Показати повну версію : Несколько мыслей о траве
Vasnecov
21.05.2007, 18:06
Итак, предлагаю немного пофлеймить….
Немного насобиралось сабжа, хотел бы им поделиться, может кто чего подскажет, или мыслей новых навеет.
Итак – некоторые мысли о траве – или что получается. Если не курить анубиасы.
Рассмотрим аквариум с травой. Почему у нас растет трава? Потому что она фотосинтезирует. Потому – первейшим делом, и самым легким является обеспечение нашей травы необходимы количеством фотонов для фотосинтеза. Из личного опыта и многих прочитанных/услышанных при личном общении источников, получается, что для аквариума высотой 50-55 см. – по сути дела более или менее стандартная высота большинства банок, при освещении, удобоваримым для травы светом (т.е. не лампами с «морским» спектром) при освещении более 1,8 ватта на литр банки траву начинает «прижимать светом». Сам спектр если хоть более или менее подходит для травы при данной интенсивности освещения большой роли не играет – хотя «Осрам флора» рулит.
Итого – мы останавливаемся на освещении близком к 1,8 ватта на литр – к примеру, возьмем 1,7 ватта. Многие скажут – а зачем так много? Ведь многие авторы пишут, что им хватает 0,5 ватта на литр, причем с весьма известным именем, я уже не говорю о том, что многие из любителей считают, что при небольшом освещении растения растут просто великолепно…
Насчет хорошо растет – могу привести несколько фактов. Когда мне было лет 10-11 – я считал, что если Limnofila aquatica вырастает за неделю на 2 мутовки – около 6 сантиметров – то она хорошо растет. В 15 лет для меня хорошо растет – было 3-4 мутовки. Сейчас я считаю, что растет более или менее нормально – это 25-30 см. в неделю, но я хочу, что бы она росла не менее 30 см., причем постоянно, без тормозов, и к этому стремлюсь. Думаю не нужно объяснять, что до определенного предела, чем больше попадает фотонов на растение – тем больше оно в состоянии использовать их энергию для строительства своих тканей? Потому, думаю, не будет удивительным – что по сути дела – каждый из этих периодов характеризовался увеличением света в аквариумах.
Со светом мы разобрались. Давайте разберемся с питанием. Итак, посмотрим На Юдакова, Вальштад, и прочих. Они нам рекомендуют насыпать полбанки земли, и будет нам счастие. Только тут оказывается .что света больше 0,5 ватта давать нельзя – а то зацветет баночка…. Я пробовал делать такие банки… Да, трава растет…. Да, цвет у нее зеленый…. Но этот рост не сравнить по скорости, зачастую по габитусу травы – если все ее устраивает с банкой с большим в 2-3 раза уровнем освещенности… Да, с таким количеством земли в банке, низким уровнем освещенности очень тяжело получить минеральное голодание травы – все макро и микроэлементы у нас в более чем достатке – так а толку, если трава растет медленно, цвета красного у красных форм нет такого насыщенного, как бы хотелось и из за низкого уровня освещенности трава просто плавает в питательном «бульоне», не в состоянии его использовать? Напрашивается аналогия как для домашних цветов: «…берете навоза, желательного свежего, заполняете им горшок наполовину, далее насыпаете сантиметр песка, а на него уже сверху насыпаете глины, в которую и садите растение. Главное – не поливайте много – а то азотом сожжете»…. Думаю на эту тему можно не продолжать.
При высоком уровне освещенности растение потребляет много микро и макро элементов. Более того, у нас у всех на Украине, да и не только у нас очень разная вода. У одних «передоз» по одному веществу, у соседей жуткий недостаток того же вещества. Более того, если с макроэлементами это более или менее поправимо – с микроэлементами вообще возникает много проблем. Т.е. все применяемы удобрямсы, как и эффективность их применения, очень по-разному будут действовать у разных аквариумистов. Если даже в моем городе только жесткость воды в зависимости от района может меняться на 1/3, что говорить о прочем хим. составе воды? Я уже не говорю, про разный видовой и количественный состав травы в банках, количество и виды рабьего населения и корма. Что мы из этого получаем? Что, практически у каждого аквариумиста, даже у живущих в соседних квартирах, реальные условия в банках будут отличаться. И подчас, довольно сильно. Я не говорю уже про разные районы одного города, или регионы страны. Если же мы будем рассуждать про «выбивание» одним веществом, при «передозе», другого – мы вообще залезем в жуткие дебри.
