Показати повну версію : Метаморфоз аксолотля
Уважаемые форумчане! Недавно заинтересовался вопросом метаморфозных экзерсисов:) у земноводных и, в частности, у аксолотлей. Согласно разрозненной информации из интернета- метаморфоз аксолотля мексиканской амбистомы возможен, если соблюсти несколько условий: особи должны быть достаточно молодыми и иметь природный окрас (поскольку у альбиносов (не белых) с гормонами щитовидки полный бардак). И если вы удачливы и грамотно совместите гормональную стимуляцию с изменением окружающей среды амбистомка вам обеспеченаcode58
Если кто-нибудь проводил такие опыты и поделится результатом, буду очень признателен!
И еще интересно занимается ли кто-нибудь содержанием (или разведением!) тигровой амбистомы, а также кольчатой- уж больно звери красивые:)
Hierophis
25.12.2012, 23:28
Да я уже таким вопросом интересовался, вроде должно получитсья, и все такое, только вот я сколько видел в продаже аксолотлей- это были почти всегда крупные и альбиносы. Я только однажды помоему видел вроде бы не альбиносов, и то, не факт, но они были крупные, и однажды видел аксолотлей в продаже ок. 10-12 см в длину, но они были альбиносами! :)
Вся загвоздка в том чтоб приобрести перспективных аксолотлей, остальное только теоретизирование, а чтоб попробовать, надо где-то личинок раздобыть...
Я вот подумываю что надо маточное стадо:) аксолотлей закупить, штучек эдак 5-6, и самому размножить (правда вроде есть определенные сложности в подъеме личинок). Я находил объявления, вроде и пятнистые и белые (не альбиносы) и альбиносы есть в продаже-подростки. Но наверное для успеха необходимо начинать в довольно раннем возрасте. И препарат тиреоидина нормальный найти. Но эксперимент интересный должен получиться, правда довольно опасный:confused:
Hierophis
25.12.2012, 23:52
Помоему с гормональной стимуляцией даже древний аксолотль может немного отметаморфозировать. Интересно чтоб сами по себе :)
Проблема в том, что все наши аксолотли потомки лабораторных веток у которых очень низкий уровень гормонов щитовидки, поскольку в лаборатория проводилась, своего рода селекционная работа-для эксперементов нужны именно аксолотли и особи с нормальным содержанием тироксина отбраковывалисьcode44
Вот если бы к нам попали природники, можно было бы обойтись без гормонов:)
Кстати вот здесь неплохо написано http://vitawater.ru/terra/caudata/ax-faq1.shtml
Я вже давно цікавлюсь цим питанням, стосовно аксолотлів і їх метаморфозу. В свій час було перерив і перечитав все що було про це написано в інтернеті і в спец. літературі. Якщо коротко, то окрім того щоб купувати потрібні для цього гормони, робити там інєкції, можна ще й насичувати організм аксолотля більш природнім шляхом: згодовувати йому шматочки щитоподібної залози свині. На деяких сайтах писали, що воно доволі дієво. Спроби "природнім шляхом" викликати метаморфоз у аксолотля, тобто зробити йому пересихаючу водойму, в більшості випадків закінчуються смерттю амфібії. АЛЕ спочатку воно виглядає перспективно: ось зменшуєш йому рівень води (поступово), дивишся, а його зовнішні зябра стають все меньшого і меньшого розміру, трошки змінюється вигляд хвостового плавця; воно доходить до певної "межі" і тварина гине. Багато людей вважають, що це повязано саме з його гормональним фоном. Наводять аргументи типу: більшість аксолотлів в продажу вже багато й дуже багато поколінь не проходили метаморфоз і це теж спричинило великий вплив на цю їхню здатність :( Хоча зрідка трапляються і "щасиві випадки".
А стосовно малих розмірів і нормального забарвлення--це не проблема. Я, колись, на ось цьому сайті:
http://liveworld.biz/shop/prochaja-zhivnost/drugie-zhivotnye
Придбав трошки аксолотлів, десь по 2 см довжиною тіла і при тому не альбіносів! Вийшло трошки більше ніж 20 грн за штуку! Зараз в прайсі не найдешевші варіанти, але він з часом оновлюється, тож слідкуйте, обирайте і купуйте :)На тому ж сайті ще нещодавно продавали амбістом! Якщо ліньки чекати, то можете зателефонувати власнику і спробувати вже зараз домовитись, про потрібних тварин.
Та і в магазинах інколи є малі аксолотлі, у зрідка появляються маленькі й не лише альбіноси, на пташиному базарі в Києві я було бачив маленьких, тож все у ваших руках :)
Ну робити гормональні ін"єкції - це зовсім екстрім:) дійсно пишуть, що найкращє поєднувати зміни середовища, годування шматочками щитоподібної залози + додавання у воду препарат тіреоідину (певний відсоток речовини буде поглинатися поверхнею тіла). Найголовніше мабудь, щоб самі аксолотлі захотіли подорослішати:)
За сайт дуже дякую, тигрові амбістомки дуже гарні тваринки!
Кстати относительно легко можно было добиться метаморфоза во времена Золотницкого http://vitawater.ru/terra/caudata/ax-zolot.shtml
Вспомнил студенческие годы, порылся в литературе…понимаю что это всего лишь вычитанная теория и бумагомарательство, но имеет прямое отношение к теме и кому-то может показаться интересной.
На вопрос, почему практически невозможно найти фото мексиканских амбистом, в то время как тигровых на просторах интернета завались, ответ оказался прост – взрослых особей мексиканской амбистомы в природе нет. Этот вид даже при изменении условий окружающей среды не приступает к метаморфозу в природных условиях, так как у него не синтезируется тиреотропный гормон. Однако после воздействия в лабораторных условиях тиреоидным гормоном этот неотенический аксолотль превращается во взрослую форму, которая не встречается в природе!
В то время как Ambystoma tigrinum спокойно и без возвражений взрослеет при поступлении сигнала из окружающей среды (в лабораторных условиях приступают к метаморфозу уже после незначительного потепления воды, низкие температуры ингибируют секрецию необходимых гормонов). Тигровая амбистома склонна к неотении в холодных озерах Скалистых гор, а в более теплой зоне своего ареала, после личиночной стадии превращается в сухопутную тигровую саламандру.
Такие хвостатые амфибии как сирен полностью утратили способность вернуться в исходную форму, поскольку их клетки не реагируют на исскуственную гормональную стимуляцию, чего не скажешь про мексиканскую амбистому.
Дальше круче! Мудрецами и гуру биологии были высказаны гипотезы (только гипотезы) что неотения обеспечивает большую пластичность материала для естесственного отбора, т.е. путем отказа от своих взрослых высокоспециализированных форм вид готовит себя к новым направлениям эволюции!
Отсюда следует что вызвав метаморфоз аксолотля мексиканской амбистомы, мы приобритем существо, которое жило миллионы лет назад и не встречается нынче на планете!! Чего нельзя сказать про тигровую амбистому. Кстати аксолотли обоих видов довольно похожи, и неспециалисту их трудно отличить, повидимому отсюда возникают и споры относительно легкости/сложности метаморфоза (у тигровой без проблем, у мексиканской с использованием гормональной стимуляции).
Мне все это показалось чрезвычайно интересным. Вычитал все из «Биологии развития» Гилберта.
Такие хвостатые амфибии как сирен полностью утратили способность вернуться в исходную форму, поскольку их клетки не реагируют на исскуственную гормональную стимуляцию, чего не скажешь про мексиканскую амбистому.
.
Не лише сірєни є "личинками", що втратили дорослу форму, також до вище згаданих належать протеї, техасські сліпі саламандри, амфіуби, схованозяберники (хоч мені більше подобається назва ісполінська саламандра).
Проте, наприклад, педогенез трапляється навіть у деяких наших хвостатих амфібій. А загалом таке спостерігалось у великої кількості видів на планеті, хоча зрозуміло, що це рідкість. Мабуть таке явище можна спровокувати і в штучних (лабораторних) умовах.
Гуру біології... Цікаво хто це? Втрата дорослої форми, зазвичай, зумовлена тим, що личинка може вижити в наявних біотопах за умов, що склалися, а доросла форма не може (принаймні так це пояснюється в літературі типу "Жизнь животных".
Стосовно гуру:) "Де Бир (De Beer, 1940) и Гулд (Gould, 1977) высказывали гипотезы, согласно которым неотения служит
важным фактором эволюции более сложных таксонов. Запаздывание развития соматических тканей обеспечивает большую пластичность материала для естественного отбора. По мнению Гулда, неотения «дает
возможность избежать специализации. Отказываясь от своих высокоспециализированных взрослых форм, животные возвращаются к лабильному состоянию, свойственному ранним стадиям онтогенеза, и таким образом готовят себя к эволюции в новых направлениях»" (Гилберт С. Биология развития: В 3-х т. Т. 3: Пер. с англ. – М.: Мир, 1995. – 352с.)
