Показати повну версію : Железо в аквариумной воде.
В связи с возросшим в последние годы интересом аквариумной общественности к вопросам минерального питания растений,все большую популярность приобретают различные составы удобрений,в том числе содержащие железо в различных формах. По этой причине у пользователей все чаще начали появляться вопросы как и по определению железа при помощи тестов так и по способам продления жизни растворенного железа в аквариумной воде. Попытаемся не будучи последней инстанцией в доступной форме пролить некоторый свет на данные вопросы.
Итак. Как нам известно железо в воде находится в двух непостоянных формах - закисное Fe2 и окисное Fe3. При чем закисное железо Fe2 переходит в окисное Fe3 при наличии в воде кислорода. Кроме этого соединения Fe3 с гуминовыми кислотами и другими органическими веществами выпадает в виде рыхлого,бурого осадка(коагуляция). Также железо быстро выпадает в осадок при повышении pH воды.
Кроме этого обе формы железа вступают в реакцию с фосфатами и при этом с Fe2 и Fe3 образуются различные нерастворимые в воде соединения фосфорнокислого железа FeP04,которые в природе встречаются в виде различных минералов нерастворимых в воде (графтонит,вивианит,штренгит,меташтренгит).
Имея данную информацию можно для начала сделать некоторые предварительные заключения.
Для сохранения железа как в составах так и в аквариуме нужно:
1. достаточно низкое значение pH.
2. максимальное отсутствие в воде аквариума растворенных органических соединений.
3. максимальное отсутствие в воде аквариума фосфатов.
То есть достаточно сложный комплекс требований и условий которые на практике почти невозможно выполнить полностью в аквариуме. Исходя из этого мы можем только говорить о возможной минимизации негативного действия различных факторов в аквариуме влияющих на жизнь железа и хоть какого то продления его жизни.
Это теория. А теперь немного практики и наблюдений.
Начнем с приготовления растворов комплексных микроудобрений в состав которых входит железо. И здесь начинается самое интересное. В последнее время для сохранения Fe2 в составах как такового которое наиболее легко усваивается растениями стали применяться различные хелаторы. Самым доступным и применяемым для этой цели является ЭДТА и недавно стал набирать популярность ОЭДФ. Так вот если приготовить хелат железа то оно перестает определяться любыми тестами так как железо маскируется хелатами. Существуют достаточно сложные способа определения железа в хелатах. Для этого оно специальными реактивами *выбиваются* из хелата с последующим определением традиционными способами. Обратите на это внимание.
И если продолжить приготовление раствора микроэлементов комплексного удобрения,то в в результате мы получаем некий раствор,в котором снова без труда можем определить железо традиционными способами. Это говорит только об одном - железо в комплексном удобрении уже не находится в хелатированном виде и в процессе приготовления удобрения было *выбито* из хелата другими компонентами (замещено). Теперь можем предположить что при внесении данного удобрения в аквариум железо конечно не будет хелатировано снова так как будет совершенно недостаточно хелатора который мы вносим вместе с удобрением так и другие вышеописанные факторы не дадут железу долго прожить в аквариуме.
Решить эту проблему можно только частично,внося хелатированное железо в аквариум отдельно. Но и это не на много продлит его жизнь. Так что стоит все таки подумать о целесообразности.
А вот Fe2 в приготовленных растворах комплексных микроудобрений может хранится достаточно долго даже при контакте с кислородом воздуха из за низкого значения pH в связи с добавлением в такие составы различных кислот.
Теперь о времени жизни железа в аквариуме. Как мы уже знаем одним из факторов продления жизни железа в аквариуме есть значение pH воды. Поскольку в подавляющем большинстве случаев pH связана с жесткостью воды то чем жеще вода тем короче жизнь железа в аквариуме. Исходя из этого очень желательно держать в аквариуме достаточно низкие значения GH и kH(конечно в пределах разумного).
Нижеприведенная таблица показывает в основных чертах тенденцию сокращения жизненного цикла железа в аквариуме в зависимости от GH воды а соответственно и pH.
Теперь рассмотрим следующий фактор - наличие в воде органики.
Как мы уже знаем что после внесения Fe2 в аквариум железо под воздействием кислорода растворенного в воде а также и других факторов быстро переходит в Fe3. А вот всевозможные соединения на основе железа(закись железа FeO,окись железа Fe2O3,закисно-окисное железо Fе3О4) являются прекрасной основой для различных коагулянтов которые часто применяются как в морской так и в пресноводной аквариумистике некоторыми производителями. В связи с этим большая часть железа связывается с растворенными в воде органическими элементами и выводится из аквариума при помощи фильтрации или просто остается связанным и выпадает в нерастворимый осадок. Здесь вариант только один - поддержание максимальной чистоты аквариума и уменьшение всеми возможными способами количества растворенной органики в воде.
И наконец последний фактор - наличие в воде фосфатов.
Как уже писалось железо вступая в реакцию с фосфатами образует различные нерастворимые соединения. Данный момент как и предыдущий давно известны в виноделии и успешно применяются в технологии осветления вин. Процессы которые при этом происходят прекрасно видны на прилагаемом рисунке.
Для максимально нивелирования данного фактора необходимо вносить железосодеожащие удобрения отдельно от удобрений с фосфатами или как минимум в то время когда содержание фосфатов в аквариуме становится минимальным.
Ну и кроме всего прочего последними изысканиями в данной сфере(не нами) было установлено что Fe3 в аквариумной воде в своем большинстве находится из за моментов коагуляции описанных выше в виде взвешенных частиц, а не в растворенном виде, что естественно в дальнейшем приводит к его или отфильтровыванию или выпадению в нерастворимый осадок.
Так что как мы видим с железом в аквариумах достаточно все сложно и неоднозначно. Здесь как раз для описания происходящего к месту будут слова Жванецкого *Что с человеком ни делай, он упорно ползет на кладбище* :)
Для определения железа в аквариуме будет правильным подход когда его количество проверяется сразу после внесения в аквариум. При этом желательная его норма внесения должна быть 1 мг\л сразу после внесения,учитывая то что большая часть его в самое ближайшее время станет недоступной для растений. При этом обязательно нужно делать поправки исходя из GH,kH и pH воды. А еще лучше это контроль и перед внесением для предварительных корректировок доз при наличии остатков железа в воде.
Данная статья не претендует на последнюю инстанцию. Это только попытка проанализировать и обобщить накопленную информацию и донесение ее для всех желающих.
PS Была добавлена таблица для глюконата.
Ну что можно сказать. Разницу можно или отнести к разряду погрешности или сделать вывод что глюконат железа живет на капельку дольше.
Мне это все напомнило анекдот про ежика в тумане.Еж - Я сильный ! Но легкий. :)
Serpentarius
19.01.2013, 14:09
Олег Викторович, спасибо за проделанную и очень полезную работу.
С Вашего позволения буду использовать данный материал в своих лекциях. Естественно, со ссылкой на авторство.
Мой глубокий поклон и великий респект!
Конечно. Без проблем. Материал и готовился для общего доступа.
HATAK, а как вы прокомментируете использование других комплексов железа, например глюконата?
Спасибо!
Глюконат,цитрат и тд ничем не отличаются. Если копать глубоко и очень серьезно то все это пришло в аквариумистику из сельського хозяйства. Все это разрабатывалось для длительного сохранения железа (в частности Fe2) как в сухом виде так и в концентрированных растворах. Никто и никогда не ставил в задачу сохранение железа в водной среде.
Никто и никогда не ставил в задачу сохранение железа в водной среде.Не спорю, но ведь глюконаты оказались самыми "долгоиграющими". Неужели Ваши таблицы одинаково справедливы для всех хелатов?
1. А вы сами попробуйте. Это же не сложно. А потом поспорим,пообсуждаем....
2. Таблица будет работать почти одинаково для всех хелатов. Возможны отклонения в ту или иную сторону в зависимости от нюансов. Да и подчас мы называем хелатированным то что таковым уже не является. Я писал выше о железе в составах микро.
4.глюконаты оказались самыми "долгоиграющими" Где,когда ? Исследования в водной среде ?
Я писал выше о железе в составах микро.Действительно, находилось бы оно в микро в хелатированном виде, то не определялось бы тестами, а оно там определяется, с соответствующими выводами...:( Именно поэтому я давно отказался от железа в своём самомесе микро и вношу его отдельно в виде глюконата.
Где,когда ? Исследования ?Нам говорят..., а мы верим :(
А вы сами попробуйте. Это же не сложно. А потом поспорим,пообсуждаем....Дык, сегодня пол дня на это потратил! Спорить не собираюсь, т.к. к подобным выводам пришёл самостоятельно, а вот пообсуждать - с удовольствием!
В связи с сложившейся ситуацией, примерно пару месяцев назад, перешёл на трёх-разовое внесение железа в течении светового дня. Дневная доза разделённая на три части вносится в начале, середине светового дня и последняя, за два часа до выключения света. В итоге оказалось, что дневную дозу можно уменьшить более чем на треть.
Никто и никогда не ставил в задачу сохранение железа в водной среде.
в какой воде? аквариумной.
Без разницы. Просто в водной среде не в концентрированном виде когда они (кислоты) уже не могут выполнять свою функцию.
уже не могут выполнять свою функцию
не пойму какую функцию???
http://www.aquaforum.ua/picture.php?albumid=4804&pictureid=61409
Не спорю, но ведь глюконаты оказались самыми "долгоиграющими".
Володя, не верь тому, шо пишут на заборах. Бактерии разваливают глюк быстрее, чем трава успевает кушать железо. ИМХО.
не пойму какую функцию???
1. А при чем здесь фото ? Это что только благодаря внесению железа ?
2. Функцию - быть употребленным в легко доступной форме Fe2 до того как быть связанным фосфатами и органикой и уйти или в нерастворяемый осадок или коллоидные соединения.
Бактерии разваливают глюк быстрее, чем трава успевает кушать железо
а что тогда кушает трава?
1. А при чем здесь фото ? Это что только благодаря внесению железа ?
а при том,не вносил железо,не было насыщенного зеленого цвета.