Итак – мы имеем непонятно что в нашем кране, непонятно сколько чего, с какой скоростью потребляющую траву – причем не один вид, а «травяной суп», удобрения, в которых зачастую написано азот-***, фосфор-***, …. и КОМПЛЕКС МИКРОЭЛЕМЕНТОВ????!!!!!! Вы скажете что я беру очень запущенный случай? А что – название многих из них что то скажет большинству аквариумистов? Я уже не говорю, что на большинстве из них даже если есть список элементов – то по микроэлементам нет количества? Или вообще западного производства – где написано что «в данной банке есть все, что необходимо для великолепного роста вашей травы». Потому – единственный выход из вышеперечисленного – пробовать, пробовать и пробовать… Ведь при данном наборе условий 100% выигрышный рецепт никто не может дать.
Теперь немного о водорослях… Водорослям, как низшим растениям, тяжелее, чем высшим растениям - нашей траве, потреблять питательные вещества из высокомолекулярных соединений. Потому мы не должны допускать появления низкомолекулярных соединений азота в нашей банке, в том количестве, что бы они были доступны водорослям, хотя, то же самое относится к большинству соединений азота – только в меньшей форме. Вообще, мы должны стремиться к тому, что бы азота в воде находилось по минимуму – ровно столько, что бы хватало только высшим растениям. То же самое касается и соотношения азот/фосфор, кому нужно – может поискать по форуму или погуглить – информации много. С учетом того, что мы хотим, что бы трава росла максимально быстро – девиз «земельщиков» - много земли - мало света, нам тоже не подходит. Но растения нужно обеспечивать и азотом и фосфором .выходов тут два – 1 – сделать капельное поступление удо в банку. 2 – закопать в грунт немного глины/земли/Е.Т.С., но обеспечив МЕДЛЕННОЕ поступление данных веществ в воду за счет диффузии – иначе получим цветущую банку. Трава – по крайней мере, большинство видов, могут взять питательные вещества корнями, если конечно захотят.
Отдельно слово – «проточники». Да, за счет протоки они могут избавляться от «лишних» питательных веществ – того же азота с фосфором, и происходит восполнения тех, которые в недостатке, но на мой взгляд – это полумеры скорее, к тому же во многих случаях тяжело исполнимые по техническим причинам.
Осмос… С одной стороны – наши задачи облегчаются…. Если фильтр эффективен - то только в случае запредельных концентраций в исходной воде каких либо хим. элементов мы можем получить на выходе их реально значимые концентрации – если я верно понимаю физику его работы конечно. С другой стороны – у нас в осмосе получаются очень низкие концентрации необходимых веществ, я не говорю уже о том, что большинство из них усваиваются из соединений, а в каком они там виде в комплексных удо, или даже что с ними происходит при смешивании в аквариуме – даже наши химики не в состоянии это в общих чертах представить. Опять таки, давайте с вами вспомним историю с первыми разработками синтетического витамина С, или препаратами железа для малокровников – когда принимающие их страдали от авитаминоза – малокровия еще больше – просто то молекула закрутилась при производстве не в ту сторону, то еще что-нибудь. Выходов из данной ситуации на сегодняшний момент реально не вижу – если нет нормальных искусственных удо для «обычной» воды, надеяться что вдруг найдется комплекс-два для осмоса, на мой взгляд довольно таки глупо. Так что в случае с осмосом мы тоже возвращаемся к тому, откуда мы пришли…..
(Окончание следует).
С другой стороны – у нас в осмосе получаются очень низкие концентрации необходимых веществ, я не говорю уже о том, что большинство из них усваиваются из соединений, а в каком они там виде в комплексных удо, или даже что с ними происходит при смешивании в аквариуме – даже наши химики не в состоянии это в общих чертах представить.
или препаратами железа для малокровников – когда принимающие их страдали от авитаминоза – малокровия еще больше – просто то молекула закрутилась при производстве не в ту сторону, то еще что-нибудь.
(Окончание следует).
Неоднократно писал и писать буду, что пока еще протоки нет, но при очень частой подмены некоторые мягководные травы начинают активно вегетировать в более жесткой воде. С чем связано - могу только гадать. Может микро по другому усваиваются или в аквасе при наличии органики переходят в непотребляемую форму при жесткой воде. То ли соотношение элементов нарушается. Но факт остается фактом.