Я і не стверджую, що таке пояснення неотеніі є єдиним і вірним, тому воно і називається гіпотеза:) звістно, що еволюція йде найпростішим шляхом і можливо, що в данному випадку вигідніше було залишатися личинкою і не сунути на суходол. У амфібій (та і у всіх інших тварин, що утворюють геміпопуляції) розподіл на личинок і дорослих тварин виник з метою зменьшення внутрішньовидової конкуренції за екологічну нішу, можливо саме у випадку цих амфібій необхідність у такому розподілі відпала, проте взаємопов"язаних факторів що спричинили це може бути багато.
Hierophis
26.12.2012, 18:58
Ну так человек- это тоже неотеническая личинка ;) Хотя некоторые, походу дела, иногда метаморфозируют )))
Вообще, если взять именно натуральный способ стимуляции метаморфоза, без привлечения гормональной стимуляции, то хоть это и грозит гибелью многим подопытным личинкам, таким способом можно вновь порлучить довольно стабильно метаморфозирующую популяцию, если конечно амбистомы могут размножаться нормально, я вот этого что-то не помню, они будут плодится?
Суть такова, что из множества личинок при ухудшении неотенических условий выживают несколько, превращаются в амбистом, размножаются- и так далее.
Хотя вообще довольно непонятно как это могло получится, что из-за обычной культуры в неволе у них пропала возможность метаморфозировать, это по идее могло быть если селекция велась в этом направлении.
Конечно, не очень "гуманный" метод, зато исключительно природный, в природе ведь из сонма головастиков и мальков и личинок тоже метаморфозируют немногие. По крайней мере другого варианта восстановить природную склонность к метаморфозу не представляю.
Вообще сама по себе неотения по идее никак не может повысить пластичность материала и подготовить новые направленя для эволюции, ведь генетический материал то одинаковый что у личинок что у взрослых! И помоему это даже приводит к обеднению биоразнообразия, неотения- это вариант инволюции.
Вот например если бы гусеницы бабочек некоторых начали размножаться, в итоге стадия бабочки бы выпала, и исчезло множество рисков и необходимостей приспосабливаться, а с ними исчезли бы дополнительные варианты отбора, червеобразная живность- она в основном невзрачна и сера, ее жизнь проста и примитивна, так что такой поворот уберет конечно хлопоты и риски бабочкиной жизни, увеличит наеврное выживаемость и количество гусениц, повысит биомассу, но снизит биоразнообразие и богатство цветовых форм.
Получается что неотения- это уход от рискованных этапов жизненного цикла через его укорочение, в теоретическом случае с гусеницами- вот зачем им этот этап с бабочкой, он опасный, разве что ради расселения, и то.., почему бы не плодиться прямо гусеницам :)
Hierophis
26.12.2012, 19:04
тосовно гуру "Де Бир (De Beer, 1940) и Гулд (Gould, 1977) высказывали гипотезы, согласно которым неотения служит
важным фактором эволюции более сложных таксонов. Запаздывание развития соматических тканей обеспечивает большую пластичность материала для естественного отбора. По мнению Гулда, неотения «дает
возможность избежать специализации. Отказываясь от своих высокоспециализированных взрослых форм, животные возвращаются к лабильному состоянию, свойственному ранним стадиям онтогенеза, и таким образом готовят себя к эволюции в новых направлениях»" (Гилберт С. Биология развития: В 3-х т. Т. 3: Пер. с англ. – М.: Мир, 1995. – 352с.)
Это логично, но вот насчет фактических подтверждений- помоему проблема будет, помоему как раз пока наблюдаем только пойманных в ловушку неотении несколько видов, а ка кмассовое явление неотения не отмечена, хотя, по идее, если она являетс яотличным механизмом для эволюции, то склонность к ней всплывала бы почти везде во всех группах организмов, где есть хоть какой-то элемент метаморфоза. Вроде как развитие живого основанно по конвеерному принципу, и не требует регрессии и возврата в начало уже развитых и специализированных форм, они пусть вымирают а новые появятся из нынешних амеб и червячков всяких :)
Хотя вообще довольно непонятно как это могло получится, что из-за обычной культуры в неволе у них пропала возможность метаморфозировать, это по идее могло быть если селекция велась в этом направлении.
Это я внес дезинформацию, которую вычитал в инете )) потом исправился, аксолотль мексианской амбистомы вообще не метаморфизирует (только в исскуственных условиях лопая щитовидки и запивая гормонами:)), а вот аксолотль тигровой амбистомы превращаеться во взрослую особь под воздействием факторов внешней среды, поскольку аксолотли мексиканской и тигровой внешне похожи возникла путаница...
По поводу пластичности, есть так называемые и всем известные стволовые клетки, наиболее активны они у ювенильных особей (из этих клеток могут образовываться клетки любых тканей)
Версия с гусеницами и бабочками интересна!))) ее надо толкать в большую науку:))
Амбістоми нормально розмножуються!
Hierophis
26.12.2012, 19:19
По поводу пластичности, есть так называемые и всем известные стволовые клетки, наиболее активны они у ювенильных особей (из этих клеток могут образовываться клетки любых тканей)
Версия с гусеницами и бабочками интересна!))) ее надо толкать в большую науку)
Та ну, так а причем же отбор и эволюция, в эволюции/отборе участвует ведь "зародышевая плазма"- половые клетки, которые не изменяются вообще и по идее остаются те же что у аксолотля что у амбистомы из него получившейся.
А вот и толкайте товарищи ученые эту версию с бабочками и гусеницами, выводите неотеническую гусеницу какую нибуть, какого нибуть вида полифага, который ест вообще все растения, выпускайте и можно посмотреть, сожрут эти гусеницы все растения на планете или нет ;)
Hierophis
26.12.2012, 19:21
Амбістоми нормально розмножуються!
Все так говорят, говорят что и аксолотли в амбистом превращаются, и амбистомы размножаются, а кто нибуть тут хоть раз сам это видел ;) Вот вот тото же)
помоему как раз пока наблюдаем только пойманных в ловушку неотении несколько видов, а ка кмассовое явление неотения не отмечена,
Я б сказав, що це не часте явище (дуже рідкісне) у більшості видів, а наприклад для, вище згаданих, личинок амбістом (а також ісполінських саламандр, протеїв, амфіуб, техасських саламандр, сиренів) це норма. Та й амбістом далеко не 1 вид :)
Hierophis
26.12.2012, 19:29
Я б сказав, що це не часте явище (дуже рідкісне) у більшості видів, а наприклад для, вище згаданих, личинок амбістом (а також ісполінських саламандр, протеїв, амфіуб, техасських саламандр, сиренів) це норма. Та й амбістом далеко не 1 вид :)
Ну учитывая количество видов на Земле, у которых есть стадия похожая на стадию личинки- то по стравнению с ними эти все амбистомы и саламандры- просто брызги :) Личинки есть начиная от беспозвоночных и заканчивая даже теплокровными позвоночными, а вот неотении не особо то, ну разве что у человека )))))
Все так говорят, говорят что и аксолотли в амбистом превращаются, и амбистомы размножаются, а кто нибуть тут хоть раз сам это видел ;) Вот вот тото же)
Ну весь цикл розмноження аксолотлів (від ікри до нормальних аксолотлів) можна навіть в вигляді фотозвіту в інеті побачити. А так люди, що торгують аксолотлями розповідають, що там все доволі просто. Та й розводять їх у нас вельми масово, думаю, якщо серйозно зайнятися розведенням аксолотлів, то все вийде з першої спроби.
А в тому розпліднику
http://liveworld.biz/shop/prochaja-z...ugie-zhivotnye
щорічно розмножуються і аксолотлі і амбістоми. Тобто, багато хто це бачив :)
Ну учитывая количество видов на Земле, у которых есть стадия похожая на стадию личинки- то по стравнению с ними эти все амбистомы и саламандры- просто брызги :) Личинки есть начиная от беспозвоночных и заканчивая даже теплокровными позвоночными, а вот неотении не особо то, ну разве что у человека )))))
Ну вірно, не кожен може бути аксолотлем :) Це особливість лише "найкращих" :) А те, що видів на Землі багато--це факт. Мені так само, постійно, каже іхтіолог Корнієнко: "Ось наших риб так багато! Так багато! В порівнянні з ними тих амфібій крихта в морі"
Hierophis
26.12.2012, 19:34
Ну весь цикл розмноження аксолотлів (від ікри до нормальних аксолотлів) можна навіть в вигляді фотозвіту в інеті побачити.
В инете можно такие фотоотчеты увидеть, даже как петух яйцо снес а оттуда- василиск вылупился )))
В данном случае смысл именно в том, что среди нас, реальных участников темы, я так понимаю, пока нет никого кто такое бы провернул, а то что все ими тогуют массово, что это все просто, это все читать конечно классно, но толку от этого мало;) Я например, вообще аксолотлей никогда не держал. И даже не знаю что и ка ки м надо, не ориентироваться же на статейки в инете и то ка ких держат в зоомагазинах, имея целью инициировать метаморфоз! Нужны практические опыты...
В инете можно такие фотоотчеты увидеть, даже как петух яйцо снес а оттуда- василиск вылупился )))
Я например, вообще аксолотлей никогда не держал. .