Ну так это естественно. Какую то часть они все же получают. Никто же не говорит что железо вносить бесполезно. Наоборот. Вносить нужно и как нам кажется в еще больших количествах
При этом желательная его норма внесения должна быть 1 мг\л сразу после внесения
так как большая част уходит в никуда.
К стати насколько я помню у Горца есть как раз положительный опыт в данном деле.
так как большая част уходит в никуда
что то теряем, что то находим.
У паровоза КПД-10%....
Валентность железа. (http://forum.vitawater.ru/forum/23863/komu-nuzhno-dvukhvalentnoe-zhelezo-fe2)
Прошу прочесть внимательно!
Валентность железа. (http://forum.vitawater.ru/forum/23863/komu-nuzhno-dvukhvalentnoe-zhelezo-fe2)
Прошу прочесть внимательно!
тогда обойдемся шурупами...:)
GGB, а без флуда и троллинга - никак?
!!!!! Ну и вот. :) Я правда уже и забыл о данной статье.
GGB, а без флуда и троллинга - никак?
????
Вот делать-то хелатное железо как раз ГОРАЗДО УДОБНЕЕ из солей двухвалентного железа, так как они легко растворяются и совсем неудобно из нерастворимой ржавчины
GGB,Да дело здесь совсем не в этом. Прочтите весь топик. Я уже все вспомнил тоже. Горцу отдельное спасибо за пост :)
Правда там тоже есть моменты которые я так и не понял
При практических изысканиях все оказалось еще сложнее.
Итак вкратце.
Для испытания было взято готовое полное УДО \сульфат железа схелатировано трилоном\.
Для тестов были выбраны два реактива-отдельно для Фе2 и Фе3
В первом случае это бипиридил а во втором роданид.
Для начала тестировалось прямо само Удо результаты показали что в основном железо трехвалентное\роданид дал интенсивную красную окраску до черной а бипиридил еле окрасил насыщенный раствор\.
После этого была сделана малая концентрация УДО.
Просто десять капель внесено в 100 мл дистилята.
И ситуация кардинально поменялась.
Теперь роданид не видел Фе3 вообще а бипиридил четко зафиксировал наличие Фе2.
Решил перепроверится и добавил в пробу персульфата аммония для переведения в Фе3
и тут же роданид показал наличие железа.
Идем дальше.
Так как доза внесенного УДО в растворе все же очень высока было принято решение
приблизить его концентрацию до рекомендованной для внесения в аквариум но в идеальных
условия дистилята.Реагенты по своим возможностям берут эти дозы.
После этого ни один из реагентов не увидел наличия железа в воде хотя
оно там изначально было.Просто скорее даже не взирая на лабораторные условия все железо
моментально выпало или в нерастворенные соединения или было связано составляющими самого УДО.
Вот такие веселые выводы.А в условиях аквариума все в разы сложнее.
Итак встает вопрос что измеряют аквариумные тесты?
Ну и если кто знает как выбить железо из хелата для дальнейшего тестирования? При наших экспериментах как раз было все совсем наоборот....
Во всех УДО у нас наоборот Fe2......
HATAK,
Да дело здесь совсем не в этом
О ГОСПОДИ,тогда в чем?
О ГОСПОДИ,тогда в чем?
В данной теме обсуждаются не способы приготовления железа а то что с ним происходит после внесения в аквариум.
Во всех УДО у нас наоборот Fe2......Наоборот что? Мои сегодняшние эксперименты (правда не на дистилляте, а в живой банке), через 10 минут после внесения глюконата показали полную концентрацию Fe2+ и полное отсутствие трёхвалентного. Через час после внесения, определилась примерно 50% от расчётной, концентрация Fe3+ при полном отсутствии двухвалентного.
а то что с ним происходит после внесения в аквариум
вот именно в аквариуме!
Мои сегодняшние эксперименты (правда не на дистилляте, а в живой банке), через 10 минут после внесения глюконата показали полную концентрацию Fe2+ и полное отсутствие трёхвалентного. Через час после внесения, определилась примерно 50% от расчётной, концентрация Fe3+ при полном отсутствии двухвалентного.
Что в принципе отвечает таблице приведенной выше.
Наоборот что?
Это я только об чисто лабораторных экспериментах и изначальной валентности в них железа.
А вообще я не совсем пойму что вас беспокоит? Насколько я понял ваши наблюдения полностью подтверждают статью. Ну а кроме этого статья не есть пособие по приготовлению УДО или способам его применения. Это просто не прикладное исследование которое может внести ясность в сфере применения железа в аквариумах.
вот именно в аквариуме!
Ну и что ? Я вас совсем не пойму. Что вы пытаетесь здесь доказать ? Аквариум,лабораторные все одинаково подтверждают одно и то же. Так в чем сыр бор?
А вообще я не совсем пойму что вас беспокоит? Насколько я понял ваши наблюдения полностью подтверждают статью. Ну а кроме этого статья не есть пособие по приготовлению УДО или способам его применения. Это просто не прикладное исследование которое может внести ясность в сфере применения железа в аквариумах.Вообще то, этот вопрос был задан ув. GGB. Я не понял его, (вопроса) смысла???
:) Уже сам запутался в ответах.... :)
boba88, а то, что ты измерил тестами возможно, ну хоть как-то соотнести с доступностью именно для растений? Моя практика показывает - абсолютно не факт. В достаточно слабо разогнаной акве, при наличии достаточного количества железа по тестам, был жуткий хлороз. Тесты - 3х забугорных контор.
Посему и не меряю, ибо, ИМХО, смысла не вижу. Просто вношу по приблизительному расчету, причем на достаточно сильном хелаторе (ОЭДФ), который в аквариумистике не применяется ни одним производителем УДО. И именно трехвалентное.
Посему и не меряю, ибо, ИМХО, смысла не вижу.Раз пошла такая пьянка...:)
Объясните, плз, (желательно услышать мнение GOREZ_а, но интересует мнение и других участников темы ), каким образом тесты определяют наличие железа в растворе захелатированной его соли (не имеет значения 2-ух или 3-ёх вал. и не имеет значения каким хелатором)??? Ведь это же в принципе невозможно :confused:
boba88, я не химик, а поскольку я достаточно критично отношусь к свом познаниям, то от комментариев воздержусь. Не хочу показаться совсем бестолковым. :)
Спецы растолкуют лучше.
boba88, я не химик, а поскольку я достаточно критично отношусь к свом познаниям, то от комментариев воздержусь. Не хочу показаться совсем бестолковым. :)
Спецы растолкуют лучше.
По моим скромным понятиям, для того что бы реагенты теста вступили в контакт с железом, оное должно быть "выбито" из хелатора и носиться в банке свободным радикалом+. А сие означает, что молекула хелатора уже разрушена. Напрашивается вопрос! Так какого мы его хелатируем? Не проще лить в аквариум р-р 2-3+ железа?
Serpentarius
21.01.2013, 06:47
По-моему, все достаточно просто: мы хелатируем железо (2- или 3-валентное ) только для того, чтобы оно ДОЛЬШЕ оставалось в растворе, а не выпадало в осадок.
*Тесты действительно не различают 2- и 3-валентное железо. Они видят железо, не выпавшее в осадок
Цитата В.К.
То есть при рН=6,6 уже при Eh=20 двухвалентное хелатированное железо БЫСТРО превратилось в трехвалентное при этом хелат трехваленного железа прочно удерживался в растворе: раствор совсем не помутнел, он просто изменил цвет. Из этого опыта ясно видно, что в условиях аквариума с живыми рыбами, где Eh никак не может быть ниже +90, а обычно гораздо выше и при разумных значениях рН , хелатированное двухвалентное железо очень быстро превращается в трехвалентное. Листья растений контачат с хелатами трехвалентного железа, даже если мы вносим в аквариум двухвалентное.ответ на вопрос заданный в заголовке этой темы таков: двухвалентное железо (соль Мора или железный купорос) нужен именно аквариумисту, так как эти соли хорошо растворяются в воде и из них легко приготовить раствор хелатированного железа. При этом можно не покупать не дешевые фирменные удобрения. А вот сами водные растения (по крайней мере омываемые водой листья и стебли) в условиях аквариума с двухвалентным железом не сталкиваются, оно просто не может там существовать по законам природы (окисляется оно при таком высоком редокс потенциале, причем предварительное хелатирование не уберегает его от окисления!).
1. Некоторые производители действительно используют для изготовления УДО трехвалентное железо.
2. Любая форма хелатированного железа при внесении в акву выбивается из хелата практически моментально.
3. мы хелатируем железо (2- или 3-валентное ) только для того, чтобы оно ДОЛЬШЕ оставалось в растворе
4. Двухвалентное железо даже будучи в хелате при внесении в акву во первых выбивается из хелата а во вторых окисляется кислородом до трехвалентного со скоростью которая зависит от кислотности воды. Чем она кислее тем медленнее проходит процесс. Но все равно при нормальных условиях характерных для аквариума данный процесс проходит очень быстро.
5. Тесты меряют (должны мерять) наличие растворенного в воде общего железа (окисного и закисного) которое доступно для растений.
Они(тесть) видят железо, не выпавшее в осадок
Что вы пытаетесь здесь доказать ?
Все вышеперечисленные виды железа "ведут" себя в воде по-разному. Так, если наливаемая в сосуд вода чиста и прозрачна, но через некоторое время в процессе отстаивания образуется красно-бурый осадок, то это признак наличия в воде двухвалентного железа. В случае если вода уже из крана идет желтовато-бурая и образуется осадок при отстаивании - надо "винить" трехвалентное железо. Коллоидное железо окрашивает воду, но не образует осадка. Бактериальное железо проявляет себя радужной опалесцирующей пленкой на поверхности воды и желеобразной массой, накапливаемой внутри труб. Основные отличительные признаки приведены в таблице
http://www.water.ru/bz/likbez/fe_types.shtml
Serpentarius
21.01.2013, 09:39
Так, если наливаемая в сосуд вода чиста и прозрачна, но через некоторое время в процессе отстаивания образуется красно-бурый осадок, то это признак наличия в воде двухвалентного железаА где об этом можно прочитать в серьезной академической литературе, а не в рекламной макулатуре?
