КПК

Показати повну версію : Учитесь чувствовать аквариум или Что можно сказать об аквариуме, наблюдая за ним.


Serpentarius
24.12.2012, 12:31
Аквариумистика - увлечение не дешевое. Не каждый может себе позволить покупку дорогостоящих тестов и еще более дорогостоящего измерительного и контрольного оборудования. Порой достаточно внимательно понаблюдать за поведением рыбы, моллюсков, скоростью роста растений, их состоянием, характером, запахом и количеством грязи в грунте и фильтре, цветом, прозрачностью и запахом воды - и станет понятно, какие процессы происходят в аквариуме, есть ли повод для беспокойства, и какие меры нужно срочно предпринять в случае необходимости.
Сразу оговорюсь - все это относится к нефорсированному аквариуму, без лишних технических наворотов.
Итак, делюсь своими наблюдениями и обращаю внимание новичков, которые начитавшись форумов и рекламной макулатуры с тяжелым сердцем выбрасывают свои кровные на ветер. Хотя могли бы использовать их более рационально.
1. Вода. Только химически чистая вода не имеет ни цвета, ни запаха. Так нас учили в школе в курсе химии. Жилая же вода имеет все 2 качества. Оценивать их надо так: цвет - в толще воды.Т.е. по возможности глядя в торец аквариума. Цвет может быть желтоватым, коричневатым (если в аквариуме нет растений, но много цихлид - цвет обусловлен мочой, если есть коряга - гуминовыми веществами, если старый и неухоженный аквариум - отходами жизнедеятельности гидробионтов), зеленоватым (если в воде присутствуют микроводоросли в незначительном количестве). Если вода зеленая - это уже водорослевая вспышка. Надо найти причины и устранить их. Как правило, это избыточное освещение, нарушенный баланс, избыток органики, перенаселение, перекорм или некачественный корм, отсутствие или малое количество растений.
Мутность тоже оценивается как и цветность, в толще воды. Есть вода прозрачная, с мелкодисперсной взвесью, опалесцирующая, непрозрачная (при водорослевой или бактериальной вспышке). Механическая взвесь убирается установкой тонковолокнистого фильтрующего элемента на выходе фильтра. Микроводоросли и бактериалка убираются устранением причин.
Запах оценивается сразу после открытия крышки. Вода не должна иметь затхлого или неприятного запаха. В здоровом цихлиднике вода пахнет свежестью со слабой примесью запаха рыбы. В травнике в зависимости от количества растений и скорости их роста, вода пахнет свежей травой. Запах похож на озерный, со скошенной травой и мокрой землей. И чем выше скорость роста растений, тем запах интенсивней.
Если в аквариуме есть борода - запах резкий и специфический. И чем больше бороды, тем ярче и противней запах.
Подмены воды в аквариуме обязательны. Объем и частота их зависит в основном от биологической нагрузки (количества и видов рыбы и корма, от мощности и наполнения фильтра или от отсутствия фильтрации). Можно содержать аквариум на протоке (вода в течение дня сливается тонкой струйкой и одновременно такой же объем свежей воды заливается), и совсем без фильтра (но при малых объемах и небольшой биологической нагрузке, только тогда надо делать подмены раз в 1-2 дня по 10-15%). Но для комфортной жизни гидробионтов подмены не должны быть менее 20-30% еженедельно в травнике и 40-50% в цихлиднике и карасятнике. Никакой фильтр не возвращает воду в исходное состояние! Если подменами пренебрегать или делать их несвоевременно, рыбы и растения сразу не погибнут, но начнутся проблемы с ростом, здоровьем, внешним видом как гидробионтов, так и системы в целом. Ведь мы аквариум держим для красоты и релакса. А какой релакс возле зловонного болота? Поэтому каждый аквариумист должен оптимизировать частоту и объем подмен в зависимости от комплектации своего аквариума и состояния населения. А также в зависимости от качества исходной воды применять или не применять те или иные способы водоподготовки.