Что касательно взглядов на освещенность еще 10 лет назад - так надо посмотреть на ту же амбулию. Тогда дистрофики тянущиеся к свету и только на поверхности начинала формироваться пышная крона. Сейчас же пышную поросль можно получить уже и на глубине.Я смотрю не только на скорость роста ни и на качество растения!!! Кроме того сейчас масса новых трав требующих иных подходов. Кто 10 лет тому мог мечтать о глосостигме и ли гемиантусе???
Для меня на сегодня стоит основная проблема
НАЛАДИТЬ АДЕКВАТНОЕ ПИТАНИЕ ТРАВЫ!!!!
Vadim Art
21.05.2007, 18:44
Выходов из данной ситуации на сегодняшний момент реально не вижу – если нет нормальных искусственных удо для «обычной» воды, надеяться что вдруг найдется комплекс-два для осмоса, на мой взгляд довольно таки глупо. Так что в случае с осмосом мы тоже возвращаемся к тому, откуда мы пришли…..
(Окончание следует).
Простите, а на каком основании Вы делаете такие выводы?
Да да. Вот для осмоса как раз и реально сделать универсальную вещь, хотя и не просто. А вот универсал для ЛЮБОЙ другой воды и непредсказуемого поведения аквариумиста практически невозможно. Я почему уточняю, про поведение. У меня есть банка, где проходит первое тестирования каждая новая порция флорастима. Тест на дурака так сказать. Ну так вот прблмы там вылазят, только в случаях неподмены воды более чем 3 недели и пересвета более чем 15 часов в сутки. А так же попыток удобрять азотом :). а вот 3х кратный передоз не влияет на состояние растений....
Хочется услышать продолженние, пока только так сказать "вводные" и нет никаких выводов и "что делать"....
Вы, народ, имхо, не читали текст:) Там же заголовочек есть: Итак, предлагаю немного пофлеймить….
Не воспринимайте этот текст, как попытку опровергнуть какие-то аксиомы, это просто мысли вслух. Я думаю, многим есть, что сказать:)
VladHNet
21.05.2007, 20:26
Они нам рекомендуют насыпать полбанки земли, и будет нам счастие. Только тут оказывается .что света больше 0,5 ватта давать нельзя – а то зацветет баночка….
Ерунда. Ничего не цветет, даже водорослинки НИ ЕДИНОЙ нету, а света 18Вт на 16л воды, при глубине 10-15см. Вам, как юзавшему землю это стыдно не знать :)
И все это на этапе запуска (20 день) - аммиак только неделю как снижаться стал.
Вадим.
Вадим прав, ниче не цветет, замля помогает даже от нитчатки...
Юрий Гречаный
21.05.2007, 22:04
Земля даже разрешает проблемы. Закопал человека и нет проблемы :)
... замля помогает даже от нитчатки...
Уважаемый, а Вы землей ничего лечить не пробовали?
Всем остальным предлагаю разделиться на тех, кто занимается построением композиций и поэтому занимается растениями и на тех, кто собирается делать на растениях бизнес.
Но этот бизнес нездоровый, прямо скажем.
Проданая Вами травка практически неадаптируема.
Она неминуемо пойдет по рукам через перекупщиков.
Они все в …, а Вы во фраке и при черной бабочеке с брильянтом с горошину.
А это с моральной точки зрения …
Поэтому я и встрял с флеймом в тему о "земельном вопросе".
Не настолько же Вы наивны, чтобы считать дядю Мишу простаком.
Он тоже хочет чтобы у него долиностебелька росла по 30 см в неделю.
?
Опять Вы меня расстроили.
Когда же Вы начнете говорить об искусстве и о голландском аквариуме?
А то все о гривнах и сантиметрах…
С НАДЕЖДОЙ
2 nature
А как измерить голландский аквариум в гривносантиметрах? Или сколько стоит билет в театр, если измерять в колбасных метрах? Это таки видения из прошлого. Это при совке пытались объединить колбасу с искуством. Уж позвольте нам отдельно обсуждать гривносантиметронедели и эстетство в аквариумах.
И по поводу адаптируемости - а если я свидетелей :008: призову????????
А господину Доктору, который разлюбил лошадей, я следующее скажу:
я не знаю точно - нужно ли Вам 30 см в неделю, но мне почему то кажется, что Вы представитель некомерческой акваристики.
Вы, вероятно (если ошибаюсь, прошу меня простить) - ближе к искусству.