Мабуть в тому і є причина, того що ти не бачив перетворення, розмноження і т.д. :)
Пан з Дніпропетровщини мабуть теж їх не дуже багато утримував. А я й зараз годую аксолотля (біля комапа стоїть акваріум).
Але це не каже, що вони не розмножуються чи не проходять метаморфоз
Пан з Дніпропетровщини мабуть теж їх не дуже багато утримував.
Ну да:) я честно и написал что литература и теория хорошо конечно, но реальный опыт реальный людей бесценен. Я содержал и успешно разводил обыкновенного и гребенчатого тритонов (правда у гребенчатого 80% личинок полягло:()
Аксолотлей действительно не держал. Я не волшебник, я только учусь:)
Виходить, я прям екстрасенс :)
:)
кстати вот очень интересный сайт http://www.filin.vn.ua/amphibia/urodela/ambystomatidae.html
если собрать все это красочное счастье на картинках у себя в коллекции, то можно достичь нирваны:)
Так я саме про це і казав, в контексті того, що амбістом далеко не 1 вид :)
А стосовно нірвани я так не думаю. Якщо все це зібрати, то можна, як мінімум, заморитися
Немного флуда:) ну так нирвана это ж (в понятии индусов) полное отсутствие эмоций, а это как раз и есть усталость;)
Та ну, так а причем же отбор и эволюция, в эволюции/отборе участвует ведь "зародышевая плазма"- половые клетки, которые не изменяются вообще и по идее остаются те же что у аксолотля что у амбистомы из него получившейся.
Ну подразумевается, что у гусеницы или аксолотля (имеющих более древнее и примитивное (с точки зрения биологии) строение) больше ветвей возможной эволюции. Например все типы ротового аппарата насекомых образовались из исходного грызущего-у гусеницы грызущий, а бабочке не повезло:)
Hierophis
26.12.2012, 23:29
Ну подразумевается, что у гусеницы или аксолотля (имеющих более древнее и примитивное (с точки зрения биологии) строение) больше ветвей возможной эволюции. Например все типы ротового аппарата насекомых образовались из исходного грызущего-у гусеницы грызущий, а бабочке не повезло
Да, ну, тут не поспоришь, я ж говорю, что все логично, и вообще считается чуть ли не общепризнано, неотения как фактор образования видов, классов...
Мне только не понятно, почему-то очень мало действующей неотении наблюдается. А с другой стороны, может куча живности просто шифруется, мало ли, вот может обычная прудовая лягушка- это вовсе и не лягушка, посади ее на сковородку- условия среды изменятся, и привратится она в царевну ))))
Кстати, на этом утверждении можно целую философскую школу основать! Например хордовые личинки рыб, рыбы неотенические личинки всех позвоночных и т.д. и т.п. Причем это утверждение будет абсолютно верным с эволюционной точки зрения (другой вопрос, что эволюция и филогинез не так просты, куча всяких гипотез и теорий, а доказать никто ниче не может:)))
Исходя из этого Обезьяна неотеническая личинка человека! Достаточно влупить иньекцию гормонов и получим среднестатистического гражданина!
k.,bntkm
27.12.2012, 09:51
Немного флуда:) ну так нирвана это ж (в понятии индусов) полное отсутствие эмоций, а это как раз и есть усталость;)
нирвана-это всплеск эмоций в состоянии покоя.а усталость -полное угнетение эмоций.есть и такое мнение.Держу две амбистомы уже лет 5,зимой в акве летом в пруду на улице.В этом году один умер.Второй уже в акве но почемуто жабры пропали совсем,а так все норм.Брал уже взрослыми,может от старости:confused::)
Второй уже в акве но почемуто жабры пропали совсем,а так все норм.Брал уже взрослыми,может от старости
Я так понял, что второй жив, но без жабер? А не заметили жабры постепенно исчезали (не могли ему их попросту откусить?), если постепенно, то может вот он долгожданный спонтанный метаморфоз, который был индуцирован внешними факторами!
А какого цвета аксолотли?
k.,bntkm
28.12.2012, 09:52
Я так понял, что второй жив, но без жабер? А не заметили жабры постепенно исчезали (не могли ему их попросту откусить?), если постепенно, то может вот он долгожданный спонтанный метаморфоз, который был индуцирован внешними факторами!
А какого цвета аксолотли?
цвет белый,откусить вряд ли,с ними жили несколько вуалихвостов,корм база нормальная.исчезали жабры постепенно.сейас в акве,ведет себя как обычно.
Начитавшись всякого разного, я очень много думал и стал очень умным:)
Вот размещаю небольшую заметку, которая может немного прольет света на на нахально-загадочную морду аксолотля:)
Аксолотль. Истина и мифы.
Как правило, большинство владельцев этого чудесного животного и не догадываются, что аксолотль это сборное название целой группы видов амбистом, у которых отмечено явление известное в научных кругах как полная неотения. Это виды живущие в природных биоценозах исключительно в состоянии неотенической личинки – аксолотля и не приступающие к метаморфозу. На протяжении всей своей жизни они сохраняют морфологические признаки личинки (внешние перистые жабры и жаберные щели, плавниковые складки, отсутствие век, личиночный окрас и недоразвитые легкие), ведут водный образ жизни и не выходят на сушу. При этом половая система у них развивается нормально и они размножаются.
К таким видам амбистом для которых характерна полная неотения, относятся Мексиканская амбистома (Ambystoma mexicanum), амбистома Тэйлора (A. Taylori), Коренастая амбистома (A. Andersoni) и амбистома Дюмэриля (A. Dumerilii). Неспециалисту определить видовую принадлежность своего аксолотля достаточно сложно, но в 90% случаев в аквариумах любителей встречается аксолотль Мексиканской амбистомы. Этот вид длительное время культивиролся в лабораторных условиях для исследовательских целей и оттуда перекочевал в аквариумы любителей. Метаморфоз у данных видов не наступает в связи с блокированием синтеза тиреотропного гормона ( секретируется гипоталамусом) который вызывает секрецию щитовидной железой тироксина и трийодтиронина (отмечено что активность последнего гормона в разы выше тироксина). Однако если в лабораторных условиях аксолотля подвергать воздействию вышеназванных гормонов, неотеническая личинка превращается во взрослую форму которые не встречаются в природе. Методик воздействия есть великое множество (методы введения препарата, частота и концентрации, препараты и т.п.) однако наиболее безопасная это пероральное введение (кормление кусочками щитовидки либо добавление препарата в корм). Учитывая относительную «легкость» этих методик, удивляет отсутствие фото на просторах интернета особей Мексиканской амбистомы, прошедших метаморфоз (прошу не путать с комплексом видов тигровой амбистомы и мексиканской тигровой амбистомой (A. velasci) фото взрослых особей которых полно).
Также известны лабораторные линии комплекса видов тигровой амбистомы, которые находятся на втором месте по степени распространения в коллекциях любителей. Эти амбистомы распространены гораздо меньше на славянских просторах, среди жителей Америки они встречаются гораздо чаще, но первой место все равно остается за аксолотлем мексиканской амбистомы. В группе видов Тигровая амбистома (известная ранее как один вид Ambystoma tigrinum) изначально выделили несколько подвидов, которые в дальнейшем получили статус вида: A. mavortium(полосатая тигровая амбистома), A. californiense (калифорнийская тигровая амбистома), A. velasci (мексиканская тигровая амбистома, которая обитает в тех же водоемах что и аксолотль мексиканской амбистомы. Есть версии что эта амбистома является родоначальником целой группы неотенических амбистом, в т.ч. мексиканской). Все тигровые амбистомы, при достижении определенного возраста проходят метаморфоз. Известны также неотенические популяции, которые обитают в более низкой температуре, однако при изменении условий (в частности повышение температуры) приступают к метаморфозу без гормональной стимуляции. С этим повидимому связана путаница сложно/просто вызвать метаморфоз у аксолотля. Кстати нужно добавить что способность к регенерации у неотенических личинок гораздо выше чем у амбистом прошедших метаморфоз. Комплекс видов тигровой амбистомы считается крупнейшим в семействе. Вот здесь http://amphibiaweb.org/cgi-bin/amphib_query?where-genus=Ambystoma&where-species=tigrinum вычитал что-то очень интересное про канибализм у личинок тигровой саламандры. Вроде некоторые личинки, которые развиваются как каннибалы даже имеют морфологические отличия от личинок не каннибалов Это строение зубной системы и прочее. Это может дать ответ на споры о каннибализме аксолотлей (возможно что-то подобное наблюдается и у нашего мексиканца), возможно что склонность к каннибализму зависит от каких-то внешних факторов, которые у одних разводчиков присутствую, у других отстуствуют. Но это лишь мое предположение!! И второй момент, мы с английским очень не любим друг друга, поэтому все что я здесь написал (о каннибализме) может быть полная БРЕХНЯ!! Но информация очень интересная, будет время, постараюсь засесть за более детальный перевод.