2. Грунт. Рассматриваем грунт без всяких подложек и слоеных пирогов.
В аквариумах без живых растений грунт нужно сифонить еженедельно. И чем больше населен аквариум, тем эта манипуляция более необходима. Можно пропустить момент загнивания несъеденного корма или образования застойных зон. Со временем это может вылиться в серьезную проблему - выброс сероводорода и скачок аммиака (при высоком рН).
При сифонке я сливаю воду в белое ведро - так можно оценить цвет грунтовой воды, количество и консистенцию грязи, ее запах. Если в грунте остатки корма - нужно уменьшить его количество. Если какие-то мерзкие лохмотья - чаще сифонить. Обращать внимание на наличие планарий и грунтовых улиток - в белом ведре их видно. Если они не выползают в аквариуме на стенки в светлое время суток - ничего страшного. Значит, в грунте хороший кислородный режим. Ночью выползание живности на стекла - естественное явление. Это происходит в результате суточного уменьшения количества кислорода в грунте, а все тварюки им дышат.
В травнике сифонить не надо - разве только при случайном перекорме или после коагулирования органики, если образовалось скопление хлопьев коагулята на растениях и грунте. Но не заглубляя сифон в грунт - только поглаживая растения.
3. Фильтр. Конструкции фильтров самые разнообразные, наполнители тоже. Внутренние фильтры желательно мыть еженедельно. Не забывать очищать крыльчатку ротора от бактериального налета во избежание падения производительности фильтра.
Внешние фильтры чистятся по мере необходимости. Графика нет. Очень многое зависит от нагруженности системы (правильный подбор фильтра, его конструкция, количество и виды рыбы, количество и вид корма, режим кормления, режим обслуживания). В одном случае интервал между чистками может составлять 8-12 месяцев, в другом 2-3 недели.
Запах грязи. Фильтрующий материал в здоровом аквариуме пахнет погребом, мокрой землей. Он не должен иметь примеси гнилости, брожения, канализации (встречаются и такие случаи). Т.е. все, что не пахнет мокрой землей и погребом - посторонние запахи. И хоть в аквариуме вроде бы все в порядке, это тревожные симптомы. И требуются незамедлительные меры, чтобы не случился Армагеддон.
Цвет грязи. В здоровом аквариуме чем грязнее фильтр, тем чище вода - не надо бояться грязного фильтра. Надо бояться чистого. Но очищать фильтр надо своевременно. Если нет цветения воды или других катаклизмов, грязь коричневого цвета, может быть комочками. В травниках могут присутствовать подгнившие листья. Наличие остатков корма недопустимо - следует пересмотреть его дозу. В аквариуме с зеленой водой грязь может иметь зеленый цвет разных оттенков.
В аквариуме без живых растений рекомендуется устанавливать в качестве фильтра химочистки сорбент - уголь или цеолит. Это серьезная помощь аквариумисту. Но их надо менять по мере исчерпания ресурса - это может быть от 3 недель до 3 месяцев (в зависимости от нагруженности системы и отношения закладываемого сорбента к объему аквариума). регенерации в домашних условиях сорбенты не подлежат.
4. Если рыба чешется, следует пересмотреть режим подмен и сифонки. Так бывает, когда в воде много органики и несвойственный виду рыб рН (или слишком низкий - ацидоз, или высокий - алкалоз). При алкалозе еще может мутнеть роговица глаза. При ацидозе у рыбы повышается слизеотделение с тела.
5. Если рыба держится у поверхности воды, заглатывая воздух - в воде не хватает кислорода. Причины могут быть разные - перенаселение, плохой уход, отключение аэрации, разовый или хронический перекорм
6. Если при хорошем уходе растения останавливаются в росте - возможно неподходящие или старые лампы, избыток растворенной органики в воде

