. О каких потерях идет речь вообще? Вода сначала сливается, потом заливается.
А можно только заливать. А сливается сама переливом.
Речь идет о потерях чистой воды при таком способе по сравнению со сливом-заливом. Потери небольшие. В принципе, это отдельная тема, здесь не совсем к месту.
А вот на средства подмен деньги не выделяются - ребята содержат экспозицию за свой счет и на голом энтузиазме. Такова правда.
Еще и 200 тысяч в год должны сдавать (выручка от посетителей и еще не знаю что).
Как догадываюсь, ребята занимаются созданием-обслужками аквасов по городу, рыбу и растючку разводят-продают. Тем и живут :) А хозяйство на Рогнединской - как выставочный павильон, куда любого потенциального клиента можно отправить с вопросом "А так хотите? Или так? Сделаем!" Что вполне разумно и, пожалуй, в наших условиях единственно возможно хотя бы для просто физического выживания. И ребятам респект и уважуха за их деятельность.
А можно только заливать. А сливается сама переливом.
Речь идет о потерях чистой воды при таком способе по сравнению со сливом-заливом. Потери небольшие. В принципе, это отдельная тема, здесь не совсем к месту.
Интересно, так, как вы пишете - кто-то делает ли вообще?
Почему не раздельно - слить-залить?
Интересно, так, как вы пишете - кто-то делает ли вообще?
Почему не раздельно - слить-залить?
Не все делают, но в больших хозяйствах шланги к каждому аквариуму не таскают. Если у Вас 50-100 тонн, сотни аквариумов - представляете, сколько нужно шлангов перетаскать, пересосать.
Слив-залив можно и раздельно, но это намного сложнее, нужно две дырки в аквариуме, одна регулярная, вторая аварийного перелива. Их нужно связать в единую систему трубами, кранами. Все намного усложняется.
А экономия при регулярных ежедневных/еженедельных подменах, как оказалось, очень незначительная.
Только сейчас дошло, Вы наверное про протоку пишите?
chur, это может быть и очень медленная протока (до 50%), и подмены через шланг, и единая (для яруса) автоматизированная система подмены воды. Любая система подмены воды.
Мой пост касается лишь принципиальных количественных потерь свежей воды при использовании перелива по сравнению со сливом-заливом.
Перелив - это такая дырка или край, через который переливается лишняя вода. Она может быть реализована стационарными трубами, перегородкой, может быть переносной (шланг), может вести в канализацию или самп.
Вывод виден в цифрах в последней колонке (реальные потери меньше).
Удивительно, но из ветки про подмены воды на Рогнединской, коллеги дружно турнули меня, сопроводив пинок предупреждением. Решили, что это чисто математическое сообщение написано с целью "затеять скандал" и "постоянно провоцирует флейм".
Белорусский МИД недоумевае...
Serpentarius
21.12.2012, 18:56
В той теме речь шла исключительно о банальных подменах, т.е. сливе-заливе. И не более того.
Протока же - дело совершенно другое, которое не имеет к той теме никакого отношения. Потому Ваше сообщение выделено в отдельную тему. Хотите беседовать о протоке - да на здоровье. Вот Вам тема, здесь и обсуждайте. Но не путайте Божий дар с яичницей.
Потому пусть Белорусский МИД вдохнет поглубже, глотнет свежей водички и постарается понять, что это принципиально разные подходы. Каждый из них имеет право на жизнь. И форумчане должны иметь право выбора.
Можно и кружками-кувшинами подменивать. Кувшин залил, кувшин слил (или наоборот) - и так несколько раз. Если подмены небольшие, то и потери пренебрежительно малы - единицы процентов. Зато получается экономия на ходьбе и на времени. Нет порожнего хода с пустым кувшином. :)
Serpentarius
21.12.2012, 19:09
При подменах можно использовать любую емкость, хоть ночную вазу. Это не суть важно. Но постарайтесь не торопясь осмыслить, что подходы разные, потому расчеты РАЗНЫЕ. Нет никаких потерь при подменах хоть кружкой Эсмарха, хоть хрустальным бокалом, хоть шлангом. Кроме сливаемой в унитаз аквариумной воды. Это если делать подмены аккуратно, не разливая воду. Если работать по-свински, то потери, безусловно, будут.
Протока - совершенно иной принцип. Потому ваш подход и выделен в отдельную тему. И хватит возмущаться. Если есть, что сказать - делитесь. Если нет - пишите жалобу прокурору. На форуме это является оффтопом. И меры принимаются соответствующие.