Во всяком случае, я по роду профессиональной деятельности занималась вопросами коррозии металлов (в основном железных сплавов) в водной среде.
Так вот, рыжий осадок в воде - это гидроокись трехвалентного железа. К сожалению, цитаты привести не могу - ГОСТ, описывающий и классифицирующий продукты коррозии под грифом ДСП и в данный момент для меня недоступен. Пользуюсь только выписками.
А где об этом можно прочитать в серьезной академической литературе, а не в рекламной макулатуре?
а где можно прочитать эту макулатуру,в серьезной академической литературе???
цитаты В.К.
http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=2221922&postcount=40
Serpentarius
21.01.2013, 10:00
To all:
на многих форумах есть этот текст, первоисточник не удалось определить
Кто такие тролли, и как их опознать
Вы наверняка их уже неоднократно встречали. Это люди, которые приходят на форум, для того, чтобы написать вызывающее спорное определение, нарочитую глупость, нахамить или просто обматерить Вас или кого-нибудь из форумчан. Обычно тролли используют явно провокационные фразы ("бей жидов", "ненавижу@!#$ов", "японки - дерbмо" и тп) для того, чтобы начать скандал. Термин "тролль" происходит от английского to trawl, "ловить сетью" - тролли прочёсывают форумы сети в поисках внимания (trawl for the attention).
Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание. Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит. Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание. Классический приём тролля - утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор. Иногда обиженный отсутствием внимания тролль начинает систематически засорять форум мусором ("флудить".
Тролли часто приходят в активные дискуссии для того, чтобы превратить их в массированное объяснение им, троллям, что они неправы и, тем самым, полностью уничтожить смысл дискуссии и превратить её в безобразный скандал.
Многие участники форумов просто предпочитают не замечать троллей, считая их неизбежным злом. К сожалению, негативные эмоции от созерцания писаний троллей имеют тенденцию выплёскиваться в дискуссии с адекватными людьми.
Зачем им это нужно?
Тролли ищут внимания в такой извращённой форме просто потому, что они имеют крайне низкую самооценку и не имеют никаких других способов привлечь к себе внимание (среди троллей почти никогда не попадается умных или интересных людей - им просто нечего сказать). Как правило, в реальной жизни тролли социопатичны и часто имеют проблемы в личной жизни. Сам факт того, что тролля кто-то заметил и ему ответил повышает троллю самооценку. Следующее желание тролля - стащить собеседника на свой уровень (и, если получится, унизить его потоком хамства и инсинуаций).
Из-за неадекватной социализации тролли не воспринимают своих собеседников как людей, для них Вы - просто абстрактная картинка на экране. Поэтому они не считают нужным быть вежливыми, проявлять уважение к собеседникам или утруждать себя пониманием того, что им пытаются объяснить. Типичный тролль абсолютно невосприимчив к критике в свой адрес, к доводам разума, к логике или к апелляциям к морали. Потому тролля невозможно переубедить или перевоспитать.
Что НЕ делать если Вам попался тролль
Не вступайте ни в какие дискуссии с троллем. Если Вы попытались ему что-то объяснить - он победил, потому что Вы потратили на него усилия, время и внимание, которые он демонстративно проигнорирует. Если Вы попытались его оскорбить - он победил, потому что он Вас стащил на свой уровень общения. Если Вы начали ему отвечать, но потом перестали разговаривать - он победил, потому что он решил, что ему удалось Вас обидеть или что Вам нечего ответить (и он потом будет хвастаться, что он Вас "слил".
Самое полезное, что Вы можете написать - это напомнить другим участникам дискуссии, что не надо вступать в препинания с троллем (всё чаще на сетевых форумах это формулируется как "НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЕЙ!".
Большой ошибкой будет демонстративно пожаловаться на тролля админам форума, которые его вполне вероятно "забанят". В результате тролль не только получит больше внимания, чем его никчемная персона хоть когда-нибудь заслужит, но и вокруг него образуется толпа защитников "свободы слова" - многим из которых лениво разбираться в том кто прав и кто виноват. В результате ничего, кроме порции грязи в свой адрес, Вы не получите.
Можно ли избавиться от троллей?
Троллей, как и тараканов, до конца извести нельзя. Избавься от одного, на его место всегда придёт новый; идиотов и социопатов очень много. Но, как и тараканов, троллей можно отваживать.
Самое страшное для тролля - когда на него не обращают внимания. Тролль просто заскучает и уйдёт на новые "пастбища". Но перед этим он вылезет из кожи, чтобы всё-таки привлечь к себе внимание - в ход пойдут личные оскорбления, флуд, итд, итп.
Поэтому единственное верное средство от тролля - не вступая в перепалку "забанить". Для этого нужно, чтобы админы форумов следили за такими вещами и заботились о чистоте своего форума. К сожалению, это очень редкое явление... А жаль! Регулярное удаление постов троллей из форума - признак хорошего тона и уважения к своим читателям (а также к их времени - у многих из нас просто нет времени на чтение потоков бреда от троллей).
Несомненно, перепалки с троллями могут быть развлекательными и довольно оживлёнными, но вспомните народную мудрость: "Если вы спорите с идиотом, подумайте, быть может он делает то же самое!"
Бытует мнение, что забанивание тролля - это признание в том что он победил. Тролли хвастаются друг перед другом о том, что их забанили, представляя это как свои "победы" потому что им "не нашли что ответить". На самом деле это их игра - они это делают для того, чтобы не оказаться забанеными всеми, кроме таких же убогих, как и они сами. Подыгрывать им в этом не только глупо, но и антисоциально. Чем активнее сообщество забанивает троллей, тем скорее они останутся в изоляции и уйдут. Часто серьезные, креативные люди прекращают читать те форумы, которые допускают к себе троллей, где те размножаются со страшной скоростью... И от этого теряют все форумчане, кто пришел действительно за полезной информацией.
Уважаемые админы! Добавляя очередного тролля в список забаненых нужно помнить, что это не он Вас "победил", а это Вы решили что его никчемная персона не заслуживает минуты Вашего времени и времени Ваших форумчан на чтение его бреда и написание ответа. Забанить его быстрее и проще. Гордиться ему нечем. Если Вам встретился тролль в чужом форуме - обратите внимание хозяина форума, и попросите его забанить тролля, в порядке социальной гигиены.
К сожалению, часто на форумах присутствуют упрощенные схемы регистрации (как на данном) - и это даёт возможность троллям и прочим хулиганам создавать сотни виртуалов. Пока хорошего способа борьбы с этим нет, но я надеюсь, что рано или поздно проблема станет настолько серъёзной, что администрация форума поменяет процедуру регистрации с тем, чтобы усложнить создание многочисленных регистраций одним и тем же человекомhttp://antitrol.narod.ru/troll.html
Спор ради спора.
Так вот, рыжий осадок в воде - это гидроокись трехвалентного железа.Абсолютно точно !
Так, если наливаемая в сосуд вода чиста и прозрачна, но через некоторое время в процессе отстаивания образуется красно-бурый осадок, то это признак наличия в воде двухвалентного железа.Неверное суждение если читать в лоб. А вот если его трактовать что
если наливаемая в сосуд вода чиста и прозрачнаА после
в процессе отстаивания образуется красно-бурый осадокто есть трехвалентное железо выпадает в осадок образуясь из двухвалентного
что и означает что в
наливаемая в сосуд вода чиста и прозрачнаесть двухвалентное железо в растворнном вижде которое через время превращается в осадок трехвалентного.
шурупы не катят....эдта не катят,буду париться на глюконате...
Именно поэтому н и г д е в мире вы не увидите высказываний применительно к сельскому хозяйству и аквариуму что использование всех известных хелатов железа (кроме глюконата) дает растениям Fe2+.
Весь мир, г-н Кудряшов, ведет борьбу как доставить растениям хотя бы Fe3+...
Все что было сказано касается только научных исследований при минимальном O2 и pH или агрессивных или изолированных сред, и никак не отражает поведение хелата железа в Реальной жизни/аквариуме.
Поэтому я пока считаю что прав был Greg Morin. Если бы кто-нибудь придумал метод доставки растениям хелата железа Fe2+ при помощи тех же хелаторов EDTA, DTPA и пр., не было бы необходимости в глюконате железа. Именно поэтому ни один производитель аквариумных удобрений в мире (и Tropica, Seachem, ADA и пр.) НИКОГДА не говорит что можно быстро помочь растениям при хлорозе внося Fe-EDTA или Fe-DTPA добавив в удобрение аскорбинку, вместо этого всегда рекомендуя тем кто хочет вносить Fe2+ вносить именно глюконат железа – единственный гарантированный стабильный источник двухвалентного железа для аквариума с растениями (разумеется кроме Fe2+ восстановленного в субстрате).
Глюконат - соль глюконовой кислоты - C6H12O7, она одноосновная. Соль двухвалентного железа: [HOCH2[CH(OH)]4CO2]2Fe или в виде брутто-формулы C12H22O14Fe.
Продажные реактивы:
- глюконат железа дигидрат - C12H22O14Fe * 2H2O (молекулярная масса 482)
- глюконат железа гидрат - C12H22O14Fe * xH2O (с переменным количеством воды)
Глюконовая кислота,просто кислота.
Валентность железа. (http://forum.vitawater.ru/forum/23863/komu-nuzhno-dvukhvalentnoe-zhelezo-fe2)
Прошу прочесть внимательно!Фактически растения потребляют для своих нужд железо3+, 2 валентного в природе пактически нет, это потом оно в растении преобразуется в 2 валентное хотя эти преобразования обратимые и зависят от текущих нужд растения.
Глюконовая кислота,просто кислота.