Тема будет постепенно дополняться - сразу всего не упомнишь

pimass
24.12.2012, 12:38
Ира, ты молодец, отлично написала!

o3max03
24.12.2012, 18:06
Кратко и ясно! Все ушли нюхать аквариум.

chudo
24.12.2012, 23:45
Интересно и познавательно. Спасибо.

P.S. Из-за оформления написаного, немного неудобно читать, все сливается.

IronM
25.12.2012, 12:29
Интересно и познавательно. Спасибо.

P.S. Из-за оформления написаного, немного неудобно читать, все сливается.

Это же не "Война и мир"...что её пол жизни читать надо....


А статья очень полезная....не надо вибрасивать сотни грн. на оборудование...Если природа сама на наделила необходимым оборудованием (Как оказалось):)

Kola1970
25.12.2012, 12:53
Спасибо огромное!

Botanic
27.12.2012, 08:16
Может своими словами я разочарую многих, хорошо знающих меня людей, но скажу правду: как биолог - я владею всеми представлениями о процессах, происходящих в аквариуме, но очень, очень редко прибегаю к различного рода тестам и контролям. Всегда действую исходя из сложившейся ситуации, и действую - интуитивно. Объяснить не могу, но 90% моих "телодвижений" оказываются правильными.
Ира - молодец, она правильно раскрыла один из подходов аквариуму - его надо чувствовать, и данный подход очень даже работает. У меня в хозяйстве - более 20-ти тонн совершенно разношерстных водоемов - и все они выглядят даже очень ничего:). Конечно же речь идет не о форсированных банках, но когда я до них доберусь - тоже подтвержу вышесказанные слова: аквариум надо чувствовать, а для того, чтобы это чувство развилось - всего навсего надо любить то дело, которым занимаешься:) и аквариум ни когда не станет обузой...:)

nestar
27.12.2012, 11:11
Еще раз респект и уважуха. Повторение не только мать заикания... Согласен 100% с каждым словом. В аквариумиста должно быть непрерывно во времени мышление и наблюдение, а не борьба, и почти всегда с призраками или с мельницами. В общем подписуюсь, дабы не потерять тему.

Lesik22
27.12.2012, 15:28
Уважаемые наши гуру,Serpentarius и Botanic, полагаю что в ближайшее время Вам понадобится личная охрана, ибо Вы своими авторитетными высказываниями подрываете благосостояние различных иностранных фирм, производящих и продающих реагенты для аквариумных тестов, без покупки которых оказывается вполне можно обойтись подавляющему большинству любителей аквариума ( профи, конечно должны владеть этими методиками).За что Вам низкий поклон и как говорят мои внуки- уважуха! Ну, а если будут бить, зовите нас!:) С уважением.

СЕРГЕЙ_1972
27.12.2012, 17:05
Ирина Серпентариус все првильно написала и Ботаник тоже, но интуитивно чувствовать аквариум и понимать что делать при перекосах приходит с большим опытом. для новичка это сложно. что бы этому научится надо сначала знать и понимать все процесы которые происходят в аквариуме короче понимать и знать гидрохимию аквариума, а научится всему этому не зная параметров воды практически не возможно. потуму что при перекосах в ту или иную сторону очень трудно без опыта определить на глаз почему это так происходит. а потому тесты это не деньги на ветер это очень полезная вещь . они ненужны только тем кто абсолютный ноль в гидрохими и тех процессах которые происходят в аквариуме. им они не нужны если всеравно не знаешь куда это притулить:024:
Вот Ботаник пишет -как биолог - я владею всеми представлениями о процессах, происходящих в аквариуме, но очень, очень редко прибегаю к различного рода тестам и контролям (редко но всеже прибегает к анализам воды, и мне думается что на начальном этапе занятия аквариумистикой прибегал к тестам намного чаще) . Да при его знаниях они может и не нужны, и таким как Lesik22 тоже не нужны это понятно он молится гуру и все получается

Lesik22
27.12.2012, 17:16
Абсолютно с вами serg_ki@ukr.net согласен. Мне они до ....! И будьте объективны, ведь я написал:"профи, конечно должны владеть этими методиками", это я имел ввиду Вас. Мы же "чайники" лучше воспользуемся методами Ирины.Каждому своё!

СЕРГЕЙ_1972
27.12.2012, 17:24
Абсолютно с вами serg_ki@ukr.net согласен. Мне они до ....! И будьте объективны, ведь я написал:"профи, конечно должны владеть этими методиками", это я имел ввиду Вас. Мы же "чайники" лучше воспользуемся методами Ирины.Каждому своё!

я к профи ни как не отношусь это точно. вы даже не поняли то что я написал выше. обьясняю они как раз профи может и не нужны они интуитивно на основании опыта и знаний в большинстве случев знают что делать , сомневаюсь что в новичков есть такой опыт и знания что бы на глаз разобратся в возникшенй в аквариуме проблеме потому именно им тесты нужнее всех, а что б пользоватся методом Ирины нужно иметь хоть приблизительные знания и опыт Ирины.