Еще очень хочеться написать о партеногенетических популяциях амбистом. Самки этих популяций скрещиваются с самцами других видов (в точках скрещивания ареалов) и дают потомство, но…оплодотворения при этом не происходит. Сперматозоид лишь активирует яйцеклетку и запускает механизм дробления, без слияния генетического материала. Такая форма партеногенеза называется гиногенезом, и амбистомы таких популяций в генетическом плане воспроизводят своих клонов.
Думаю загадок у этих чудесных современных стегоцефалов еще полно И чем больше узнаешь о них теб более интересными они становятся. Если у кого-то есть информация где периодически появляются в продаже (или теоретически могут появится) амбистомки (не мексиканские аксолотли) прошу делиться может когда нибудь сделаю себе подарок
Буду признателен и благодарен за критику и дополнения! :)
Яке величезне повідомлення! Зате, не позбавлене здорового глузду :) Далі, я ще раз нагадую, що і дешеві аксолотлі нормально забарвлення і амбістоми дуже часто продаються на сайті лайфворлд (я на нього вже давав посилання), а якщо ліньки чекати, коли воно там в прайсі зявиться, то зателефонуйте пану Олегу (це мій знайомий і до того ж це його сайт) і домовтесь про потрбну тварину і воно у вас вельми швидко зявиться :)
Стосовно канібалізму у личинок, воно все ж є! Поясню. Загалом, що воно таке той канібалізм? Якщо коротко, то це поїдання особин свого виду. АЛЕ ніде у визначенні цього поняття не кажуть щось типу "поїдання цілком". Тобто, канібалізм це і якщо одна королівська каліфорнійська змія проковтнула іншу і якщо одна тварина зжерла шмат іншої тваринки свого виду. Ось. А якраз у аксолотлів таке є (і це ні для кого не сикрет). Просто більшість, чомусь, вважає канібалізмом лише коли тварина повністю зїдає іншу, а коли один аксолотль спекціально відриває лапку іншому і ковтає її (що доволі часто можна спостерігати) це чомусь більшістю, як канібалізм, не розглядається. Я сам таке бачив. При тому, така поведінка спричинюється не лише голодуванням. У себе вдома я спостерігав, як вгодовані, ситі аксолотлі за оптимальних умов утримання так проявляли той канібалізм. І ось що я помітив: це не спричинено бажанням їсти; це аксолотлі просто "чмирять" найслабшу особину!!! Серед моїх аксолотлів (ще з моменту придбання) дуже виділялась 1 особина. Трошки меньша, квола і загалом менш життєздатна (а всі вони з одного виводку), так більш життєздатні не рідко штовхали, кусали і навіть намагались відкусити шмат того бідолаги, а якось йому відкусили лапку :( словом вони його просто "чмирили". Типу, ще один прояв природного добору При тому, ніколи не було такого, що таку поведінку вони проявляли до решти особин (мабуть розуміли, що можуть отримати у відповідь). Ось таке воно той канібалізм у аксолотлів.
ПС
У бідолаги нога відросла десь за 10 діб :)
А те що, наприклад в природі, у аксолотлів, які в основномі їдять інших аксів, відрізняються зуби і ще там щось, це реально! Це може бути зумовлено різницею у складі кормових організмів. Наприклад, 1 акс жере в основному личинок різних комх, а інший--аксолотлів. Зрозуміло, що до їх організмів корисні речовини (білки, жири, вітаміни, вуглеводи...) надходять у різних співвідношеннях! При тому, зрозуміло, що одні речовини більше впливають на розвиток одних органів і їх систем, а інші--на інші :) Тому, дуже реально, що корисні речовини, які надходять в органзм канібала зумовлюють кращий розвиток зубів і ще якісь дрібні відмінності
http://img.pereslavl.ru/thumb-E24A_50DFF918.jpg (http://img.pereslavl.ru/share-E24A_50DFF918.html)
Hierophis
30.12.2012, 17:44
Ссылка на лайфворд бесполезна, там продаются исключительно аксолотли обычные, хоть и типа морфные, кроме того она в оригинале была битая, я еле нашел где там аксолотли
http://liveworld.biz/shop/prochaja-zhivnost/drugie-zhivotnye
А альбиносы или природный окрас, судя по имеющейся информации для обычных аксолотлей это неактуально, у них хоть у сиреневых, метаморфоз нативно не возникает, только после стимуляции.
Я думаю, что доставка тигровой амбистомы перекупщиками будет стоить столько, что легче получить визу в СШП и сьездить туда за ними самому ))))))
Я ж кажу, той прайс періодично змінюється, амбістоми там ще місяць назад продавалися. На скільки він безкорисний сказати важко, бо я там купував і все добре. І, на скільки я розумію, хорошої альтернативи ні в Миколаєв ні в Дніпропетровській області нема.
Hierophis
30.12.2012, 19:40
Ну, судя по тамошним ценам, у нас Афалина вполне альтернатива, там взрослый аксолотль тоже стоит ок 170 грн, и это без доставки и всего прочего, да и в херсонском магазине я видел аксолотлей маленьких вообще по 50 грн.
А вот то что там продавали именно тигровую амбистому, хоть когда то, это интересно, потому как вроде бы их вообще в продаже не бывает, я сегодня искал, ничего не нашел.
Якщо не знайшов, то це ще не означає, що їх нема. В дейких російських магазинах москви вони періодично є в продажі й відповідно тамтешні форумчани їх там купують (та й про пересилку домовитись не складно), але я б там не купував би :(
Херсонські магазини це одне з див Херсонщини, там може бути все, проте частіше за все там нема нічого (як останні 4 місяці). Правда є у нас 1 місце, де можна добути акса, але не факт, що молодого.
А стосовно високих цін лаф ворлду, я там купив по 25 грн за штуку (такого і в Херсоні не буває), тож головне--бажання :)
Вот на емаркете вроде в Киеве продают по 80 грн http://kievskaya.emarket.ua/uk/kyiv/?q=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B B%D1%8C
Я на киевской куреневке мексиканцев постоянно видел, думаю их не проблема найти, а вот тигровая это да! Цена на нее астрономическая наверное будет :( но на сайт надо периодически заглядывать, если там бывают.
Так, на куренівському базарі я бачив аксолотлів по 30 грн за штуку. При тому і нормального забарвлення і альбіносів (а поряд продавали таких самих за 50). При тому ті за 30 були більші ніж мої за 25 і суттєво! Отже, загалом, там буває дешевше
Вот здесь http://amphibiaweb.org/amphibian/newspecies.html новые виды амфибий обнаруженные в последнее время (2012-2007 гг). Можно найти как хвостатых так и бесхвостых, поражает ко-во видов открываемых за год! Инфы по ним мало, но фото некоторых видов в поисковых системах нашел (публиковать не решился, не знаю можно ли), но думаю истинным жаботритосаламандрологам будет интересно глянуть:)
Радуют столь обильные находки новых видов, хоть существует и обратная статистика исчезновения (отчасти из-за природных процессов, но в основном благодаря стараниям Homo sapiens sapiens).
Дивує розбіг цін на куренівці- іноді можно по 25-30 знайти, а іноді дрібних напівживих аксолотлів по 120-150 пропонують. Я так зрозумів треба не поспішати, а почекати свій джек-пот:)
До речі, прохання , якщо хтось знає цікаві і корисні забугорні сайти по амфібіям, поділіться, будь ласка!
Вот здесь http://amphibiaweb.org/amphibian/newspecies.html
Дивує розбіг цін на куренівці- іноді можно по 25-30 знайти, а іноді дрібних напівживих аксолотлів по 120-150 пропонують
Це точно. Там малесеньких червоновухих черепах було продавали по 50 грн за штуку, а шпоркових жаб по 25 грн. В цей час в Херсоні червоновуха черепаха коштувала 25 грн, а шпоркова жаба--5 грн!
Якщо цікавлять нові види і є проблеми з агл. мовою то
http://myreptile.ru/forum/index.php?topic=4153.0
http://myreptile.ru/forum/index.php?topic=746.0
І ще там десь моя подібна тема була. Те що кількість нових видів за рік доволі не мала це так, просто загальна чисельність видів "наших" тварин (а особливо вразливих) щороку меншає :(
истинным жаботритосаламандрологам
Це називається батрахологи :)
Ось ще тема про нові види:
http://myreptile.ru/forum/index.php?topic=14731.0
Це називається батрахологи
А ще герпетологи, ихтиологи, маммологи, орнитологи, а з безхребетних-малакологи, карцинологи, єнтомологи і щє куча всіляких логів))))))
не дарма п"ять років на факультеті біології(з них 3 на кафедрі зоології) а потім щє 3 в науково-дослідному)))
слабенькі знання в сфері батрахогерпетології можу пояснити тим, що спеціалізувався на зовсім інщій группі тваринок (безхребетних:))
з англійським дійсно проблеми:) але англомовні сайти стимулюють підіймати свій рівень, за новий сайт дякую, треба попартизанити по темах.