[QUOTE]А вы знаете, г-н Кудряшов, что такое Prandtl boundary? Опять нет? Это тонкий, плохо разрушимый даже течением слой воды вокруг листьев, который препятствует потреблению CO2 и пр. В нем мало CO2, и одновременно растение постоянно выпускает в этот слой кислород O2, а это значит что в Prandtl boundary pH ВЫШЕ (меньше CO2 + больше кислорода) чем в окружающей воде, плюс намного более высокая концентрация O2 которые.... что? прааавильно, быстро окисляют Fe2+(EDTA) до Fe3+(EDTA)…
Так вот, г-н Кудряшов, прежде чем лист употребит Fe, оно должно пройти этот слой, и еще неизвестно какая доля Fe2+(EDTA) дойдет в таком виде даже если оно дошло таковым до Prandtl boundary… Какие по вашему шансы того что растение приняло в лист именно Fe2+(EDTA) чрезвычайно чувствительного к кислороду и pH, а? И как вы собрались доказать сколько поглощено именно в виде Fe2+, а сколько Fe3+?.А вот гюконату железа этот слой не помеха - он не боится высоких уровней pH и O2, и донесет железо до листа именно в форме Fe2+ гарантированно[/ QUOTE]
А вот гюконату железа этот слой не помеха - он не боится высоких уровней pH и O2
Не боится в сухом виде и в виде концентрированного раствора. А вот в концентрациях которые мы вносим в аквариум навряд ли.
Опять же ток воды ну и тд. Я обязательно проверю глюконат по принципу как в выше размещенной картинке.
актически растения потребляют для своих нужд железо3+, 2 валентного в природе пактически нет
Но тем неменне двухвалентное лучше,проще ими усваивается так как в те короткие моменты своей жизни 100% находится в растворенном виде а не в виде коллоидных соединений или нерастворимых минералов.
Я обязательно проверю глюконат по принципу как в выше размещенной картинке. Дык, я уже описал (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=2221729&postcount=30) результаты именно по глюконату :confused: Приготовлен по такому рецепту: 16 грам глюконата на 1 литр воды. Получаемая концентрация чистого железа в растворе 2 мг/л
Но тем неменне двухвалентное лучше,проще ими усваивается так как в те короткие моменты своей жизни 100% находится в растворенном виде а не в виде коллоидных соединений или нерастворимых минералов.Не кто не спорит, что 2 валентное лутше, и сразу может включаться в работу многих окислительно-востановительных ферментов и в другие жизнено важные функции, но транспортируется по растению оно всё же 3 валентном виде, цитрата железа 3.
Железо при нейтральных рН скажем не ниже 4 окисляется кислородом (а это он причина окисления) сразу в железо III. При кислых рН, оно окисляется не кислородом,а "протоном"(на самом деле гидратированным ионом водорода), которых в кислоте избыток. В этом случае выделяется водород(газ), который может восстанавливать железо III, до железа II.
так прокомментировал доцент хим. фака МГУ.
В первый пост была добавлена таблица для глюконата.
Ну что можно сказать. Разницу можно или отнести к разряду погрешности или сделать вывод что глюконат железа живет на капельку дольше.
Мне это все напомнило анекдот про ежика в тумане.Еж - Я сильный ! Но легкий. :)
Не кто не спорит, что 2 валентное лутше, и сразу может включаться в работу многих окислительно-востановительных ферментов и в другие жизнено важные функции, но транспортируется по растению оно всё же 3 валентном виде, цитрата железа 3.Ну так никто здесь по моему этого и не оспаривал. Мы обсуждаем жизнь железа в условиях аквариума.
не особенно интересны
нет,так нет.
DEPS, сорри, резковато получилось code21
Железо при нейтральных рН скажем не ниже 4 окисляется кислородом (а это он причина окисления) сразу в железо III. При кислых рН, оно окисляется не кислородом,а "протоном"(на самом деле гидратированным ионом водорода), которых в кислоте избыток. В этом случае выделяется водород(газ), который может восстанавливать железо III, до железа II.
так прокомментировал доцент хим. фака МГУ.
Это все хорошо но какое это отношение имеет к железу в аквариуме в котором кислотность не бывает на уровне 4,да и 5 крайняя редкость.
Вот в насыщенных растворах комплексных удобрений где в состав входят кислоты другое дело.
Да и вообще не пойму в чем сыр бор :) Что мы здесь пытаемся доказать ведь доказывать ничего не надо. Я данной статьей не пытаюсь говорить о внесении железа в какой либо конкретной форме а только привожу анализ его поведения в условиях аквариума. Я не навязываю никакого мнения относительно валентности и тд.
А как раз наоборот пытаюсь обратить внимание на короткое время жизни железа в любой форме так как оно все быстро становится недоступным и или выпадает в нерастворяемый осадок или в коллоидные соединения. Подчеркиваю - железо в любом виде что двух что трехвалентное.
Вот в насыщенных растворах комплексных удобрений где в состав входят кислоты другое дело.
Да,извините,разговор с ним был об этом...
...
А как раз наоборот пытаюсь обратить внимание на короткое время жизни железа в любой форме так как оно все быстро становится недоступным и или выпадает в нерастворяемый осадок или в коллоидные соединения. Подчеркиваю - железо в любом виде что двух что трехвалентное.
Олег, а ОЭДФ? Его бы тоже, в табличку... Но тестировать с фосфатами не меньше 1. :)
Ну во первых у меня на данный момент его нет. Я как то потерял к нему интерес....
Ну а во вторых почти уверен что результаты в аквариуме будут аналогичными.
HATAK, ну, на нет и суда нет :)
Если передумаете - могу выслать.
В первый пост была добавлена таблица для глюконата.
Ну что можно сказать. Разницу можно или отнести к разряду погрешности или сделать вывод что глюконат железа живет на капельку дольше.
Мне это все напомнило анекдот про ежика в тумане.Еж - Я сильный ! Но легкий. :)
Ну так никто здесь по моему этого и не оспаривал. Мы обсуждаем жизнь железа в условиях аквариума. Тогда из всего изложеного вами, метод внесения предложеный boba88 является самый оптимальным, думаю это метод можно отнести и к микроудобрениям содержащие металлы.
Тогда из всего изложеного вами, метод внесения предложеный boba88 является самый оптимальным, думаю это метод можно отнести и к микроудобрениям содержащие металлы.
А вот тут и начинается самое интересное. Это я о вопросе что растения могут накапливать в тканях и успешно это делают питательные вещества. Эта тема как то вскользь уже обсуждалась.
На сегодняшний момент я еще не готов выступить с серьезными заключениями так как работы и исследования только ведутся но уже можно точно сказать что не все так однозначно.Не все вписывается в те понятия которые сегодня укоренились в аквариумистике и которым мы следуем....
Просто намекну. Обратите очень серьезно внимание на то как рекомендуют дозировать по количеству элементов и подавать удобрения такие серьезные поставщики на рынке растений как Данерле. При чем разные и так называемые ежедневные а в особенности не ежедневные...
Ну и мы тоже как бы рекомендуем недельно. Только не примите за протекцию,я только о принципе.
Но это уже материал для совершенно другой статьи которая возможно когда то будет написана :)
Обратите очень серьезно внимание на то как рекомендуют дозировать по количеству элементов и подавать удобрения такие серьезные поставщики на рынке растений как Данерле. При чем разные и так называемые ежедневные а в особенности не ежедневные...
HATAK, к чему Вы клоните? Можно по-подробнее..., русским языком? :)
Дальше развивать не буду. Она не имеет отношение к данной теме. Возможно позже и конечно в другой статье.
Тогда из всего изложеного вами, метод внесения предложеный boba88 является самый оптимальным, думаю это метод можно отнести и к микроудобрениям содержащие металлы.
HATAK, заметьте, я писал (http://www.aquaforum.ua/showpost.php?p=929238&postcount=1) об этом ещё 2010 году! Обратите внимание на эту цитату: Возможность "растянуть" подачу удобрений на весь световой день, избежав тем самым, одномоментного превышения концентрации удобрений, что способствовало бы питанию не только растений, но и водорослей., и конкретно в связи с этой концепцией разрабатывался данный девайс.
Дальше развивать не буду. Она не имеет отношение к данной теме. Возможно позже и конечно в другой статье.
"Назвался груздем - полезай в кузов" :) Колитесь, какие выводы?
Еще рано. Нужно еще поработать,проанализировать и обобщить материалы а времени на это ну страшно не хватает :(
А вот тут и начинается самое интересное. Это я о вопросе что растения могут накапливать в тканях и успешно это делают питательные вещества. Эта тема как то вскользь уже обсуждалась.Не все элименты могут накапливать растених прозапас это такие как Fe, Ca, B, и поэтому важно их постоянное наличие в достаточном количестве.
и поэтому важно их постоянное наличие в достаточном количестве.Беда в том, что достаточного количества, достаточно для питания не только высших растений :(
Да и что есть достаточное количество ? Достаточно это сколько ? Нужно что бы растения все время жили в насыщенном химическом компоте ?
Но давайте оставим это для другой темы. Здесь обсуждается совсем другой вопрос.
Здесь обсуждается совсем другой вопрос.Лить, или не лить - вот в чём вопрос! :) (а если и лить, то что именно и в каком количестве code47)
Беда в том, что достаточного количества, достаточно для питания не только высших растений :(
От нехватки или передоза прежде всего страдают высшие, а если для них всё в норме они обгонят в своём росте первобытных сожителей. Логика ваших действий в таком методе очевидна это как анология с двумя видами осадков, что лутше пропитает землю один сильный ливень продолжительностью в 1 час или 2 мелких дождика продолжительностью по 10 часов каждый, в первом слычае вода просто стечёт впитавшись максимум на 10 см во втором случае впитается до 0.5 м. Так и с удобрямс внесение дважды в день по 0.5 Железа ИМХО лутше чем 1 раз 1 мг/л., растеньки в объщем итоге больше усвоят нежели за раз. Закрома ведь не резиновые, всё не запасёш за раз. И возможно дозировка химического помпота потребуется в меньшем количестве, что не сомненно улутшит экологическую нагрузку на экосистему. Вся жизнь это химмический компот, кудаж без него.
Xимик_UA
21.01.2013, 23:30
HATAK, Хотелось бы уточнить, в табличке, где изменяется общая жесткость, рН не менялся? Или все же менялся?
И что, по Вашему мнению, "выбивает" (делает доступным для определения тестом) железо из хелата в дистилляте?
Естественно менялись. Я об этом писал в статье(о связи).Я GH взял как условность с привязкой к pH.Просто так было проще.