Вам, в таком случае, не нужно, чтобы все росло быстро.
Вам нужно чтобы медленно но верно и с хорошим цветом (красным) - без него нельзя.
Быстрый рост оборачивается огромным количеством метаболитов.
Вы часом не знаете куда их потом деть?
Не спешите с ответом, как это в свое время в запале сделал Юдаков.
Вода имеет память и замены, если они крупные и частые, не годятся.
Протока ничего не решает, а если и решате то лишь частично.
Вот и выходит, что метаболиты девать некуда.
Тут нужно думать и никуда не спешить.
Это процесс - в нем собственно и весь смысл, ибо результат в нашем деле почти всегда в форме "следов".
А кайф - ведь это ж состояние души!
С уважением.
А по поводу неизбежности регулярных подмен скажу следующее: Тут ИМХО 2 фактора
1. Это продукты метаболизма растений, согласен совершенно с голосом из прошлого.
2. Растения у нас как правило разные, с разной скоростью потребления питания, результат: перекосы в микро и макро элементном составе воды, которй некоторым не нравится, а иные переживают. А вот какой из этих факторов имеет большее влияние, в этом разобраться не просто, да и надо ли?
______________________
С надеждой,
а если я свидетелей :008: призову????????
Нету у Вас свидетелей, ибо СВИДЕТЕЛИ - это те, кто выдели.
А Вы, как мне известно, ничего никому не показываете.
У Вас нужно все ВЫПЫТЫВАТЬ.
А это (не без гордости) - не всем по плечу.
Если Вы приведете свидетелей - я пойму истинную причину.
Просто у Вас бодяжка хорошая и ее у Вас как гуталину.
Я даже сам как то к ней имел отношение, но Вы ж никому об этом не говорите. Например об оксиде одного редкого металла...
И не прите на искусство - это Вас не украшает.
Просто искусство требует жертв.
Вот Вами и ... того.
С этого момента пошли сантиметры, рекорды, пятилетки.
С возмущением.
nature
Жертвы лично Вам?
Отвечу так: если ты не бог и не искуство - отползай!
Оксид металла вашего, который вовсе не редкий, а является самым рассеянным металлом на шарике и процентное отношение его к общей массе земной коры всего в 9 раз меньше, чем у железа, засуньте себе, если не знаете куда его вложить. Он нафиг не нужен.
Вот тля, не поленюсь, я этих свидетелей и напрягать не стану, а найду уже существующие здесь свидетельста.
________________
С огорчением,
Растения у нас как правило разные, с разной скоростью потребления питания, результат: перекосы в микро и макро элементном составе воды...
Дело в том, что неравномерно потребляемые разнокачественные и разнообразные по составу ресурсы нельзя гармонично восстановить и поддерживать в таком состоянии.
Начинаешь давать наугад - все валится как карточный домик.
Даешь голод - все останавливатся.
Плюс - складируются метаболиты.
Они не только накапливаются, но и начинают дробиться на составляющие с образованием не только продуктов распада, но и неутилизируемых (в условиях аквариума) но биологически активных элементов.
Именно поэтому, прежде всего, следует удалять нерастворимую органику.
Об этом я подробно писал в споре на его форуме с Юдаковым и стаей его товарищей.
Вот почему, если речь идет о композиционном и (что очень важно) долгоживущем аквариуме, то следует обсуждать тему содержания ПЕЦИЛИЙ, креветок, SАЕ, но ни в коем случае не цихлид и проч. живности, как это давным давно поняли в Нидерландах.
С наилучшими пожеланиями разобраться
О! Заспокойивсь!
Ну дык и я ж о том глаголю. Подмены, иначе баланса не видать! А многогадящих рыб мы как бы изначально исключаем из предмета разговора здесь.
_______________
С вновь затеплевшейся надеждой!
Михаил Погребиский
21.05.2007, 23:50
Только тут оказывается .что света больше 0,5 ватта давать нельзя – а то зацветет баночка….
А может и не зацветет. Это из личного опыта и наблюдений за другими земляными банками с сильной освещенностью (т.е. в них от модели Вальштад - лишь земля). Цветение воды наблюдал и в обычных банках при сильном свете. Да, земля - больший риск, но главным образом от Вас зависит, сумеете ли Вы обойти или минимизировать все риски.
Миша
О конкретных рисках поконкретнее плз.