маммологи
Особисто я більше полюбляю називати науку про ссавців теріологією. Бо маммологія це, окрім вище згаданого, ще й така наука, що цицьки вивчає (хоча, думаю, що це всі присутні і так знають)
Це правда ))) пям"таю мій перший ступор з цима термінами:024: а на латинський мові все нормально і зрозуміло)))
Hierophis
02.01.2013, 00:54
маммологи, хех, ну скорее маммалоги :), вообще тут наверное у медиков и зоологов драка была, ведь по идее правильный вариант написания один- через А, в итоге нашли компромис, медикам сплавили инвалидное битое название через "о":) а насчет териологии пишут в википедии, что это исключителшьно русская выдумка, хотя да, териология- звучит солиднее, и даже страшнее, вот попробуйте набрать в гугле слово "террология" :)
А ще герпетологи
А герпетологи ще ось чим займаются ;)
Специалист-герпетолог дифференцированно подходит к лечению и профилактике вирусной инфекции в зависимости от фазы заболевания, индивидуальных особенностей пациента, параметров патологического процесса
Источник (http://клиника-сова.рф/gynec/herpes_viral_disease_of_modern_humans.php?clear_ca che=Y)
Ось ще сайт (не закордонний), де аксолотлів продають:
http://zaba.in.ua/index.php?option=com_virtuemart&Itemid=43
294398
Вот как выглядит обычный аксолотль мексиканской амбистомы прошедший метаморфоз!!:) Дикий тип и белая форма. Кстати амбистомка получившаясяя от аксолотля дикого окраса довольно симпатична. Автор статьи PhD химии Джон P. Клэр настоятельно не рекомендует проводить эксперименты по метаморфозу аксолотля, поскольку большинство из них заканчивается фатально.
Также он сообщает что аксолотли которых вынудили пройти метаморфоз до полового созревания, отчасти будут жить нормально и условия их содержания будут подобными условиям тигровой саламандры, но жить они будут не так долго :( (а размножаться наверное вовсе не будут). Аксолотли прошедшие метаморфоз после полового созревания, вовсе смертники-их век составляет не более 1-2 лет, они апатичные и слабые, отказываются от еды и требуют постоянных иньекций гормона чтобы выжить. Все это подтверждено исследованиями. Изредка по какой-то генетической причуде аксолотли мексиканской амбистомы могут самостоятельно пройти метаморфоз.
После всей этой информации встает вопрос, а стоит ли спорить с природой и вынуждать аксолотля мексиканской амбистомы метаморфозировать? Наверное нет.
Лучше завести такую животину:)
294401
k.,bntkm
08.01.2013, 09:33
классная,но где ее взять??? у меня жила огненная лет 5,потом пропала.Хотел купить новую а найти не могу.Их привозить перестали.
k.,bntkm
08.01.2013, 09:39
http:// PC280197.jpg (52.3 Кб)
сейчас живет вот такой
классная,но где ее взять??? у меня жила огненная лет 5,потом пропала.Хотел купить новую а найти не могу.Их привозить перестали.
Так на тому фото не саламандра вогняна, а амбістома. А вогняних саламандр навіть на нашому форумі продають, але це все природники з Карпат :(
У меня сейчас живет пара огненных саламандр. Покупал (вернее выменял на 200 подростков ахатин:)) на киевской куреневке 2,5-3 года назад. Были шпингалеты около 4 см, сейчас красавцы см 18-20:) вроде постоянно наблюдаются попытки к спариванию, но то ли самка не дозрела (что возможно они созревают позже самцов в 3-4 года) то ли вторая особь просто субдоминантный самец:( хотя по морфологическим признакам похож на самку. К сожалению их действительно, в основной массе, вылавливают в карпатах, а большая часть случаев размножения в неволе связана с приобретением взрослой беременной самки (хотя не все).
Кстати у аксолотля действительно жабры маловаты, может надумал повзрослеть?
На фотке изображена Ambystoma mavoritum, довольно распространенная среди любителей в США. Сейчас активно ищу способы приобрести это чудо (на просторах России и Украины пока не нашел, хотя есть сведения что не так давно тигровых амбистом продавали в России), если где найду что-то похожее сообщу на форуме.
Думка! Так би мовити у вигляді нісенітниці :)
Зараз в лабораторних умовах з аксолотлів, які самостійно не можуть пройти метаморфоз, шляхом різних впливів, роблять амбістом ("дорослу форму"). Цікаво було б подивитися на результат, якби дорослу форму зробили з якоїсь іншої хвостатої амфібії, що втратила здатність проходити метаморфоз (протеї, ісполінські саламандри, техаські сліпі саламандри, амфіуби, сирени)! Це ж такі самі "личинки", як і аксолотль. Так можна було б побачити істоту, що вже неймовірно багато століть підряд не трапляється взагалі. Типу, не бачена наукою тварина :) Але це так, думки вголос :)
Це дуже цікава думка! Я вже щось таке писав стосовно аксолотля- мексиканська амбістома в дорослій формі це також досить прадавня істота:) хочь, звісно, і не така як вищезгадані амфібії. Нажаль (принаймні стосовно сиренів) пишуть що навіть гормональні препарати не дають очікуваного еффекту :( хоча навряд чи досліди проводили зі всіма амфібіями...думаю якщо втрутитися на дуже ранньому етапі ембріонального розвитку є невеличкий шанс, що якась тваринка да перетвориться на стегоцефала чи лабіринтодонта:)
Найцікавіше те, що деякі з вищєзгаданих амфібій мають чималенькі розміри і відповідно, можно зробити висновок що доросла особина може досягнути і більших розмірів! Хочь і необов"язково...
Hierophis
09.01.2013, 12:27
А я решил попробовать сделать метаморфоз именно мексиканским аксолотлям, особенно после прочтения вот этого целиком
http://vitawater.ru/terra/caudata/ax-faq.shtml
Это дейсвительно реальный шанс, чем искать призрачных аксолотлей тигровой амбистомы, которые еще и, судя по этой статье, тоже могут не пройти метаморфоз сами. И даже в этом случае все не просто, нужно раздобыть аксолотлей не просто натурального окраса, а именно не альбиносов, и довольно маленьких, желательно от 5-7см. Так как очень важно наверное вовремя начать переводить их в наземное состояние- и не рано и не поздно, и подготовлекнных к этому, тоесть хорошо откормленных и обжившихся, а для этого нужно покупать их не в критичных размерах ок. 15см а намного меньше.
Основная проблама может быть в том что все они, хоть и натурального окраса, и даже с темными глазами, всеравно альбиносы они по крови и плоти в том или ином виде :(
Ну, я тоже полностью не отказался от идеи вызвать метаморфоз у аксов, просто тигровые понравились:)
Я это все уже читал и ссылку давал, там действительно неплохо расписанное практическое пособие (единственная ошибка-они пишут так будто аксолотли мексиканской амбистомы способны в природе проходить метаморфоз, и лишились этой способности из-за лабораторного содержания. На самом деле метаморфоз мексиканцев в природе это скорее исключительное явление (довольно редкое) чем закономерность). Кстати не все белые особи являются альбиносами.
Несмотря на грозные предупреждения Джона P. Клэра, я тоже не отказался от идеи вызвать метаморфоз у аксов, главное все делать с умом и найти подходящих первопроходцев.
Если начнешь в ближайшее время, пиши, как можно подробнее, пожалуйста. Я думаю, что тема хоть и заезженная на сайтах, но очень мало людей, которые действительно проводили такое самостоятельно.
Hierophis
09.01.2013, 13:31
Вся проблема в том где купить аксолотлей, я гтов, ну не совсем к элитной цене, но к цене ок 100 грн даже за 5см аксолотля, но именно с хорошо описанными признаками и фотками конкретного тех особей что будут приобретаться, ну и в идеале конечно что-то типа родословной, но это не реально.
Да особо и не важно, белая особь, или темная, суть в том что альбинизм это же всего лишь вершина айсберга, а айсберг в том что нокаутирована скорее всего масса генов, и если вдруг в линии альбиносов проявилась окраска, это не значит что например с гормонами и способностью пройти метаморфоз тоже все впорядке.
А вот в лабораторные причины я склонен все же теперь верить, дело в том что совсем не факт что именно чистые природные особи которые вот прямо пойманы в сев. Америке не будут метаморфозировать.
Скорее всего таки наши аксолотли это сплошь потомки лабораторных линий, отобранных как стабильные аксолотли, и их "природный окрас" ничто иное как всякие "шумы" связанные с неподдержанием чистой линии среди разводчиков их именно как аквариумной живности.
А чистых природных достать совсем не проще чем тигровых амбистом, опять же лучшая гарантия- виза в СШП и вперед с сачком или еще с чем ловить:)
А чистых природных достать совсем не проще чем тигровых амбистом, опять же лучшая гарантия- виза в СШП и вперед с сачком или еще с чем ловить
Они охраняются еще суровее чем тигровые:)
А вот в лабораторные причины я склонен все же теперь верить, дело в том что совсем не факт что именно чистые природные особи которые вот прямо пойманы в сев. Америке не будут метаморфозировать.