А вот что выбивает из хелата я не проверял. Этим нужно заниматься,экспериментировать а времени нет :( Да и просто не ставилась такая задача так как рассматривалось комплексное удобрение.
Xимик_UA
21.01.2013, 23:54
HATAK, т.е. что хуже для двухвалентного железа - Gh или pH при равном содержании кислорода так и не ясно?
З.Ы. Статья понравилась - просто выясняю нюансы в общеобразовательном порядке :)
Из имеющийся на сегодня информации это pH. Но я в принципе не исключаю и прямого влияния GH в какой то мере. А все проверялось для таблиц по GH только для простоты эксперимента. И при этом pH увеличивалось вместе с увеличением GH приблизительно с 6 до 8 pH.
Сегодня провел повторные эксперименты и при этом с учетом pH.Сами результаты практически не изменились. Внес изменения в таблицы первого поста.
Объясните, плз,... каким образом тесты определяют наличие железа в растворе захелатированной его соли (не имеет значения 2-ух или 3-ёх вал. и не имеет значения каким хелатором)???
Ответ на этот вопрос считаю ключевым для продолжения дискуссии...
Мож, мы меряем то, что нам нафиг не нужно знать... ;)
Мож, мы меряем то, что нам нафиг не нужно знать...Ну, по крайней мере, очень на то похоже :( А такая ситуация с неизвестными, выглядит гораздо хуже, ИМХО!
В чистом хелате\концентрированный раствор\ ни один тест железа не увидит. Другое дело в аквариуме,железо практически сразу выбивается их хелата и может быть определено тестами.
Так что все нормально. Не ищите черную кошку там где ее нет.
железо практически сразу выбивается их хелата и может быть определено тестами.Да, всё сходится, но вопрос остаётся - нафига мы тады его хелатируем??? Что бы железо оставалось дольше в растворе? Но в таком случае, его можно вносить в сухом виде, в виде любой водорастворимой соли с 2-3 валентным Fe :confused:
Сами спросили,сами и ответили :)
HATAK, Олег, тогда совсем ерунда получается...
Глюконат железа в акве тестами не определяется, определяется железо, выбитое из хелата. Верно?
Почему железо, внесенное с глюконатом, выбитое из хелата, воде сохраняется дольше, чем на трилоне?
Я не химик, но с логикой у меня все в порядке.
Перед этим парадоксом логика пасует...
Таки кошка, как минимум, полосатая, и мы ее отчетливо видим при освещении 1Вт/Л... :)
Почему железо, внесенное с глюконатом, выбитое из хелата, воде сохраняется дольше, чем на трилоне?Не факт! Железо-оно и в Африке железо. Какой молекулой оно было до момента распада значения уже не имеет.
Ответ на этот вопрос считаю ключевым для продолжения дискуссии...
Мож, мы меряем то, что нам нафиг не нужно знать... ;)Виталий все хелаты это соли органических кислот не важно каких но всё же кислот и в растворе они дисоцируются ионн метала и кислотный остаток, вот по этому ионну в растворе происходит определение. ИМХО
Не факт! Железо-оно и в Африке железо. Какой молекулой оно было до момента распада значения уже не имеет.
boba88, я ж таблички смотрю... Вот именно это я и вижу.
А в реальной акве глюконата нужно лить в полтора раза больше, чем трилона, и в 2-3 раза больше, чем ОЭДФ, для достижения сопоставимого результата.
А тесты говорят об обратном. ;)
HATAK, Олег, тогда совсем ерунда получается...
Никакой ерунды нет.
1.Глюконат и в концентрированном растворе и в аквариуме определяется без проблем.
2.Глюконат в аквариуме живет практически столько сколько и другое железо.
ЗЫ. Хелаты маскируют железо(по этой причине его невозможно определить) а в растворе глюконата оно сразу находится в доступной форме Fe2.
Ок. До прочтения темы я таки понимал больше...:)
ЗЫ. Хелаты маскируют железо(по этой причине его невозможно определить) а в растворе глюконата оно сразу находится в доступной форме Fe2.
От кого маскируют, если маскируют то очень плохо все химикаты что у меня были на основах edta, dtpa, lspa,оэдф, прекрасно определялись тестами , включая и вашими.
1.Глюконат и в концентрированном растворе и в аквариуме определяется без проблем.
Хелаты маскируют железо(по этой причине его невозможно определить)
HATAK, это два взаимоисключающие понятия. Давайте определимся окончательно! Если железо определяется без проблем в конц. р-ре глюконата, значит оно находится в аквариуме в хелатированном виде, что означает увеличенный срок его жизни!
Если сделать просто раствор ну например сульфата железа и хелатировать его просто edta и больше ничего не добавлять,ни один тест железа не увидит. Проверено ! Вот это и будет хелат.
Вот это и будет хелат. А глюконат хелатом не является, и это просто соль глюконовой кислоты?
Если сделать просто раствор ну например сульфата железа и хелатировать его просто edta и больше ничего не добавлять,ни один тест железа не увидит. Проверено ! Вот это и будет хелат.
Больше нечего, это даже воды? щас проверю.
Да глюконат не хелат в чистом виде как таковой в том виде который мы под этим понимаем. Вот и все.
Если железо определяется без проблем в конц. р-ре глюконата, значит оно находится в аквариуме в хелатированном виде, что означает увеличенный срок его жизни!
1.Если железо что в растворе что в аквариуме определяется тестами то это говорит только об одном - оно не хелатиролвано.
2. Ни один раствор хелата не удержит железо в аквариуме долго. Точнее сказать вообще не удержит. По этой причине что хелатировано оно что нет при внесении в аквариум срок жизни будет одинаковым !!!
Больше нечего, это даже воды?
Читайте внимательно Если сделать просто раствор
Тут я гляжу Ирина Serpentarius наблюдает за дискуссией со стороны, но чего то выжидает..., не вмешивается :confused:
2. Ни один раствор хелата не удержит железо в аквариуме долго. Точнее сказать вообще не удержит. По этой причине что хелатировано оно что нет при внесении в аквариум срок жизни будет одинаковым !!!
Т.е. если при внесении 1 г/л тест показывает 0,5, а через 6 часов - 0,3, то это явно говорит о том, что хелат в аквариуме таки держит железо? И медленно отдает его в воду?
то это явно говорит о том, что хелат в аквариуме таки держит железо? И медленно отдает его в воду? Или за это время оно усвоилось растючкой!
boba88, эт само собой... ;)
Вещество Fe-Lspa содерхание железа 10%, растворил 50 мг в 0.5л дистилята, взял 1 мл раствора довёл до 10 мл, получив тем самым концентрацию 1мг\л сделал тест получил результат практически сразу изменилась окраска окончательно дошла до постоянной в течении 2 минут. Одно радует тест не врёт в этом диапазоне, честь вам и хвала:012:.
И медленно отдает его в воду?
Так и не хелат продержится точно столько же. Ну смотрите таблицы !!! В аквариуме хелата уже нет !!!
Или за это время оно усвоилось растючкой!
или ему ещё кирдык настаёт ↓
harn,Еще раз повторюсь. Возьмите просто сульфат. Вот что такой Fe-Lspa и что в нем составляет еще 90% ?
Ну и самое главное !!! Если тест определил железо то оно уже не хелатировано (МАСКИРОВАНО) а находится просто в доступной форме :) :) :)
Опять же забыл написать.pH нужно держать ниже 6.5 так как при более высоких значениях хелат быстро рабивается. Ну и делайте концентрацию побольше(как для УДО) так как при такой концентрации внесенного хелатора уже не хватит. Вы же провели эксперимент(по концентрации) как бы вы внесли концентрат уже в аквариум.Ну а при таких концентрациях о хелате можно забыть.
ЗЫ. МАСКИРОВАНО -невидимо,находится в невидимом и недоступном для определения виде !
Так и не хелат продержится точно столько же. Ну смотрите таблицы !!! В аквариуме хелата уже нет !!!
а еще раз перечитать? выделил.
Т.е. если при внесении 1 г/л тест показывает 0,5, а через 6 часов - 0,3, то это явно говорит о том, что хелат в аквариуме таки держит железо? И медленно отдает его в воду?
Таблицы смотрел, интересующего меня хелатора в них нет. Определять характаристики, пусть даже Ланоса, основываясь на тест-драйве 968 Запорожца - это не мое. Это не есть правильно.
Дистилят для меня не показатель.
А я никого и ни в чем не переубеждаю а просто веду дискуссию.
А вы вот уже спешите делать выводы. Ну во первых дистилят дает чистоту эксперимента а вот в реальном аквариуме ситуация для железа значительно хуже. Читайте о фосфатах и органике в статье.
А вот как то возможно и соберусь и сделаю с вашим хелатором :)
GOREZ, Если тест видит железо в аквариуме то это уже не хелат !!! А просто сохранившиеся остатки железа которое несмотря на все неурядицы :) осталось живым.
harn,Еще раз повторюсь. Возьмите просто сульфат. Вот что такой Fe-Lspa и что в нем составляет еще 90% ?а всё остальное это лигнинполикарбоксиловая кислота, тот же органический хелатор, абревиатуру я не правильно написал Lpsa.
Читайте о фосфатах и органике в статье.
Я бы, возможно, и верил тому, что читаю, но выпадение осадка в растворе с 50г/л фосфата и 5г/л железа (ОЭДФ) я так и не дождался. Легкое помутнение раствора - на 3 сутки.
После этого верю только тому, что вижу собственными глазами.
Ну и ладно. Посмотрите посты 106 и 107
GOREZ, Если тест видит железо в аквариуме то это уже не хелат !!!
Третий раз - при внесении 1 г/л тест показывает 0,5
После этого верю только тому, что вижу собственными глазами.
Глаза часто врут :)
Раз пошла такая пьянка - могу прогнать с ОЭДФ если кто поделится. И наконец снять все вопросы и легенды.
Третий раз -
Не аргумент совсем. Вы что думаете что остальные 0.5 находятся в хелате ? :)
Раз пошла такая пьянка - могу прогнать с ОЭДФ если кто поделится. И наконец снять все вопросы и легенды.