Vasnecov
22.05.2007, 00:00
А может и не зацветет. Это из личного опыта и наблюдений за другими земляными банками с сильной освещенностью (т.е. в них от модели Вальштад - лишь земля). Цветение воды наблюдал и в обычных банках при сильном свете. Да, земля - больший риск, но главным образом от Вас зависит, сумеете ли Вы обойти или минимизировать все риски.
Как осуществлялась в тех банках подмена воды?
Про Вальштад - я не зря написал. Именно при похожем на ее содержание растений - т.е. не протока, а замена раз в неделю не более 30% в=оды нас неминуемо приводит к цветению. За счет накопления азота в самой воде. Можно пытаться давить это массой растений - но в случае хоть малейшего перекоса и небольшой остановки роста травы - система летит вверх тормашками....
Vasnecov
22.05.2007, 00:09
Это выводы из серии опытов, всеми моими имеющимися банками в настоящий момент. Учитывались подмены, качественный состав грунта, взвешивался каждый грамм всего что пузырялось в банки, составы, количество варировалось и варируется и посей день по всякому - как прийдет в голлову, что подскажет здравый смысл и предыдущие опыты... Потерял около 1/5 видового состава - так в бездну канули тонины....
Другая нежная ростючка еще держится.. Живучая оказалась как зараза, а говорят что эти виды тяжело держать..... :)
При этом ещё и растения гибли, которые раньше годами росли? Химик твмть.
Не знаю, я раз химонул сдуру - ну поимел бороды заросли, через 2 месяца само прошло, он чтоб траву потерять..... Хотя 1/5 видов это не много. Это можно потерять и не взвешивая землю :)
Михаил Погребиский
22.05.2007, 00:19
Уважаемый, а Вы землей ничего лечить не пробовали?
Всем остальным предлагаю разделиться на тех, кто занимается построением композиций и поэтому занимается растениями и на тех, кто собирается делать на растениях бизнес.
Но этот бизнес нездоровый, прямо скажем.
Проданая Вами травка практически неадаптируема.
Она неминуемо пойдет по рукам через перекупщиков.
Они все в …, а Вы во фраке и при черной бабочеке с брильянтом с горошину.
А это с моральной точки зрения …
А время неумолимо бежит вперед...несмотря на жалкие потуги акваристиков-теоретиков ему помешать рассуждательством о "морали" и еще черт знает о чем. Как всегда, ни четких аргументов, ни живых примеров.
"практически неадаптируема", - А Вы ее адаптировать пытались? А из природных водоемов по этой же логике тоже травка практически не адаптируемая?
А время неумолимо бежит вперед...несмотря на жалкие потуги акваристиков-теоретиков ему помешать рассуждательством о "морали" и еще черт знает о чем. Как всегда, ни четких аргументов, ни живых примеров.
"практически неадаптируема", - А Вы ее адаптировать пытались? А из природных водоемов по этой же логике тоже травка практически не адаптируемая?
А Вы пытались?
И с каким результатом?
Уж сколько лет мы с Вами спорим, а Ваш воз все ныне там - т.е. "во вчерашнем дне". Почти что на ДНЕ. :-))
Не все знают, что нашим с Вами спорам в сети уж много лет.
Мало кому известно, что мы с Вами были на разных барикадах.
Вы тогда в группировке Юдакова числились.
Позвольте поинтересоваться:
а где это утрикулярия граминифолия, где циперус Гельфера, где погостемон Гельфера, макрандра, а тот же пеплис со всеми амманиями?
Перечислять - не перечислить!
Не видать что то в широкой продаже!
Так что из всего, что у нас есть - так это только то, что прошло адаптацию, преодолело некий невидимый барьер и ЗАКРЕПИЛОСЬ.
Я лет 20 назад за стаканом чая одному (не будем называть по имени) киевскому аквариусту сказал: "Дима, у нас не благодаря, а вопреки - растет только то, что растет. Вот и нужно культиивировать только это и маленькими шажками продвигаться вперед". Так он это доныне всем как афоризм повторяет.
И никто не хочет заглянуть во "вчерашний день".
А там ничего утишительного не было - советская нищета да информационная изоляция.
Не было во "вчерашнем дне", откуда Вы так часто слышите противные голоса, ни турбин, ни ламп (никаких из действительно нужных!!!), ни СО диффузоров.
Ничего, что нужно для культивирования красного и переднепланового НЕ БЫЛО.