Будут, но только под воздействием гормона. Хотя, ты наверное хотел сказать что природники будут поддаваться метаморфозу (под воздействием препаратов) охотнее чем наши разводные, это да. Наши все действительно лабораторные и в большинстве гомозиготы по ряду признаков (поэтому гормоны не всегда помогут), в то время как природники, естественно, более гетерозиготны. Но попытаться стоит:)
Да особо и не важно, белая особь, или темная,
просто амбистомки от темных, как по мне более симпатичны.
но к цене ок 100 грн надо рынки мониторить, особенно киевскую куреневку, там иногда слона купить можно:)
Hierophis
09.01.2013, 13:47
Будут, но только под воздействием гормона. Хотя, ты наверное хотел сказать что природники будут поддаваться метаморфозу (под воздействием препаратов) охотнее чем наши разводные, это да.
Нет, я хотел сказать, что возможно, определенная часть реальных природников будет метаморфозировать без гормонов, в биологии ничего нельзя отрицать наверняка, даже если уже есть какие-то данные которые говорят, что это не вышло. Эти данные обычно основываются на одной паре, ну или на животных из одной популяции.
Hierophis
09.01.2013, 13:49
надо рынки мониторить, особенно киевскую куреневку, там иногда слона купить можно
Да может и можно, но у меня еще нет телепортационного девайса как в киндзадзе, чтоб на куреневку из околониколаевских степей каждый день наведываться ))
Ну так они и метаморфизируют (правда очень незначительный процент). Описаны случаи когда мексиканцы начинали спонтанно проходить метаморфоз (это генетические уникумы у которых запускался этот процесс). Но это единичные случаи, и они не были связаны с созданием специальных условий (я бы даже скзал, что это аксолотли выродки:) поскольку судя по всему их эволюция сейчас идет в сторону (вернее уже сделала огромный шаг) отказа от взрослой формы. Хотя, они хитрецы оставили для себя возможность свернуть назад:)
Я уже писал "A. velasci (мексиканская тигровая амбистома, которая обитает в тех же водоемах что и аксолотль мексиканской амбистомы. Есть версии что эта амбистома является родоначальником целой группы неотенических амбистом, в т.ч. мексиканской)" и вполне вероятно что аксолотль совсем недавно отпочковался от этого вида (кстати сейчас поищу где я все это нарыл и кину ссылку). Конечно в биологии нельзя ничего отрицать, этого даже в математике нельзя.
Кстати, спасибо за киндзадзу, вот что надо пересмотреть на выходной неделе!!:)
Моніторити це добре, але їздити далеко :) Якщо не влаштовує варіант з замовленням через сайт, то може все геніальне прсто: подайте на форумі оголошення типу "придбаю малих аксолотлів"?
Вот обещанная ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5 тут очень неплохо написано, рекомендую почитать.
k.,bntkm
09.01.2013, 20:19
интересует вопрос температурных границ ,если аксы высокогорные жители(где то в литературе читал)какой барьер у них по низким температурам???я своих с пруда выловил в этом году вода была+6 и норм.Я вот думаю,если им 2-3сезона создать природные условия(жара,холод,засуха-понижение уровня воды почти до нуля нехватка кислорода),а если еще в таких условиях и потомство взять.Может их таким образом попробовать стимульнуть??Ну и+ гормональным,может и получится??? Я в этом вопросе чайник,но тоже интересно.Нравятся амф.,рептилии.Сейчас держу игуану 9лет,акса,была огненная сал. но блин пропала,жаль!!((((
Hierophis
09.01.2013, 20:24
Из той статьи вроде можно сделать вывод, что они вообще подо льдом зимуют! Тут вообще закрадывается мысль а что если.. заведутся они где нибуть случайно в у нас в речке )))))
Я думаю, что именно для получения амбистомы всетаки лучше все в терре делать, так более контролируемо, ну, можно и в пруду попробовать, но стремно, погибнут наверное без стимуляции мексиканские 100%...
Саламандра у меня уже второй год живет, но она требовательна к температуре, я ее охлаждаю. Кстати, аксолотли все тоже, вроде ка кне выше +24С...
В пруду конечно интересно, но наверное лучше в терре. Там и кормление легче контролировать (надо чтобы обязательно сьедал гормоны по методике, и уровень кислорода легче контролировать). И совсем не желательно превращать взрослых аксолотлей, нужна мелочь.
Так мы все в этом чайники, я так понимаю, что все кто участвует в обсуждении не вызывали метаморфоз у аксолотля.
Кстати у вас судя по фото с ним все же что-то происходит, жабры действительно малы!
Hierophis
09.01.2013, 21:39
Мне говорили, что величина жабер может зависить от свойств воды! Только я не понял, толи от избытка кислорода толи еще от чего, может от жесткости, не знаю..
k.,bntkm
09.01.2013, 22:57
:confused:читал,чем меньше кислорода тем больше жабры-в общем логично.у меня и в пруду и в акве компрессор работает так что с кислородом порядок.А пушистость на жабрах пропала,да и лучи(не знаю как правильно назыв) меньше стали.А все остальное как всегда:confused:Может действительно решил взлететь
k.,bntkm
09.01.2013, 22:58
code39code39code39
Hierophis
09.01.2013, 23:30
Да врядли, он то конечно наверное у вас мечтает "взлететь", но клин блинтон, рожден он ведь, "ползать"! )))
k.,bntkm
09.01.2013, 23:37
рожден он ведь, "ползать"! )))
он наверное об этом не знает,ща пойду скажуcode11:patstalom:
Думка (так би мовити у вигляді ще однієї нісенітниці :) )
В цій темі ми вже казали, що дуже цікаво булоб подивитись на дорослу форму амфібій, що давно її втратили... Але як на мене то дуже цікавим є і протилежний процес. Якщо зараз в лабораторних умовах можно змусити пройти метаморфоз тварину що "втратила" змогу самостійно його проходити, то мабуть можна і змусити не проходити метаморфоз тварину, для якої він притаманний. Та й в природі буває, що таке трапляється (хоча б суттєві затримки в проходжені метаморфозу). Наприклад на теренах Одещини в двітисячних роках було знайдено педогенетичну особину звичайного триона. Так ось, зовнішньо воно певним чином відрізняються і від дорослої особини та й від личинки теж. Тобто, і в такому випадку виходить "щось нове". Мабуть і у випадку з рештою видів резульат буде подібний. Ось. Але це, як я вже казав, думки вголос :)
Hierophis
11.01.2013, 19:40
Ну, дело в том что неотения- очень эволюционно обусловленная аномалия, я так понимаю, что ее нельзя вызвать медикаментозно если ее изначально не было- для этого необходим ряд каких-то ключевых мутаций.
Не знаком с понятием "педогенетический", тут совсем не понятно, чем данная особь была особенной, если она не похожа на взрослую особь и на личинку, то может это она была на пути к взрослой особи :)
Хотя, в теории можно предположить, что бывает и скрытая неотения- когда имеются в популяции только явно взрослые формы, но в каких-то условиях проявляется уже приобретенная неотения. Например, есть ли скрытая неотения у саламандр наших или каких трионов- не знаю, легко ли это предположение отвергнуть или нет. Может есть каике-то генетические маркеры неотении...
Hierophis
11.01.2013, 20:39
Аркадій, а ты с педоморфозом не попутал? А то мне тут напомнили что к чему и я все вспомнил, что за педогенез, но вроде это не тот случай ;) И вообще термины эти- ну вааще жесть )))))
Я вот тоже слышал что педоморфоз среди наших амфибий встречается, вроде альпийский и обыкновенный тритоны были подвластны симу явлению:) а вот про педогенезные популяции у нас не слышал. По сути, педогенез это тот же педоморфоз, но для которого зарегистрированы случаи размножения. Хотя наверное ести и педогенезные популяции- вроде где-то на Украине находили популяции вульгарисов, которые существовали в глубоких колодцах, выбраться и забраться туда проблема, значит пришлось размножаться и жить в воде:) кстати, это говорит о том, что соблюдая условия (низкая температура и возможно химия воды) можно создать популяцию тритона обыкновенного который будет круглогодично жить и размножаться в аквариуме, без выхода на берег. Да это интересный эксперимент, хотя тут уже своего рода селекция. Если, например такое явление как неотеническая личинка закрепится у тритона, и через несколько поколений он сможет существовать в обычных водоемах при нормальной температуре, то такой тритон может составить конкуренцию нормальной форме. Хотя это все фантазии конечно:)
Hierophis
11.01.2013, 21:37
Про колодцы что-то не верится, да нападали они туда наверное разных возрастов, может с чьей-то помошью, вон у нас в колодцах у берега реки постоянно куча черепах, в том числе и маленьких, это ж не значит что они там плодятся :)
Дык, прикол в том, что они там действительно и не личинки и не взрослые-типо с жабрами, здоровые и т.п. По поводу того что они оттудава выбраться не могут, это литературное отступление придуманное автором для красоты слога))) но то что такие звери были найдены это факт.
Аркадій, а ты с педоморфозом не попутал?