Так мне больше нравится. Координаты, плиз, в личку. :)
1. Того количества хелатора уже СОВСЕМ не хватит держать железо в таком объеме воды.
2. Абсолютно допустимо что при ваших значениях по фосфатам 50% железа сразу вылетает в трубу.
3. Точно так же невозможно что бы 50% железа находились в хелате а 50 ну просто себе уже в свободной форме. Ну а по вашему еще и потихоньку отдавались :) медленно переходя из хелата в воду по мере необходимости :) :)
Если железо что в растворе что в аквариуме определяется тестами то это говорит только об одном - оно не хелатиролвано
это не так и этому есть простое обьяснение.В водной среде комплекс железа тоже диссоциирован,а реагенты,определяющие железо в воде,как окончательный продукт реакции с железом имеют очень низкую расстворимость.Пример:р-р железного купороса +ОЭДФ,Трилон(не важно)+красная кровяная соль=нерасстворимый синий осадок берлинской лазури,но это не значит,что оно не было в комплексе.А эту сторону вопроса,увы,очень тяжело доказать или опровергнуть,лучше положиться на фотоиндикацию-растения подскажут.
1. Того количества хелатора уже СОВСЕМ не хватит держать железо в таком объеме воды.
2. Абсолютно допустимо что при ваших значениях по фосфатам 50% железа сразу вылетает в трубу.
3. Точно так же невозможно что бы 50% железа находились в хелате а 50 ну просто себе уже в свободной форме. Ну а по вашему еще и потихоньку отдавались медленно переходя из хелата в воду по мере необходимости
В теории? Вполне возможно, что это и так.
Но на практике, я уже писал -
А в реальной акве глюконата нужно лить в полтора раза больше, чем трилона, и в 2-3 раза больше, чем ОЭДФ, для достижения сопоставимого результата.
Верю тому, что вижу, и просто ищу хоть какие-то логические объяснения.
А они существуют. Уверен.
GOREZ, Отписал в личку координаты. Вот и расставим точки над і по всем самым самым...
оно не было в комплексеПроверю и с трилоном и с ОЭДФ просто с бипиридилом (то есть только по Fe2) для чистоты эксперимента и исключения влияния других элементов.
Это кроме всего прочего.
ЗЫ. А вообще мы отошли сильно от темы так как как основой статьи были во первых комплексные удобрения содержащие в том числе и железо (как наиболее распространенные) а во вторых я писал только о том что в комплексном удобрении железо уже не в хелате. Мы же сейчас переключились фактически просто на чистые хелаты железа.
Ну да ладно. Нужно и тему и статью довести до логического конца. И для этого проведем еще пару замеров.... :)
HATAK, с дипиридилами это будет не очень показательно,т.к тут будет только окрашивание комплекса,лучше провести качественную реакцию с выпадением нерасстворимого осадка берлинской лазури(именно ион железа2).Кровяная соль вполне доступна(калий железосинеродистый)и стоит не дорого.
Достаточно для меня чтобы все понять....
А вообще
HATAK,спасибо за предоставленный материал.Люди,участвующие в этой теме,в большинстве случаев,опытные практики и теоретики(думаю в меньшинстве),неважно химики,физики,лирики...,просто всех обьединяет одно-это любовь к аквариумным растениям и достижение оптимального габитуса.Данная статья-это хорошая подборка материала,требующая практического подтверждения(или опровержения)на собственных биотопах,одинаковых аквариумов нет.
Ещё раз спасибо за проделанный труд-это хорошая пища для размышлений и гимнастика для ума.code60
Эх !
Из комплексонов, содержащих фосфоновые группы, наиболее перспективной является ОЭДФ. На ее основе могут быть получены все индивидуальные комплексонаты металлов, применяемых в сельском хозяйстве, а также композиции различного состава и соотношения. По своей структуре она наиболее близка к природным соединениям на основе полифосфатов (при ее разложении образуются химические соединения, легко усваиваемые растениями). Хелаты на ее основе можно использовать на почвах с рН 4,5-11. Отличительная черта этого комплексона в том, что он может, в отличие от ЭДТА, образовывать устойчивые комплексы с молибденом и вольфрамом. Однако ОЭДФ является очень слабым комплексоном для железа, меди и цинка, в прикорневой зоне они замещаются кальцием и выпадают в осадок. По этой же причине недопустимо приготовление рабочих растворов хелатов на основе ОЭДФ в жесткой воде (ее нужно подкислить несколькими каплями лимонной или уксусной кислоты). ОЭДФ устойчива по отношению к действию микроорганизмов почвы.
Учиться,учиться и еще раз учиться !
Ту еще про бор вспоминали...
Бор (B) участвует в синтезе РНК и ДНК, в образовании гормонов. Необходим для нормальной жизнедеятельности точек роста растения, т. е. самых молодых его частей. Он влияет на синтез витаминов, цветение и плодоношение, созревание семян. Усиливает отток продуктов фотосинтеза из листьев в луковицы и клубни. Необходим для водообеспечения растения. Бор необходим растениям в течение всего вегетационного периода. Для жизнедеятельности растения бор не может быть заменен другим элементом.
При недостатке бора у растений поражается точка роста, отмирают как верхушечные почки, так и молодые корешки, разрушается сосудистая система. Молодые листья бледнеют, становятся курчавыми. Усиленно развиваются боковые побеги, но они очень ломкие, цветки опадают.
И тут же при передозах
Бор. Листья желтеют и деформируются, могут заворачиваться вниз и принимать куполообразную форму. Анализ содержания бора в растении показывает, что он накапливается в значительно большем количестве в старых тканях растений, поэтому вначале поражаются старые листья. Верхушка растений сначала имеет нормальный вид, затем скручивается вместе с поврежденными листьями. Признаки поражения верхушки и молодых листьев в запущенных случаях токсического действия бора может быть ошибочно принята за недостаток этого элемента.
HATAK, про ОЭДФ откуда выдержки,если можно, дайте ссылку.
Тут. (http://www.hoyas.ru/examples/download/) Но я и раньше встречал много в других материалах.
Растения могут усвоить любой элемент, если он находится в растворимом состоянии (почвенный раствор) и доступен корням. А элементы, в свою очередь, могут переходить из растворимого состояния в нерастворимое - и наоборот, это зависит от показателя кислотности почвы (рН) и их взаимовлияния.
Так, при уровне рН более 5,5 (кислые и слабокислые почвы) медь, цинк, марганец, железо доступны для усвоения, а молибден - нет. При рН, равном 7 и более (нейтральная или щелочная реакция почвы), медь, молибден, железо, цинк, марганец делаются «малоподвижными» и не переходят в усвояемые растворы.
На окультуренных почвах необходимо учитывать и «фосфорный фактор»: внесенные в почву фосфорные удобрения (суперфосфаты) способствуют образованию нерастворимых соединений железа, цинка и меди, отчего усвоение этих элементов затрудняется.
Мы только начали становиться на путь элементарного понимания что и как делать в аквариумтистике........ :(
Xимик_UA
24.01.2013, 23:21
Мы только начали становиться на путь элементарного понимания что и как делать в аквариумтистике........ но, тем не менее, посчитали ненужным выделить и их взаимовлияния.
Так, при уровне рН более 5,5 (кислые и слабокислые почвы) медь, цинк, марганец, железо доступны для усвоения, а молибден - нет. При рН, равном 7 и более (нейтральная или щелочная реакция почвы), медь, молибден, железо, цинк, марганец делаются «малоподвижными» и не переходят в усвояемые растворы.
Молибден два раза.
Да это все просто нюансы в которых нужно просто разбираться.Пока просто набор цитат а не выводы и точно не догма.
А может и не стоит разбираться. Возможно,и я это вполне допускаю,что для аквариумных сорняков дикой природы это и не так важно. Это же не хлеб насущный :) Возможно другие уже пришли к пониманию этого и просто мешают составы и капают их в акву..... И как то все растет :) И кактусы и орхидеи люди кормя и не заморачиваются особо в таких нюансах.... :)
1. Коллеги, плиз, не путайте почвы и воду, а то договоримся до ручки.
Вернее уже договорились.
2. Отсутствие карбонатов в воде переворачивает все с ног на голову.
3. Обильное насыщение воды углекислотой - аналогично.
Пытаясь объять необъятное - все вместе, в итоге, мелем полнейшую чушь, основываясь (в основном) на собственных заблуждениях и предрассудках.
Для того что бы не договариваться до ручки нужно не аквариумные статьи читать и тем более не коменты в темах а научную литературу. А это достаточно скучное занятие.
А вообще вопрос если к нему подойти по взрослому тянет не на два месяца изысканий и не на одну диссертацию. Там столько нюансов что их даже пока в список сложно все внести.Так как узнавая одно начинаешь понимать что уже ничего не знаешь в том с чем оно было связано.
Там столько нюансов что их даже пока в список сложно все внести.Так как узнавая одно начинаешь понимать что уже ничего не знаешь в том с чем оно было связано.Угу, девять страниц истоптали, а топчемся на одном месте :(
А мы по моему и не собирались в рамках обсуждения данной конкретной информационной статьи о железе вдруг с дуру решить и разобрать все моменты минерального питания аквариумных растений :)
Для того что бы не договариваться до ручки нужно не аквариумные статьи читать и тем более не коменты в темах а научную литературу. А это достаточно скучное занятие.
А вот за это - спасибо! Пожалуй, этим и займусь. Вернее, продолжу.
Всем - удачи в написании коментов:)
А мы по моему и не собирались в рамках обсуждения данной конкретной информационной статьи о железе вдруг с дуру решить и разобрать все моменты минерального питания аквариумных растений :)
Дык, начали за железо, но ведь не железом единым...:) Так оно само потянуло одно за другое code47
Пожалуй, этим и займусь. Вернее, продолжу.GOREZ, Виталик, потом поделишься?