И только благодаря МОСКОВСКОМУ ПРОЛЕТАРИАТУ и КПСС - оно вмиг появилось.
Так где Ваша пузырчатка?
Вы же ее уже нашли в углах аквариума?
Почему не продаете - ведь она уже достаточно давно из природы взята?
Ждем'с c неСтерпением!
Я рад, что Вас, как всегда, поддерживают.
.....преодолело некий невидимый барьер и....В том то и дело, что для теории и афаризмов он невидим, а на практике, можно сказать, даже физически ощутим. Так где Ваша пузырчатка?.....Почему не продаете - ведь она уже достаточно давно из природы взята?Это стёб, или результат невнимательности??????????
И по поводу отриц. результатов Васнецова. Ну так мы ж говорим земля, а подразумевает каждый разное. Я не использую ни навоз, ни садовую землю, ни смесь перегноя с глиной и суперамофоской. Это использовать мягко говоря глупо, грубо говоря бесполезно. Даже в качестве эксперемента. Для предвидения результатов таких эксперементов не надо быть великим практиком/теоретиком из будущего и прошлого.
Я использую то, что слышу неоднократно в советах всех Дим, Коль, Михаилов и т. д. только в отличии от их советов этого не граммы, а килограммы, а конкретно - высушенное рыбье и растительное детрито.
Честно, когда первый раз пробовал - в результат не верил, но оказалось, что кило лучше, чем граммы....
__________
С ожиданием,
Vasnecov
22.05.2007, 08:18
Костя, кто сказал, что результат отрицательный? :)
ГДЕ ты это прочел?
Я уже не говорю о том, что отрицательный результат - тоже результат ;)
высушенное растительное детрито ПОПРОШУ В СТУДИЮ!!!! :D
ТО Nature можно поподробнее про память воды и метаболиты растений, и почему не помогут подмены (если например каждый день по 50 %, или тем более протока), если можно (если есть) ссылочки.
спасиб.
Володя Череп
22.05.2007, 10:55
Позвольте поинтересоваться:
... где циперус Гельфера ...?
На прилагаемой фотографии - циперус Хелфера, посаженный рукой Михаила в один из имеющихся у меня аквариумов. Грунт в этом аквариуме нейтральный, но хорошо заиленный. Судя по текущему состоянию, циперус оказался адаптируемым.
В который раз прхожу к выводу - что садоводничество в любой его форме - исскуство и поэзия!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Нет единых рецептов. состояние может лишь прояснить спокойный обмен опытом.
Безусловно есть основные правила и закономерности. И химия и шаманство!!! Но когда это все складывается и накладывается конечный результат вычислить невозможно!!!!
Где же мой милый друг и его мнение на злобу дня??!!
Vasnecov
22.05.2007, 14:47
Насчет мыслей Игоря - в них очень много смысла :) Другое дело, что землю рановато укладывать спать к навозу - можно как амано - желировать или гелировать ее, закатывать в глину (бетон прошу не предлагать), т.е. уменьшать скорость отдачи ею нпк в воду.
Vasnecov
Ну извини. Больше не буду, действительно оценка результата зависит от поставленных задачь. А че тебе в студию то надо?
И я с Шереметьевым не очень согласен
У многих новые листья крутит, иногла меняется точка роста. Старые листья дырятся. Очень хорошо заметно по гигрофиле-лимонник - именно та пара листьев, что лезла во время внесения покрученная................Хотя некоторым - эхам, ротале, рдестам очень даже хорошо. Плантамин даже эхам старые листья дырил.Вот цитата-свидетельство, которая илюстрирует, что невозможно четко разделить по способу питания растения на те, что питаются исключительно через корни и те, что питаются через лист, особенно оперируя эфектами от внесения удобрений. Кроме того существуют ведь даже для пехоты способы подкормки "по листу"...
_________________
С верой,
но в них неучитывается самое на мой взгляд главное- весовое количество растений- потребителей этих самых удо, что, в итоге, часто приводит к фатальным косякамА вот свидетельство практика о "+" осмоса в плане "решить проблему питания растений за счет добавки микроэлементов (а иногда и макро) в виде удобрений"В основном проблемы связаны не с ростом травы, а с водорослями и проблемы появляются из-за невозможности длительного и качественного мониторинга химсостава водыИ ещё один "+" от того-же автора по поводу осмоса и высокой технологии, "которая позволяет подавить водоросли"....