Ну впринципі вже yadgin відповів за мене, стосовно цього питання. Та ще й так відповів, що мені навіть нема чого додати :) В спец. літературі я зустрічав інформацію саме про вище згаданих звичайних тритонів, так ось там (доречі Писанець) аргументував це явище тим, що в біотопі занадто низька температура і щось не так з кормовою базою. Типу тому вони і залишаються личинками. Зрозуміло, що є ще дуже важливі фактори, що на це впливають (в тому числі і особливості води). АЛЕ якщо для того, щоб "личинка" залишилася личинкою, а не проходила метаморфоз у того вульгаріса, треба лише низька температура, специфічна кормова база і певний склад води, то це все не так вже й неймовірно складно відтворити в лабораторних умовах! А те що таке явище у нас було помічено лише за звичайним і альпійським тритоном, так це ще й тому що "гуру" які цим займаються роблять десь 2-3 експедиції по Україні за рік (а так в кабінетах сидять) не більше, ось у них і знахідок мало :)
Hierophis
11.01.2013, 23:21
Так я не понял, у вульгарисов тогда, получается, неотения есть? Ведь это одн аиз разновидностей именно неотении, по Гранту. Тю..
Но все же это не педогенез!
Вот определение:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/4119/ПЕДОГЕНЕЗ
Педогенез- это неотенический партеногенез
Получается, что это прогенез, вот:
http://evolution.powernet.ru/library/grant/g33.html
Писанець непогано пише, але мені більш праця Кузьміна подобається (1999р), здається більш фундаментальною, хоча і старіша звістно. Кузьмін також згадує про явищє неотеніі у наших амфібій. Через те що площа досліджень охоплює не лише Україну і прикладів більше.
Так я не понял, у вульгарисов тогда, получается, неотения есть? Ведь это одн аиз разновидностей именно неотении, по Гранту. Тю..
Но все же это не педогенез!
Вот определение:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_b...4119/ПЕДОГЕНЕЗ
Педогенез- это неотенический партеногенез
Получается, что это прогенез, вот:
http://evolution.powernet.ru/library/grant/g33.html
Тю, надо проверить и разобраться. Я в Писанце определения педоморфоза и педогенеза
вычитал, хотя вот по ссылке твоей сходил и вспомнил что педогенез у беспозвоночных, это
другою абсолютно, причем термин этот довольно старенький. Тут одно из двух либо Писанец ошибся либо я не так понял. Еще возможный вариант два разных значения одного термина. Короче надо более внимательно несколько источников перевернуть.
Hierophis
11.01.2013, 23:34
Я вот посмотрел сейчас определение в одном из самых легендарных справочников- БЭС, на него вроде даже сс ылаться можно в статьях. Там написано, что педогенез- это вид партеногенетического размножения, свойственный беспозвоночным и ляляляляля так далее. Справочник этот 87г вроде, не такой и старый.
Вот шо пишет Писанец:"Термин «педоморфоз» используется для тех случаев, когда особь
с жабрами отличается от обычных личинок размерами и окраской,
но достоверных данных о ее способности к размножению нет
(обычно таких личинок находят осенью!весной, когда они уже должны закончить метаморфоз). В этом смысле данный термин
является синонимом используемого ранее термина «неотения».
Если же существуют доказательства того, что педоморфические
особи способны размножаться, то такое явление рассматривается как
педогенез (Borkin et al., 1996)." я так понимаю ясность может внести только источник на который ссылается Писанец. Кстати мне тут не очень определение неотении нравится, получается, если педоморфоз это старая неотения, неотенические особи размножаться не могу??? Не хочу грешить, надо выяснить, потом буду критиковать....я сам минут 10 назад был свято уверен в этих словах.
Hierophis
11.01.2013, 23:48
Бррр.. что-то тут вообще странно. Тут что-то помоему не то.
(Borkin et al., 1996)
А есть более точная там ссылка, а то нет названия статьи, журнала..?
я сам минут 10 назад был свято уверен в этих словах
Та уверенным можно быть разве что в том что когда нибуть насупит кирдык :)
Я так понимаю вот она "Borkin L., Litvinchuk S., Rosanov J., 1996. Spontaneous triploidy in
the crested newt, Triturus cristatus (Salamandridae). — Russ. J. Herpetol. –
3(2): 152–156."
Год вроде совпадает. Кирдык настанет когда некого будет в красную книгу заносить.
Hierophis
12.01.2013, 00:07
Вот она тут находится, не дают скачать :(
http://www.folium.ru/rjh/index.php/rjh/article/view/291
надо региться:(
А у меня вот мысля возникла может все гораздо проще- просто Писанец или еще кто адаптировал этот термин ранее использовавшийся для беспозвоночных под амфибий. Ведь по сути тоже размножение личинок, только насколько я понял не партеногенетическое.
І так панство, якщо вже ми пішли по термінології, то у терміну "неотенія" теж є ще одне значення, що не дуже то і стосується різних там аксолотлів.
Кажете "Євгеній Максимович не погано пише?" Будьласка, прочитайте рецензію Межеріна на книгу Писанця "Земноводні України"! Я ввжаю, що то не просто рецензія, а шедевр! Я особисто її разів 10 перечитував і якщо і зараз її надибаю, то може ще раз прочитаю. Якби за письмові твори давали оскар, то я б його дав Межеріну за ту рецензію! Якщо не знайдете (а воно варте пошуків), то я вдома знайду її і викладу (якщо знайду). Тоді одразу все стане на свої місця. Далі, стосовно праць Лева Яковлєвіча і Спартака Миколайовича, скжу що вони реально варті уваги і це спражні науковці найвищого рівня. Там нема купи помилок "кіноляпів", як у Писанця (типу: "сіра ропуха є в Нижньодніпровських плавнях).
Справа в тім, що Писанця я тільки позавчора переглянув, випадково надибав в інеті, і зразу відмітив, що праця кузміна краща. А вчора увечері остаточно переконався в цьому (кіноляпи стають помітними коли не переглядаєшь, а читаєшь). І все ж думаю цю книженцію можна використовувати в польових умовах, у якості визначника тритонів наприклад (фотки розглядати:)) до речі Писанець критикує книжку одним із авторів якої є шановний Вервес Юрій Григорович (до речі легендарна і специфічна людина:) він у нас лекції читав і практику проводив:) так ось ця книженція навіть краща буде за книгу Писанця.
Вот рекомендую посмотреть :) http://like-zoo.com/animal/244
Это конечно не про аксолотлей, а жаб, но видео внизу забавное, особенно концовка)))))))
І все ж думаю цю книженцію можна використовувати в польових умовах, у якості визначника тритонів наприклад (фотки розглядати:)) до речі Писанець критикує книжку одним із авторів якої є шановний Вервес Юрій Григорович (до речі легендарна і специфічна людина:) він у нас лекції читав і практику проводив:) так ось ця книженція навіть краща буде за книгу Писанця.
Євгенія Максимовича я добре знаю вже не мало років і тому можу сказати, що ну на те він і Писанець, щоб критикувати все окрім себе :024: Той псевдо-визначник на початку--поганенька штука, та й тритони у нас не такі вже й однакові, щоб їх без визначника не можна було визначити. ПС. Особливо в тому визначнику мені подобається сторінка, де на фотках показано як відрізнити зелену ящірку від болотяної черепахи :patstalom:
Та у вас там не лише Вервес з видатних викладав, чого вартий хоча б спрваді чудовий вчений і чудова людина: пан Місюра (хай земля йому буде пухом). Сподіваюсь він у вас хоч щось викладав? Та і з ще живих є у вас там і пан Гасо і пані Марченковська (не те щоб прям гуру світової науки, але фахівці хороші).
Але рецензію Межеріна все ж варто прочитати :)
де на фотках показано як відрізнити зелену ящірку від болотяної черепахи а ще там є вказівки як розрізняти плазунів і амфібій :)
Та у вас там не лише Вервес з видатних викладав, чого вартий хоча б спрваді чудовий вчений і чудова людина: пан Місюра (хай земля йому буде пухом). Сподіваюсь він у вас хоч щось викладав? Та і з ще живих є у вас там і пан Гасо і пані Марченковська (не те щоб прям гуру світової науки, але фахівці хороші справа втім, що я нажаль не знайомий з цими спеціалістами і викладачами, я навчався і працював в киеві (Університет ім Т. Шевченко). Саме там і викладав Вервес, Алексієнко Вадим Романович, Кілочицький, Балан. Хочеться відмітити пана Гандзюру, дуже неординарна особистість і при цьому дуже інтеллектуальна. Обов"язково треба сказати про Лопарьова Сергія Олександровича, у нього енциклопедичні знання у всьому що стосується зоології, палеонтології і т.п. Та взагалі усіх не перерахуєш, там також дуже багато цікавих і непоганих науковців, проте я здебільшого спілкувався зі спеціалістами у своїй вузькій сфері, а з батрахогерпетологами не дуже.