Дык, начали за железо, но ведь не железом единым...:) Так оно само потянуло одно за другое code47
Ну и вот. Продолжим изыскания в других направлениях. И даст Бог будет время и здоровье появятся со временем и другие публикации :)
boba88, Так результат поисков и изысканий уже есть, ты на ту тему подписан:), будешь готов - маякнешь;)
HATAK, спасибо за хорошую статью. Предположения мои были не безосновательны глюконат это или трилон не имеет качественного значения. Еще раз спасибо.:)
viv1976, здоровый консерватизм - очень хорошо, но только здоровый...;)
Опыт многих травников говорит о другом... ;)
Опыт многих травников говорит о другом...
1. Примеры в студию. Но желательно не просто красивые красные растения в акве. Красный цвет не показатель по железу :) Так что желательно все в сравнении и экспериментально на фактаже.
2. В статье если вы заметили речь идет о комплексных удобрениях доступных для обыкновенного пользователя а не об экспериментальных составах некоторых Кулибиных. Это я в хорошем смысле о них :)
3. В соседней теме вы уже долго бьетесь над всевозможными хелаторами. Результата пока ноль. Да и не будет его в акве. Это вам не огород.
4. Результат будет всегда хорош у того кто скурпулезно и серьезно занимается удобрямсом своих растений. А это в основном достаточно узкий круг пользователей. И одно только железо тут ни при чем. Основная масса пользователей применяют фирменные комплексные удобрения или в лучшем случае мешают сами используя доступные рецептуры.
HATAK, не нужно горца провоцировать, ничем хорошим это не закончится... :)
Но, если есть желание, покажите, плиз, хоть одно собственное фото хоть одного конкретно разогнаного аквариума. Конечно же собственного... :)
Потом подискутируем, как практики, а не теоретики...
Ибо делать любые выводы, основываясь не теории (а тестирование воды банальными тестами, тем более на железо - чистая теория, и переносить ее результаты на эффективность усвоения железа в конкретном аквариуме - блажь, притянута за уши), как минимум смешно, но более похоже на сознательную дезинформацию новичков-аквариумистов... А они и есть основные покупатели тестов на железо, поскольку я не знаю ни одного продвинутого травника, который бы их использовал...;)
GOREZ,у меня такое впечатление что вы провоцируете меня. Это тоже может не совсем хорошо закончится.
Я думаю хватит тут пороть чушь и приводить в пример только вами любимые *разогнанные травники*. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство аквариумистов занимаются любительской аквариумистикой и на этом основывалась данная статья.
зЫ. Когда я занимался растениями серьезно,собирался писать кандидатскую по некоторым вопросам,которые вы здесь только начинаете обсуждать. Вот как то так вкратце.
ЗЫ ЗЫ А аквариум до сих пор дома есть,и с растениями. Может как то позже. НО только не *разогнанный травник*. Жуть как надоедает ботву косить :)
ЗЫ ЗЫ ЗЫ И не нужно обвинять в том что производитель продает. Это его работа. А вот про дезу это ну очень некрасиво с вашей стороны. Не ожидал.
Ну да ладно. Играйтесь дальше......
GOREZ,.
Я думаю хватит тут пороть чушь и приводить в пример только вами любимые *разогнанные травники*. .
а шо такие имеются в исполнении оппонента :)
Ну вот все и стало на свои места... :)
Я думаю хватит тут пороть чушь и приводить в пример только вами любимые *разогнанные травники*.
Уважаемый, а в не разогнанных аквах ПРОБЛЕМ С ЖЕЛЕЗОМ НЕТ!!!
Обычные подмены в 30% в большинстве случаев без проблем решают вопросы с микро... А если и не решают, то добавка ЛЮБОГО более-менее сбалансированого состава в минимальной дозе приведет все в порядок...
Так для кого статья-то? Для подавляющего большинства аквариумистов? Не смешите меня, такой проблемы у них не существует... Им ни дополнительное железо в акве, ни тесты на оное просто не нужны...
Начали за здравие, а кончили за упокой.
Печально.
3. В соседней теме вы уже долго бьетесь над всевозможными хелаторами. Результата пока ноль. Да и не будет его в акве. Это вам не огород.
Деза чистой воды. Плиз ссылку на тему, где я бьюсь над всевозможными хелаторами? Горец 6 лет назад определился с хелатором...:) И результат есть, и Вы это знаете.
GGB, кыш, тролль...:)
Serpentarius
13.02.2013, 13:02
Народ, тема о чем? По-моему, она называется Железо в аквариумной воде.
Прошу взаимные претензии перенести в личку. А подпрягшихся третьих лиц воздержаться от провокаций.
Народная мудрость гласит: двое в драке, третий в рифму.
Уважаемый, а в не разогнанных аквах ПРОБЛЕМ С ЖЕЛЕЗОМ НЕТ!!!Еще как есть! И подмены не решают проблемы. У меня есть статистика. И даже в лекции о фитоиндикации она прозвучала. А разогнанных травников отродясь не держала на обслуге.
Еще как есть! И подмены не решают проблемы. У меня есть статистика. И даже в лекции о фитоиндикации она прозвучала. А разогнанных травников отродясь не держала на обслуге.
Ира, не вырывай фразу... :) Там есть продолжение -
Обычные подмены в 30% в большинстве случаев без проблем решают вопросы с микро... А если и не решают, то добавка ЛЮБОГО более-менее сбалансированого состава в минимальной дозе приведет все в порядок...
В твоих аквах с достаточно проблематичной водой проблемы не только с железом, но ведь ты же успешно их решаешь... :)
GOREZ, ну хоть одно, фото аквариума в котором есть грунт..
GGB,
Народная мудрость гласит: двое в драке, третий в рифму.
Serpentarius
13.02.2013, 13:15
Виталик, ты утверждал, что а в не разогнанных аквах ПРОБЛЕМ С ЖЕЛЕЗОМ НЕТ!!!или я?
Обычные подмены в 30% в большинстве случаев без проблем решают вопросы с микро... А если и не решают, то добавка ЛЮБОГО более-менее сбалансированого состава в минимальной дозе приведет все в порядок...Во-первых, случаи разные бывают. Во вторых, я сталкивалась с последующими перекосами по другим элементам, если в аквариумную воду начинала лить любой сбалансированный состав. Что-то улучшалось, что-то ухудшалось. И получала другие проблемы помимо недостатка железа. Тут немаловажное значение играет исходный состав воды. Потому не надо делать такие однозначные и безапелляционные заявления. Вариантов очень много.
Serpentarius, Ира, повторюсь, не вырывай фразу из контекста...
И я ж уже написал -
В твоих аквах с достаточно проблематичной водой проблемы не только с железом, но ведь ты же успешно их решаешь...
Деза чистой воды.
Нет не деза. Вот тема (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=88464&page=7) в которой происходило обсуждение.
Тут немаловажное значение играет исходный состав воды.
Ну да!
Еще раз повторюсь. Аквариум не огород(в смысле земля). Тут все сложнее с химией.
Ну а в стартовом сообщении есть таблички с разным железом.... :)
От вас GOREZ посылку так и не дождался :(
Тоже повторюсь
Так что как мы видим с железом в аквариумах достаточно все сложно и неоднозначно. Здесь как раз для описания происходящего к месту будут слова Жванецкого *Что с человеком ни делай, он упорно ползет на кладбище*И никаких намеков на какую то рекламу и тд. Я просто констатирую факты а не теорию. Опровергните-будет тема для обсуждения.
Serpentarius
13.02.2013, 13:26
В твоих аквах с достаточно проблематичной водой проблемы не только с железом, но ведь ты же успешно их решаешь...Решаю. Знаешь как? По методу моего Учителя: что выжило, то и культивирую. Химией и удобрениями эти проблемы не решить до тех пор, пока исходная вода не будет приведена хоть в какое-нибудь благоприятное состояние. Остальное бессмысленно. Проверено.
И такая вода у многих, а не только у меня. Потому предлагаю не уводить тему в сторону. Кто не согласен с позицией топикстартера и высказался - думаю, он услышал. Нет смысла повторяться или затевать очередную войнушку.
Serpentarius, Ира я уточню, дабы не уводить тему в сторону.
Уважаемый, а в не разогнанных аквах ПРОБЛЕМ С ЖЕЛЕЗОМ НЕТ!!!
Обычные подмены в 30% в большинстве случаев без проблем решают вопросы с микро... А если и не решают, то добавка ЛЮБОГО более-менее сбалансированого состава в минимальной дозе приведет все в порядок...
Это в том случае, если источником водопроводной воды, применяемой в аквариуме, служат реки, протекающие на территории Украины.
Вода из скважин, колодцев имеет (в большинстве случаев) состав при котором все стандартные советы по содержанию травников не всегда работают.
Так согласна? ;)
Serpentarius
13.02.2013, 13:43
Виталик, не утомляй ни меня, ни форумное сообщество. Мы тебя услышали. Зачем толочь воду в ступе и навязывать кому-то свое видение?
Я не пользуюсь ни скважинами, ни колодцами - вода исключительно из водопровода.
Нет не деза. Вот тема (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=88464&page=7) в которой происходило обсуждение.
Деза.
Я лично в той теме не бьюсь над всевозможными хелаторами, а обсуждаю один единственный хелатор, в превосходстве которого я убедился на собственном опыте. И фото там есть...
Некрасиво как-то получается...code64
GOREZ, Деза.
А кто говорил о вас конкретно ? Понималось под ВЫ форумчан. Точно некрасиво как то только о себе.... :)
GOREZ,Виталь,не грызись :) Ну хорошо у тебя идет с твоим хелатором вот и славненько. Но к сожалению ввести это во всеобщую практику ну очень проблематично. Ну разное у людей все! И вода и условия и тд. Ты добился отличных результатов благодаря скурпулезному отношению к использованию химии(заметь - не только железа). Ну а большинство просто выращивает растения в своих аквариумах как увлечение и им вполне достаточно комплексных удобрений. Ну не все такие фанаты! Не грызись :)
HATAK, таки да, комплекс, конечно...
Этот комплекс сейчас активно используется в Кривом Роге, Одессе, Луганске, Харькове, Червонограде, Донецке, Днепропетровске, Дружковке, Миргороде, Львове, Житомире, Киеве...
Поживем - увидим... :)
В данной теме обсуждаются не способы приготовления железа а то что с ним происходит после внесения в аквариум.