Serpentarius, благодарю за выделение моей небольшой ремарки в отдельную тему. Но, по правде говоря, не вижу, что здесь можно обсуждать. Ну, если только кто-нибудь скажет "не верю" и придется доказывать, показывать формулы. В первом сообщении все изложено четко и недвусмысленно. Просто поделился с коллегами "открытием". Считал Excel по формуле (%подмены-(1-exp(-%нов./%стар.)))/%подмен. Нигде не встречал такого расчета. Так что, предположительно, это новое для аквариумистики знание.
Нет никаких потерь при подменах хоть кружкой Эсмарха, хоть хрустальным бокалом, хоть шлангом. Кроме сливаемой в унитаз аквариумной воды.
Вы не поняли сути моего сообщения. Я считал потери чистой свежей воды при подменах переливом по сравнению с подменами со сливом-заливом.
Переливом можно подменивать и кувшином или шлангом, не обязательно через стационарную систему перелива.
Serpentarius
21.12.2012, 19:39
Как раз я поняла суть вашего сообщения. Но вы никак не поймете суть моей темы. Потому прошу обсуждать ваши открытия здесь
Приведу подробнее примеры использования неоцененного "открытия" в ситуациях, приближенных к реальным.
1. Вы на обслужке в офисе, кран с водой далеко или на смеситель нельзя насадить шланг. Приходится таскать ведрами. Аквариум 500 л, нужно подменить 20% - это 10 полных ведер. 10 ведер слив, 10 ведер залив = 20 ходок.
Но можно набрать ведро, отнести вылить и сразу залить в ведро свежую воду. Не придется ходить с пустым ведром, пугать суеверных бухгалтеров и менеджеров. Чтобы компенсировать 9% потери свежей воды, нужно сделать одну дополнительную ходку. Итого 11 ходок против 20 с одинаковым (в аквариуме) результатом. Экономим время и силы.
2. В каком-нибудь мега-крутом шеститоннике нужно подменить 20% воды. Вы тратите 2 часа на слив и 2 часа на залив. Итого 4 часа. Но, если одновременно заливать и сливать, то для достижения той же концентрации свежей (и старой) воды в аквариуме нужно потратить 2 часа и 10 минут. Налицо экономия Вашего времени.
3. Наконец самый важный пример - оборудование акварильной системой слива. Хочется максимально избавиться от рутинного ручного труда при подменах, больше времени посвящать более увлекательным творческим занятиям. Для этого каждый аквариум оборудуют системой массового или регулярного слива и системой аварийного перелива. Чаще на каждый аквариум ставят отдельные краны, перекрывающие слив. Реже - довольно сложную систему для целого яруса - тогда закрываются/открываются краны на каждом ярусе, как, например, у калининградца Rock&roll (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=22896&page=2)
http://www.aquaforum.ua/attachment/6/3/0/6/12809.thumb?d=1265641268
Предлагаемый альтернативный вариант - система простейшего одинарного слива (он же аварийный перелив), при нужде даже без единого крана. Сложность и стоимость монтажа уменьшается на порядок, а обслуживание происходит еще проще - одноразовым включением/выключением подачи воды (можно автоматическим).
Недостаток такой подмены - незначительные потери свежей воды. Но, как оказалось, при небольших подменах и дешевой воде эти потери и за десятки лет не превысят дополнительные расходы на сложную канализационную систему, которую к тому же нужно регулярно обслуживать. Многие аквариумисты используют такую упрощенную систему подмен, махнув рукой на потери. Я лишь обосновываю ее рациональность.
Андрончик
22.12.2012, 17:25
Вот вас торкнуло.В первом и втором варианте вы таскаете туда сюда и воду которую вы залили и примешали со старой,то есть часть старой вместе со свежей вы выливаете.И получается вместо 20%,вы меняете 15%,значит нужно таскать туда сюда больше вёдер.Потому и сначала сливают ,а потом заливают,хоть ведром,хоть шлангом.И если стоит счётчик не выгодно,чистая примешанная вода выливается в унитаз вместе со старой.
И получается вместо 20%,вы меняете 15%
Откуда взялись эти цифры? С потолка?
oltrew, откровенно говоря, приведённая в первом посту таблица, отображает ситуацию в аквариуме после такой подмены очень и очень относительно. Говорю так определённо, т.к. свой аквариум 450 литров для более комфортного содержания дискусов, своё время был оборудован проточной системой, но ввиду перехода в данное время на травник, система используется для подмены воды. Включение подачи осуществляется при помощи эл. магн. клапана управляемого вручную, или таймером. Это очень удобно, т.к. возможно выбрать множество вариантов подмен - как по продолжительности, так и по объёму, от ежечасных до ежемесячных.