Рецензію Межеріна навіть десь бачив в інеті, зараз знайду почитаю:)
До речі зі мною можна на ти, ми звістно гордовиті, але не настільки:)
Я чомусь вважав, що ТИ :) в Дніпропетровську вчився :)
А в університеті імені Шевченка і справді на стільки багато чудових фахівців є, що всіх і не перерахувати (там, здається і подружжя Котекно (пан Котенко, здається, ентомолог) викладають і пан Пєсков і навіть славнозвісний Писанець). Та й сам універ географічно розміщений в дуже козирному місці: центр столиці, навпроти парк імені Шевченка зі статуєю, поряд дім вчителя, вулиця Б. Хмельницького зі Зоомузеєм імені Шмальдзгаузена, Хрещатик, Золоті ворота... Круто :)
Ну, стосовно розміщєння, це головний корпус (там юристи та інщі) частина факультетів знаходиться біля нього (як хімічний наприклад), а частина (біологічний, географічний і т.д.) напроти ВДНХ. Ось саме біологічний і є альма-матер:)
Ось ще один "варіант", де продають аксолотлів:
http://aqua-fish.7910.org/index.php?cPath=36&osCsid=a2d899806129414facc9e44d6b74a211
Хоча... Якщо розглядати це питання в контексті, наприклад, Дніпропетровщини, то тут все взагалі просто. Я багато різних зоомагазинів бачив в усіх регіонах України, виходячи з цього, можу сказати, що найкращі зоомагазини в Дніпропетровськй! Принаймні парочка :) Якщо хоч перодично туди приходити, то думаю, що і аксолотлів там можна придбати таких як треба. Якщо не так вже й не часто аксолотлів в різних магазинах Херсона продають (а ще й буває, що за нормальною ціною), то там вони точно мають періодично зявлятися :)
k.,bntkm
23.01.2013, 21:13
живу в Дн-ке.На базаре аксы есть практически всегда и дешевле чем в магазинах,а вот огненных саламандр последних пару лет найти не могу.
k.,bntkm
23.01.2013, 21:17
http:// IMG_3979.jpg
тут летом живут аксы
живу в Дн-ке.На базаре аксы есть практически всегда и дешевле чем в магазинах,а вот огненных саламандр последних пару лет найти не могу.
О! А тут люди мучаються, не знаючи де придбати аксолотлів за не дуже високими цінами :) А виходить все простіше простого: піти на базар (чи в зоомагазин) :)
Оооось вам!!!!
http://kiev.ko.slando.ua/obyavlenie/prodam-dvuh-abmistom-vzroslyh-aksolotley-samtsa-i-samku-ID5Bjp3.html
Ще й вартість мізерна!! Хто там з вас було мріяв про амбістом, активізуйтесь :)
Борисович
30.03.2013, 23:11
Там висока ціна, як для трупів... Ви ж, як батрахолог, повинні по фото відрізняти мертву тварину від живої...
k.,bntkm
30.03.2013, 23:31
Там висока ціна, як для трупів... Ви ж, як батрахолог, повинні по фото відрізняти мертву тварину від живої...
пишет вроде,сам доставлю.Не привезет же он дохлых??:)и жабер не видно че то,может на фото смазуются??
Hierophis
03.04.2013, 09:45
Ну жабер не видно потому что это амбистомы, и дохлые врядли, просто перепуганные видать, может для амбистом это нормальный вид)))
Только вроде это обычные мексиканские амбистомы, но тут никто не мечтал именно амбистому купить, мечтали метаморфоз посмотреть ;)
Интересно, как автор обьявления этих амбистом вывел, вот это да.
Ну жабер не видно потому что это амбистомы, и дохлые врядли, просто перепуганные видать, может для амбистом это нормальный вид)))
Только вроде это обычные мексиканские амбистомы, но тут никто не мечтал именно амбистому купить, мечтали метаморфоз посмотреть ;)
Интересно, как автор обьявления этих амбистом вывел, вот это да.
Ой ой ой, що я чую :) Хтось було і просив в цій темі повідомляти якщо десь продаватимуть і аксолотлів і амбістом, а ще хтось було писав, що хотів би придбати амбістому, щоб отримати від неї потомство і вже на тому потомстві спостерігати метаморфоз. Бо не всі особини зараз мають здатність пройти той метаморфоз і т.д. (про це ми вже широко в цій темі розписали). Можу й конкретно самі ті повідомлення знайти, але ліньки. Просто може то було не щире висловлення своїх намірів чи бажань, а так "аби сказати" :) Але то таке: справа особиста.
Hierophis
03.04.2013, 18:53
Аркадій, ну в теории да, но за себя скажу, что я покупать не буду, дороговато, в нормальных зоомагазинах для рабочих и крестьян, а не для олигархов таких как ты ))) аксолотли по 40 грн продаются. Если это тигровая амбистома-то другое дело, но я хоть и не разбираюсь в них, но оч сомневаюсь что тигровая.
И главное, с доставкой как быть :) За тигровыми да, еще в Киев можно сьездить, всетаки ближе чем в США :)
Оо... :) Вже йому і грошей (трішечки) шкода і вид амбістоми не той і ПЕРЕСИЛКОЮ займатись ліньки (ти диви: Київ це вже далеко ))))))))))) ). А раніше мова йшла про те, щоб хоч десь знайти в наявності в продажу... Ага! "Як бути з доставкою?"--потягом преслати, заєш є такий метод в тераріумістиці, його ще й дуже часто використовують, але судячи з твого останнього повідомлення складається враження, що ти про це й не чув :)
ПС
Я так спробував зі сторони подивитись і може здатись таке: ААААААААААААА: що я агітую за те, щоб у когось там (напр. у мого знайомого) щось придбали. Жах. Хоча В цій темі вже давно про щось таке мова йшла, але все ж зі сторони виглядає не правильно. Впринципі мені нема діла до того, що хтось там купить собі амфібію чи ні. Просто люди тут цікавились, просили якщо буде змога "так" допомогти, що я і спробував зробити. А як дійшло, до діла, то виявилось що воно нікому не треба. Ну то й як кажуть осетрівники: "хай йому аби-що" :)
Hierophis
03.04.2013, 21:15
Аркадій, ну тебе і плющіть))) Яки ще осетрівники?? Може характерники? :)
Ти так не сумуй, може зараз прийде yadgin та усе купить :)
І взагалі, ти чого тут робиш?? Полози повзають, жаби поють, а ти по барахолкам тиняєшся!!!
http://savepic.org/3159214.jpg
Тю... Я як Наполон (тістечко таке :) :) :) ) вистигаю і там і там :) Жаби, полози... Тут вже мідянки зі сплячки массово вийшли, а ти на форумах сидиш і навіть не шукаєш їх там де їх повно і легко ловити, тобто там де вони точно є.ї
ПС
Данні найсвіжіші й з найбільш цілинних степів :)
А те що ти не знаєш що таке осетрівники це дивно. Осетрівники--підвид рибоводів-іхтіологів, що відрізняються неймовірно вузькою спеціалізацією (3-4 види максимум) і дуже зверхнім ставленням до "простих смертних".
Hierophis
03.04.2013, 23:24
Тю... Я як Наполон
Наполон- это в какой палате? ))))
и не "данні" а "дані", эх ти, я от укр не знаю і то згадав )))))))
А медянок нельзя ловить!!! На них даже смотреть нельзя- ослепнешь от лучезарной мощи )))
А ти про "механічні" помилки при написанні чогось чув? На мові яку, як ти кажеш, ти знаєш є таке слово "опєчатка" :) Але то таке :) Хтось було розповідав про те, хто і коли чіпляється до граматики і механічних помилок на форумах :) А про "в якій палаті?" так це десь біля "А медянок нельзя ловить!!! На них даже смотреть нельзя- ослепнешь от лучезарной мощи ))) "
ПС
Щось вже флуд почався
Аркадій, благодарю за обьявление! Я действительно просил сообщать о случаях продажи амбистом и аксолотлей. С аксолотлями ситуация у меня прояснилась, в днепре в зоомагазинах появились малыши по 40 грн-белые. А вот то что я увидел на фото (перейдя по твоей ссылке) действительно смахивает на амбистом, но это (как мне кажется) амбистомы мексиканские, т.е. обыкновенный аксолотль, превращенный в амбистому-подобный эксперимент я хочу провести сам, чисто с научной целью для удовлетворения собственного любопытства. Интересно было бы узнать, как продавцу удалось этого добиться. Но покупать этих особей я не решусь, если ты следил за перепиской, то заметил что аксолотли (мексиканской амбистомы) прошедшие метаморфоз, довольно слабые и долго не живут, а про размножение таких особей я вообще молчу...Маниакальный интерес у меня вызывают подвиды группы тигровых амбистом, эти звери проходят метаморфоз в природе и нормально размножаются.
Относительно "неискренности" моих слов (по поводу приобретения), хочу сказать что в разные периоды наши возможности не всегда совпадают с нашими желаниями. Вот еслиб за такую сумму (200грн) отдавали тигровых амбистом!))) а так хоть сумма и не большая, но отдавать за мексиканцев я жлоблюсь.
А вообще спасибо еще раз за сообщение, я и раньше писал что если не куплю сразу, то хотя бы приценюсь. Сейчас у меня на очереди аквас для аксолотлей, хочу для них квадратик литров на 100-150 поклеить, вот только с местом установки надо определиться и с температурой..
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010