Serpentarius
27.12.2012, 17:36
Коллеги, не спорьте. Когда я начинала заниматься аквариумистикой - у меня было знаний 0 целых хрен десятых. (Флорастим не даст соврать - я у него проработала 5 лет на обслужке). Но тестами не пользовалась, как и наши дедушки. Сначала потому, что даже не подозревала об их существовании, потом было лень (если я без них обходилась, зачем они нужны?). Потом, когда они попали ко мне в руки, сначала было просто интересно. Потом опять стало лень. И по сей день я ими не пользуюсь. Исключение - проблема в аквариуме, имеющая мои объяснения, но для подтверждения или опровержения своих мыслей я использую тесты. Второе исключение - когда пишу статью или аргументирую свой иллюстрированный фотографиями или роликами ответ.
Сейчас мои знания - это чуйка в комплекте с теоретическими и практическими знаниями в некоторых областях химии, очень далеких от биологии и аквариумистики.
Так что, не так страшен черт, как его малюют. Любой наблюдательный человек может научиться аквариум Чувствовать даже без глубоких знаний химии и биологии, о чем я и написала в самом начала моего трактата. Но если он будет вооружен этими знаниями, то он сможет ОБЪЯСНИТЬ причины происходящего и грамотно управлять процессами, а не только наблюдать их и отслеживать обратную связь.

Botanic
27.12.2012, 22:22
Но если он будет вооружен этими знаниями, то он сможет ОБЪЯСНИТЬ причины происходящего и грамотно управлять процессами, а не только наблюдать их и отслеживать обратную связь.

Абсолютно согласен! Знания нужны обязательно, именно они и позволяют избегать лишних трат, да и к тому же знания - стимулируют развитие того самого ЧУВСТВА:)

нвл
28.12.2012, 21:13
Уважаемые мэтры!по-моему правы все,ведь никто не говорит,что тесты вредны или лживы.Спецам они могут понадобиться,чтобы подтвердить интуитивные предположения,а новичкам ,чтобы не было мучительно больно за ошибки,вызваные недостаточно развитой интуицией(да и не так уж они и дороги-Нилпа 90р)

ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
29.12.2012, 03:06
Примкну к сильным мира сего со скромным коментарием в этой замечательной теме.
Я земетил,что если какой-то гидробионт мною недостаточно любим ,то его обязательно постигнет беда , даже среди полного благополучия и наоборот, если живность, или растючка приглянулись, нашли чем зацепить душу ,то даже в самых неблагоприятных условиях у них хватает сил выкарабкаться. Живность и растения чувствуют нашу любовь, опираются на неё . Поэтому всегда лучше заводить только то ,что сильно приглянулось и не гоняться за статистикой ( бесчувственным коллекционированием) ради престижа.

Serpentarius
29.12.2012, 05:07
нвл, мы о таких тестах только слышали. Но я не знаю людей, которые их видели. Тем более, держали в руках.
Как химик, сразу скажу, что доверять тестам нельзя. Никаким. По ним можно приблизительно отслеживать динамику изменения какого-то параметра. Но точную цифру может дать только лабораторный анализ, ибо самый лучший и точный тест имеет погрешность не менее 20%, а в некоторых случаях до 50% и более. Это обусловлено с погрешностью самого метода измерения, метода оценки результата, индивидуальной ошибки аквариумиста.
Даже один и тот же тест имеет разную погрешность в разных диапазонах измерения - при малых, средних и высоких значениях измеряемого параметра.
Я уже приводила пример, как тест показал в одном аквариуме рН 7, а поверенный калиброванный рН-метр - 8,41.
Так что, поосторожней с показаниями тестов.

madzik
29.12.2012, 20:13
Serpentarius, Ваша стаття корисна і потрібна , особливо для акваріумістів які починають. Та в принципі як і всі ваші дописи.

КОТ*7777*
18.01.2013, 09:00
Познавательно...:))) Огромнейшее спасибо!!!

fishhelp
21.01.2013, 20:43
А я никогда и не пользовался тестами...:) И так могу сказать, сколько там мг/ литр нитратов. Спинным мозгом чувствую. Все видно по поведению рыбы и нужно этого достигать, достаточно мимолетного взгляда на аквариум. Всегда шутил на Живой воде над аквариумистами, помешанным на тестах...они только мешают.

ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
21.01.2013, 22:51
fishhelp, Тесты любят те , кто в школе любил опыты на уроке химии , или в вузе профиль был соответствующий. Для таких людей открывается ещё один приятный способ чувствовать аквариум. :)
Когда все наладилось и человека понял гидросистему, тогда все получается и с тестами , и без тестов, внутренний таймер говорит аквариумисту : "Хватит филонить, помнишь как было в прошлый раз ! ".Это все говорится бессознательно. В реальности , в нужный момент , опытный человек делает нужное действие ,не больше ни меньше. И банка радует глаз. :)

Serpentarius
22.01.2013, 05:17
Тесты любят те , кто в школе любил опыты на уроке химии , или в вузе профиль был соответствующий. Для таких людей открывается ещё один приятный способ чувствовать аквариум.Граждане, меня в детстве мать боялась одну дома оставлять - обязательно чего-нибудь нахимичу в ее отсутствие с задымлением, закопчением, возгоранием, битьем стекол, разлитием зловонной жидкости и т.п. Институт был профильный. Потом любимая профессия. Как вы угадали - химия.
Но тестами не пользуюсь именно по той причине, что знаю, для чего они служат. Я уже говорила - для того, чтобы определить динамику и направление изменения параметров, в не их абсолютных значений. Так мне моя чуйка с той же точностью подсказывает. А точно определить то или иное значение может только лабораторный анализ.

lenok
27.01.2013, 21:44
Вставлю 5 копеек:Вначале тесты нужны, и по моему мнению- обязательно. Метода такая:наблюдаете- если есть проблема, пыаетесь додуматься до причины, после подтверждаете(выявляете) тестами- принимаете меры- наблюдаете.(Процесс познания практически по Аристотелю:)) В дальнейшем(с набором опыта) от тестов можно и отказаться

Serpentarius
28.01.2013, 05:11
Категорически возражаю!
Ко мне очень часто обращаются новички, накупившие тестов и мучающие свой единственный аквариум бесконечным ненужным вмешательством. Они-то что-то намеряли, а что с этим делать - понятия не имеют. В результате гробят аквариум.
Новичок с тестом - обезьяна с гранатой!

бумер
28.01.2013, 10:31
часто обращаются именно такие несчастные, начитавшиеся рекламной макулатуры и авторитетных высказываний в инете.
Соглашусь с Serpentarius,у меня много учеников,и скажу что много лишней информации новичку который ее не понимает лутче на первых парах не знать,а понемногу набиратся опыта на неприхотливых растениях и плавно по мере наростания понимания процессов проходящих в аквариуме переходить к параметрам воды,потом к удо,главное инфу доносить дозированно дабы не запутать
и так находящегося в недоумении.Почему так?Для того что бы человек не делал того о чем понятия не имеет,а постепенно вникал в суть.

mur007m
16.07.2014, 23:59
"Механическая взвесь убирается установкой тонковолокнистого фильтрующего элемента на выходе фильтра. Микроводоросли и бактериалка убираются устранением причин."

Добрый день, а можно по этому поводу по-подробнее не совсем понятно что устанавливать, куда вроде понятно, но что и как это в итоге выглядит? Имеються крохотные плавающие в воде точечки, видны на темном фоне, не много но досадно(((( Заранее спасибо))))

Serpentarius
17.07.2014, 06:08
не совсем понятно что устанавливать, куда вроде понятно, но что и как это в итоге выглядит? Выглядит это как синтепон в последней перед выбросом из фильтра воды корзине (или последнем слое без корзины)

I Ged
17.07.2014, 06:54
ЭКСПЕРИМЕНТАТОР, Ко всем твоим ( Sorry,что на ты ,таки удобнее) от себя добавлю: учитесь общаться с растениями и бионитами, примеры могу привести личные (текст) и из тырнета(видео). Рыбы ,криветки, другие живые сщества считают Вас БОГОМ, не огорчайте их.
Serpentarius, спасибо за данную тему.

бумер, есть простые истины, которые я принял для себя и применяю к людям которых обучаю чему-либо: "Умному спрашивакть ни к чему, а дураку и расспросы не помогут", и "Дурака бесполезно учить, он от этого умнее не станет, он просто будет больше знать ", это были цитаты из творчества Урсулы Ле Гуин

Serpentarius
17.07.2014, 15:56
Не знаю, кто как, а я не вижу ничего смешного или постыдного, если задаю вопрос знающему человеку или признаюсь, что каким-то вопросом недостаточно хорошо владею, или не владею вовсе. Даже самый умный не может знать все.