Возвращаясь к Вашей таблице! В реальной ситуации, просто невозможно учесть весь спектр факторов, влияющих на исходные после подмены параметры воды. И чем больше сама подмена (или её длительность), тем будут больше расхождения реальных показателей с расчётными! Основными являются: расстояние от места входа до места слива, наличие и скорость течения, его интенсивность, мощность фильтра (реальный объём прокачиваемой воды), а так же многие другие. Как видите, рассчитать даже приблизительно, что мы получим в итоге 25-40% подмене воды, не представляется возможным, ИМХО.
По поводу сигнализации - можно поступить проще. При заливе прикинуть, сколько минут осталось и поставить будильник на мобилке :) Иначе, действительно, можно уйти в "Одноклассники" или "ВКонантакте" на "5 минут", пока соседи снизу не станут тарабанить в дверь.
я так и делаю подмены.(краник-ввод и слив) в моем случае это 30% воды или 170 литров. потери 13,6 %.
это приблизительно 25-27 литра.подмена 4 раза в месяц.итого приб.100 литров.
цена куба 5,4гр. потеря 54 коп.... теперь буду делать 50% подмены :)
ещё на 20коп.дороже...разарюсь...:)
Возвращаясь к Вашей таблице! В реальной ситуации, просто невозможно учесть весь спектр факторов, влияющих на исходные после подмены параметры воды. И чем больше сама подмена (или её длительность), тем будут больше расхождения реальных показателей с расчётными! Основными являются: расстояние от места входа до места слива, наличие и скорость течения, его интенсивность, мощность фильтра (реальный объём прокачиваемой воды), а так же многие другие. Как видите, рассчитать даже приблизительно, что мы получим в итоге 25-40% подмене воды, не представляется возможным, ИМХО
здесь полное сумасшествие....особенно-расстояние от места входа до места слива...
здесь полное сумасшествие....особенно-расстояние от места входа до места слива...Мне даже нечего ответить на такое безапелляционное, необдуманное и некомпетентное заявление code47:( GGB, от Вас то не ожидал code43
boba88, '
объясните,как влияет расстояние, место входа и слива воды при подменах?
boba88, '
объясните,как влияет расстояние, место входа и слива воды при подменах?
Как по мне - может влиять. Чем ближе место входа и выхода, скорость течения и другие какие-то параметры - тем, очевидно, больше свежей воды попадает в слив
Как по мне - может влиять. Чем ближе место входа и выхода, скорость течения и другие какие-то параметры - тем, очевидно, больше свежей воды попадает в слив
тогда сразу в канализацию....интересно если б у Вас была протока,Вы б сделали вход и слив в одном месте?
тогда сразу в канализацию....интересно если б у Вас была протока,Вы б сделали вход и слив в одном месте?
Понятно, что они в противоположных местах. Но вы уверены, что расстояние между ними никак на результат не влияет?
boba88, '
объясните,как влияет расстояние, место входа и слива воды при подменах?Ок. Раз уж Вы не желаете напрячь собственные извилины, придётся мне это сделать за Вас :(
Итак:
Я уже указал основные факторы, влияющие на конечный результат такого рода подмены:
Расстояние от места входа до выхода, наличие на этой траектории течения, его скорость и мощность (объём л/час), а так же объём подачи л/час.
Приведу простой пример из собственной практики. Аквариум 450 литров. Длинна 1.5м. Вдоль задней стенки, на всю её длину, расположена флейта внешника. Объём прокачиваемой канистрой воды 2200л/час. Для снижения жёсткости на 1 гр. мне приходится вливать примерно 40 литров осмоса при выключенном фильтре и около 55 литов при включенном! В виде эксперимента, подкрашивал вливаемую воду метиленовым синим, дабы проследить процессы происходящие после включения фильтра. Так вот! При включенном фильтре, перемешивание воды в аквариуме происходит на порядок интенсивнее, что в свою очередь сказывается на составе сливаемой воды.
Представьте себе два равноценных по объёму аквариума с водопроводной водой, без течения - один длинный и узкий, другой короткий, но широкий. Расстояние между точками вход/выход отличается у них вдвое. Вы влили в один и во второй 1/4 объёма осмоса за 10 минут. Одинаковые ли будут исходные параметры? В длинном жёсткость опустится ниже чем в коротком, за счёт того, что меньшее количество осмоса сольётся в канализацию. Для эксперимента, можно подкрасить вливаемую воду, что бы увидеть процесс перемешивания и миграции её от входа к выходу.
Аналогичные непредсказуемые результаты оказывает и мощность подачи л/час. Чем больший объём вливаем за меньшее время, тем меньше вливаемой воды попадает в слив. Почему так происходит надо разбираться, но у меня не было ни время, ни желания.
Но вы уверены, что расстояние между ними никак на результат не влияет?
влияет...в том случаи,если руки кривые,а извилины прямые...
кем же надо быть,чтоб методом перелива делать подмены,а вход и слив расположит"ноздря в ноздрю"
влияет...в том случаи,если руки кривые,а извилины прямые...