именно и не все так просто - при избытке железа растворимость фосфата железа (3) сильно увеличивается, это известный факт гравиметрического анализа, дальше, при избытке фосфатов образуется кислая соль, которая тоже обладает не такой уж и маой растворимостью.
касательно тестов
Тесты действительно не различают 2- и 3-валентное железо. Они видят железо, не выпавшее в осадок
не так, тесты видят только одно железо - или 2-х или 3-х валентное.
для того чтобы тест увидел все железо, 2-х валентное обчно в лабе предварительно окисляют азотной кислотой или перекисью.
очень важна для тестов пробоподготовка -
Я бы, возможно, и верил тому, что читаю, но выпадение осадка в растворе с 50г/л фосфата и 5г/л железа (ОЭДФ) я так и не дождался. Легкое помутнение раствора - на 3 сутки.
После этого верю только тому, что вижу собственными глазами.
т.е. 1-е) опыт показал что перекомплексации не происходит, 2-е)соответственно и тестом железо не определится.
Проверю и с трилоном и с ОЭДФ просто с бипиридилом (то есть только по Fe2) для чистоты эксперимента и исключения влияния других элементов.
DEPS правильно говорит, что это не показательно и добавлю от себя бессмысленно. если и делать тест, то предварительно перекисью переводить все железо в 3-х валентное и обязательно производить декомплексацию (разрушение комплекса) (проводите ли Вы ее?), что будет, скорее всего, невозможно в условиях экспресс-теста, если эти два параметра не учитывать то любое тестирование будет лишено всякого смысла. (декомплексацию проводить не надо если вы анализируете методами атомно-адсорбционной спектроскопии)
и еще один момент для понимающих - образование осадка любого вещества происходит при достижении концентрации необходимой для достижения произведения растворимости (ПР). если константа устойчивости комплекса достаточно высока, следовательно концентрация свободного железа ничтожно мала, то ПР достигнуто не будет, и будет себе железо плавать долго и счастливо, что продемонстрировал Виталий в опыте с хелатом железа и фосфатом замешаными в одном флаконе. простите за химию, но кому адресовалось тот поймет.
при избытке железа
не так, тесты видят только одно железо
Мы здесь говорим о железе в среднестатистической аквариумной воде а не в экстремальных химических условиях. И о тестах тоже аквариумных а не лабораторных исследованиях.
Легкое помутнение раствора - на 3 сутки.
Ну и вот. И чем дольше тем больше будет выпадать. Процесс медленный. Кроме этого я еще раз повторюсь: МЫ ГОВОРИМ О ЖЕЛЕЗЕ В АКВАРИУМЕ а не ЖЕЛЕЗЕ В КОНЦЕНТРАТЕ так как после внесения концентрата в акву его постигнет та же плачевная участь. В том то и была ваша ошибка в вышесказанной теме. Все внимание было обращено на поведение железа в концентрате.
т.е. 1-е) опыт показал что перекомплексации не происходит, 2-е)соответственно и тестом железо не определится.
В концентрате возможно и нет но сразу по внесении в акву уверен что да.
Последний абзац согласен но это на какой то химфорум.От практической любительской аквавриумистики это далеко.
произведения растворимости (ПР)
Естественно. Мы учитывали данные моменты при разработке Профи.
ЗЫ. Вы явно преувеличили содержимое статьи. Она рассчитана на среднего пользователя-любителя. И никакой ненужной информации.
ЗЫ ЗЫ Я не думаю что здесь нужно обсуждать сложные химвопросы по железу а тем более его хелатированию различными способами. Наверное стоит открыть новую тему и там мечи ломать...
Этот комплекс сейчас активно используется
Ну а меня зачем обвинял в продвижении продукта если и сам этим прям тут и занимаешься :) Все таки деньги двигатель ? :)
Мы здесь говорим о железе в среднестатистической аквариумной воде а не в экстремальных химических условиях. И о тестах тоже аквариумных а не лабораторных исследованиях.
железу все равно в акве он или в среднестатистических условиях или в пробирке, если его определять для того чтобы время потратить, то да, а для того чтобы о чем то серьезно рассуждать данные тестов без выполнения указаных условий пустые слова.
В концентрате возможно и нет но сразу по внесении в акву уверен что да. дальше про ПР согласились, а здесь себе противоречите - чем ниже концентрация растворов тем ниже вероятность образования осадка. ведь перехелатирования не происходит рН тот же, чего тогда в акве железо должно дать осадок с фосфатами а в концентр. растворе не должно?
при избытке железа растворимость фосфата железа (3) сильно увеличивается
не в экстремальных химических условиях
Я имел ввиду переизбыток чего либо. Или это уже стало нормой для аквариума ?
тогда в акве железо должно дать осадок с фосфатами а в концентр. растворе не должно?
Не так. В концентрате поддерживаются определенные условия по кислотности и тд. При внесении в акву железо сразу попадает совершенно в другие условия при наличии фосфатов,кабонатов и тд. что приводит к его моментальному сначала выбиванию из комплекса а потом к медленному уходу в мир иной :)
Ну никак вы не сможете в акве создать условия аналогичные условиям концентрата(кислотность и жесткость например и тд)
Я имел ввиду переизбыток чего либо. Или это уже стало нормой для аквариума ? а вы хотите сказать что прибавляете железо в акву в строго эквивалентном количестве к фосфатам? это уже доводить дело до абсурда :) ...
то что вы говорите легко проверить, сделать то же но на аквариумной воде.
да и вообще без анализа концентрации железа всех форм начиная от валентности и заканчивая обязательным! раскомплексовыванием это все пустой разговор. code67
Ну а меня зачем обвинял в продвижении продукта если и сам этим прям тут и занимаешься Все таки деньги двигатель ?
Продвигаю???
Специально процитирую, какими именно словами "продвигаю" -
Коллеги, приобрел 6 л. монохелатов производства компании Реаком, забодяжил себе, но и осталось еще очень много… Продам излишки....
Дискле́ймер. Удо рассчитано только на акваманьяков, со спокойной душой решивших угробить акву.
Если вы таковыми себя не считаете, дорожите своей аквой - лейте то, шо лили раньше. .
А таки не продвижением занимаюсь здесь и в этой теме, а всего лишь аргументировано (с указанием городов) отвечаю на слова -
Ну хорошо у тебя идет с твоим хелатором вот и славненько. Но к сожалению ввести это во всеобщую практику ну очень проблематично. Ну разное у людей все! И вода и условия и тд.
Так шо, наезд не в тему... :);):)
Ну никак вы не сможете в акве создать условия аналогичные условиям концентрата(кислотность и жесткость например и тд)
Уточню.
Вода - водопровод, общая - 10, карбонатка - 4, кислотность р-ра фосфата до внесения железа - 7,5, кислотность хелата железа - 6,8 (по паспорту завода). Все измерялось тестами Птеро... :)
Прочитал три последних сообщения и совсем не понял в чем сыр-бор. Что вы тут хотите доказать. То что существуют какие то хелаторы и какие то способа хелатирования которые решат вопрос железо-фосфат ? Так это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ проблема в аквариуме для железа.
Покажите пользователям в каких магазинах им покупать эти чудо смеси. Весь сыр-бор ведется вокруг кучки профи на уровне домашних самомесов.
СТАТЬЯ НАПИСАНА ДЛЯ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ КОМПЛЕКСНЫМИ УДОБРЕНИЯМИ. Точка.
В статье НЕ ПОДНИМАЮТСЯ вопросы разработки хелатов железа и тем более в комплексе с фосфатами.
Для обсуждения данного вопроса нужно открыть новую тему и все,там и копья ломать,рецептуры апробировать и тд.
Свое дальнейшее обсуждение не в теме считаю ненужным. Откроете новую тему с удовольствием приму участие.
HATAK, ок, будем по теме...
Для определения железа в аквариуме будет правильным подход когда его количество проверяется сразу после внесения в аквариум. При этом желательная его норма внесения должна быть 1 мг\л сразу после внесения,учитывая то что большая часть его в самое ближайшее время станет недоступной для растений.
С каких это пор
СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ КОМПЛЕКСНЫМИ УДОБРЕНИЯМИ.
льет такую лошадиную дозу?
И как часто?
Для определения железа в аквариуме будет правильным подход когда его количество проверяется сразу после внесения в аквариум.
Виталий, то что таким способом определялось, то все недостоверно. все те цифры не отражают реальную концентрацию железа в акве отсюда и ошибочные выводы о фосфатах, осадках и т.д.
С каких это пор Точную дату не скажу но допустим у тестов Тетры точно такие рекомендации. Хотя тема не про тесты.
Ну а каждый сам для себя определяет частоту внесения исходя из условий.
Тема уходит в никуда.В выяснение чьи орешки круче. Кто правильнее что делает и как правильнее что вносить. Ну и тд.
Не хочу принимать в этом участие.
HATAK, химики подтянулись в тему - создавайте свою тему и сваливайте...
Цитата из первого поста с вопросом - я обиделся и отвечать не буду...
Деннерле с минимальными , скорее даже с микроскопическими, дозировками - супер, затем Тетра с лошадиными - зе бест...
Лучше почистите, закройте тему и почивайте на лаврах...
А то детский сад какой-то, кто-бы что не сказал - все не в тему.
То не туда копаете, то глубоко (мелко) роете...
Весь сыр-бор ведется вокруг кучки профи на уровне домашних самомесовконечно никто не будет кичиться своими званиями и регалиями,но не делайте таких"искромётных"умозаключений,не зная людей-не судите.
создавайте свою тему и сваливайте...Ну после такого.... Извините но тему закрываю. Жаль Виталий что так некрасиво.... Очень жаль.....
А лавры нафик не нужны. Жизнь и без них прекрасна. Просто делюсь инфой. Но наверное в последний раз.
Serpentarius
14.02.2013, 07:33
Ну что, химики, довольны?
Олег Викторович, зная Вас как сдержанного и воспитанного человека, очень хочу надеяться, что заявление
Просто делюсь инфой. Но наверное в последний раз. было сделано под влиянием эмоций, но со временем Вы все-таки свое решение измените.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010