mur007m
17.07.2014, 17:31
Выглядит это как синтепон в последней перед выбросом из фильтра воды корзине (или последнем слое без корзины)

а у меня помпа с мочалкой((( куда устанавливать синтепон... и как часто ее нужно мыть? в прорезях часто собираються кусочки растений (у меня роголистник и он постоянно сбрасывает ниточки)
А вообще когда мы покупали все оборудование, то решили на первое время сильно дорогое не брать, так как опыта общения с аквариумом небыло, и мы только учимся, вот купили такую самую дешовую помпу подходящую (как нам сказали в магазине) по объему аквариума, но мне кажеться что она сильно большой поток воды создает, и теперь я не знаю правильно поступили? Мою когда как, первый раз через месяц помыла и вода с нее была очень грязная коричневая, сейчас смотрю сколько налипло мусора на нее и тогда мою - примерно раз в неделю... мою в воде после сифонки грунта.

P.S. Заранее благодарю за ваши детальные ответы, вы так доходчиво объясняете!:002:

Serpentarius
17.07.2014, 17:44
1. Если конструкция фильтра не позволяет использовать синтепон - нужно приобрести мелкопористую губку и мыть ее по мере загрязнения. А это зависит от населенности аквариума, количества и вида корма, растений, и т.д. Это может быть и раз в неделю, и раз в 2-3 дня
2. Сифонить грунт в травнике не надо - растениям надо что-то кушать
3. Если поток фильтра очень сильный, можно воспользоваться разными примочками для рассечения потока - они есть в магазинах в виде различных насадок (флейты, лопатки) и направить поток в стенку аквариума
Как мыть губку фильтра, можно наглядно посмотреть на роликах с соответствующим названием http://www.aquaforum.ua/blog.php?b=357

Хамса
06.01.2015, 15:01
Ну очень хорошая тема. Прям про меня. Спасибо Serpentarius, развеяли некоторые мои сомнения. Вот вижу идет спор, надо тесты, не надо....А если их нет и купить негде? Тогда как?
Моей акве год и месяц. По-началу все шло не так: то вспышка бактериальная, то трава не приживается, то рыбки дохнут....А так хотелось тестов, просто жуть! НО....наши магазины (а их на город целых 1!) сказали что тесты не возят, т.к. они дорогие и брать их не будут. И пришлось наблюдать, читать форум, изучать свой аквариум именно в тех условиях, которые созданы конкретно у меня. По началу было страшно, казалось все делаю не правильно. Инфа с форума о том что акву можно не перезапускать годами для меня казалась из области фантастики. Но на данный момент все живет и радуется! Ну да, бывают перекосы, тем более что аква не большая - 52 литра. Но я практически всегда знаю в чем причина. Бывает что и пару рыбок уходят в мир иной. Но чесное слово намного проще и дешевле отсадить приболевшую рыбку от всех и распрощаться с ней, чем покупать дорогую химию, заливать весь аквариум, а потом смотреть на здоровых рыбок и убитые растения.
Конечно, опыт у меня еще мал, да и аква не большая. Разводом рыб/растений на продажу не занимаюсь. Мой случай - это обычый домашний аквариум для украшения комнаты и радости для детишек

Serpentarius
06.01.2015, 15:23
Вот вижу идет спор, надо тесты, не надо....А если их нет и купить негде? Тогда как?А как дедушки, которые на Птичках продавали здоровенькую и красивую рыбку и травку, жили без тестов, внешников, СО2, осмосов и прочих примочек?
Уверяю, я вовсе не призываю отказаться от благ цивилизации и новых разработок. Просто имея большой опыт в запуске и содержании различных систем, хочу показать, что каждая схема работы с аквариумом имеет право на жизнь и свои преимущества. И, как правило, лучше идти от простого к сложному, чем взяться за непосильную ношу и забросить аквариумистику в случае неудачи. Начиная с простого, лучше усваиваются и понимаются сложные взаимосвязи процессов, протекающих в аквариуме. И неважно, это просто домашний, или коммерческий аквариум.

Хамса
06.01.2015, 15:35
Serpentarius, сто процентов!:009:

ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
07.01.2015, 00:40
Рыбы ,криветки, другие живые сщества считают Вас БОГОМНаивные, я не могу им предоставить загробную жизнь. Только лишь биологическое равновесие . :)

Tam88
28.06.2015, 11:49
Спасибо большое, все по существу!