кем же надо быть,чтоб методом перелива делать подмены,а вход и слив расположит"ноздря в ноздрю"
Ну так кто ж такое предлагает? Естественно, подача и забор воды расположены в противоположных частях аквы. Но влияет на величину потерь, как правильно указал boba88, и длина-ширина аквы, и мощность фильтра и еще, очевидно, что-то :)
Хороший метод определения - вливать осмос и смотреть, при разных вышеназванных параметрах какая жесткость установится в результате.
Прошу прощения, что не отвечал в своей теме. Отсутствовал 3 дня по неуважительной причине (бан от Serpentarius).
Вот вас торкнуло. получается вместо 20%,вы меняете 15%
Торкалки не употребляю. Считаю на трезвую голову. Поэтому у меня вместо 20% получается 18,29271931. А у Вас откуда 15%? От балды или какую-то особую траву курили для достижения такого результата?
Это выводы на основании фантазий. Коллеги, ну почему Вы не хотите считать? В случае с ведрами нет диффов, лишь простейшая арифметика, шаги большие - отнимаете процент слитой от объема старой - получаете остаточную концентрацию старой воды. 11 ведер взяты не от балды, а посчитаны. Вот таблички для ведер:
https://dl.dropbox.com/u/73820111/Потери воды при сливе-заливе ведрами.png
Вот еще файлик с расчетом (https://dl.dropbox.com/u/73820111/Подмены переливом.xls).
Может где-то ошибка? Буду благодарен, если ткнете меня в нее носом.
От балды или какую-то особую траву курили для достижения такого результата?
Отсутствовал 3 дня по неуважительной причине (бан от Serpentarius). Трёх дней оказалось недостаточно? :patstalom:
В реальной ситуации, просто невозможно учесть весь спектр факторов
рассчитать даже приблизительно, что мы получим в итоге, не представляется возможным
Рассчитать весь спектр факторов, разумеется, невозможно и не нужно.
Но, во-первых, факторы, СУЩЕСТВЕННО влияющие на производительность можно и посчитать или просто учесть - у нас есть разум, чтобы все эти доп. факторы направить себе на пользу, а не во вред. У реального аквариумиста с извилинами весь спектр факторов уменьшает количество потерь. Перемешивание не происходит мгновенно как в расчете, это можно использовать - слив и залив по умолчанию у него разнесены в разные концы или залив направлен в другую сторону.
Увеличить количество потерь можно только направив струю залива на отверстие слива. Иногда и такое бывает нужно, если, например, изменять скорость залива сложно, но нужно уменьшить подмену.
Чем больше длительность подмены (меньше скорость), тем ближе реальное значение к расчетному.
Во-вторых, высказывание насчет невозможностей - непродуктивный софизм. Поясню примером. Вы хотите залить в аквариум 4 ведра воды. Но у вас только два ведра. Как же это сделать? Вы считаете на калькуляторе, или при помощи таблицы Пифагора: 2х2=4. Тирититически, 2 раза по 2 ведра в реальности тоже должно получиться 4. Но! внезапно вмешивается непредвиденный фактор - вы подскальзываетесь и опрокидываете ведро на пол, или сантехник отключил воду, или у ведра отламывается ручка, и так бесконечно можно перечислять непредвиденные факторы.
Ваш вывод - результаты арифметического подсчета "очень относительны", "в реальной ситуации, просто невозможно учесть весь спектр факторов". Поэтому "рассчитать даже приблизительно, что мы получим в итоге (2х2), не представляется возможным".
Математика оперирует не реальными объектами, а идеализациями, но это не повод ставить под сомнение возможность что-либо правильно посчитать (предсказать).
Не занимайтесь демагогией.
здесь полное сумасшествие....особенно-расстояние от места входа до места слива...
Ну дык, линейкам доверять нельзя - они ж не могут учесть вес спектр случайных флуктуаций пространства... :D
Serpentarius
25.12.2012, 20:15
Отсутствовал 3 дня по неуважительной причине (бан от Serpentarius).Не дожидайтесь очередного, более продолжительного. Все вопросы по поводу банов решаются в личке.
Не занимайтесь демагогией. code60
oltrew, имелось ввиду, что не всё поддаётся математическим расчётам, и при необходимости, нужно уметь подключать мышление и интуицию :)
code60
oltrew, имелось ввиду, что не всё поддаётся математическим расчётам, и при необходимости, нужно уметь подключать мышление и интуицию :)
а мышление и интуиция,переходят в математические расчеты....:)
когда начинаешь воплощать в жизнь.ну там линейка,прибавить и т.д :)
Serpentarius
26.12.2012, 09:27
Прошу не отклоняться от темы и воздержаться от флейма
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010