Vasnecov
23.05.2007, 09:22
Между прочим, проблема способов питания далеко не надуманная. Ратующим за чистый осмос и одну химию должен напомнить - что корость диффузии в грунт не настолько большая, что бы обеспечить бесперебойное кормление тех же лопухов в банке с достаточным уровнем света и СО2. Потому мы снова возвращаемся к земельке.... :)
Vadim Art
23.05.2007, 09:36
Vasnecov
Те, кто ратуют за осмос, лопухи в банке не держат.
:009: Те, кто ратуют за осмос, лопухи в банке не держат.:009: :009: :009:
Vasnecov
23.05.2007, 10:39
Вадим, ты придираешься :) Прекрасно же понял, что я имел в виду :)
После перехода на использование чистого осмоса в качестве воды для травной банки началась борьба с фонящим грунтом. Было замечено, что ряд капризных растений начинают деградировать в воде, TDS, которой более 100 мкс. Поэтому вынужден был отказаться от кальций-магний- и чего там только нет фонящего грунта и поменял его на абсолютно нейтральный кварцит. Это значительно упростило контроль за химическими параметрами воды и ситуация в акве стала более предсказуемой. Бухать килограммами в акву землю.... что там растить? Эхи, крипты- так им осмос нафиг ненужен. Я скажу больше- подавляющему количеству аквариумных растений, из которых опять же подавляющее количество длинностебельные растения- грунт не нужен вообще. Никакой. И корни у них не инструмент питания, а якорь. Питаются они листьями и стеблями в основном. Если интересно могу доказать на основании собственного опыта.
....Если интересно могу доказать на основании собственного опыта.
Было бы интересно если бы вы рассказали о своем опыте, доказыватьмне не надо, у меня пока осмоса нет :)
Заранее спасибо.
Поэтому вынужден был отказаться от кальций-магний- и чего там только нет фонящего грунта и поменял его на абсолютно нейтральный кварцит.
словосочетание "фонящий грунт" воспринимается неоднозначно..., хотя в контексте понятно, о чем идет речь. А о собственном опыте, конечно, интересно почитатьcode60
Ешка
Грагнитная крошка :):):)
И корни у них не инструмент питания, а якорь.
Погребисский выходи!!!! Будем бить вдвоём!
Всю траву, за исключением переднего плана, а он у меня оформлен мелкими розеточными эриукаулонами и разной там мелочью, я ращу в горшках. Мудрил с разными грунтами для горшков. Глины, земля, ил, и их смеси перепробовал и заметил, что почти вся длинностебелька дорастает до поверхности воды и даже начинает "сохнуть" не успев в горшке укорениться. В последствии я стал в горшки закладывать стерильный грунт. На качестве травы и скорости прироста ее это никак не отразилось. Испробован этот метод для множества роталл, тонин, незей,людвигий и пр. Чуть позже дам ссылку на свою работу- проблемы с сайтом
Я бы все равно, так однозначно заявлять не стал бы, по этому поводу уже высказывалисть, что нет четкой границы есть только "стремление" в ту или иную сторону. Конечно всякие роголистники и им подобные не питаються серез корни, у них их просто нет... А растения питающиеся всей поверхностью тела, питаются ВСЕЙ поверхностью тела и корнями в т.ч. на сколько критично для каждого конкретного вида лишение корневой системы с точки зрения доступности элементов питания я однозначно заявлять не берусь. Есть к примеру данные весьма достоверные, что даже кабомбы, пока не укоренятся растут гораздо хуже и риск их потерять значительно выше.
Погребисский выходи!!!! Будем бить вдвоём!
Можете бить вдвоем или гуртом, возразить аргументировано я вам не смогу- ну не биолог я. Вот обещанная ссылка. Фото старое, передний фон сейчас переоформлен: бликсы и погостемон убраны, вместо них мелкие эриукаулоны http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=17128Это общий вид аквы. Вся длинностебелька в стерильном грунте. Как аргумент сойдет?....
http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=8773&mode=search вот тоже фото роталл. Они явно не страдают от отсутствия питалова. Разумеется корней нет.
Хороший аргумент.
http://aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=2172
А это аргумент с 5 - 10 см земли, но совершенно без будущего - осмоса. И что доказывает один или другой аргумент? Ешё есть фотки просто огородов на водопроводной воде, но с землёй. Какое это отношение имеет к способу питания растений. Дайте мне ваш грунт на анализ и я докажу, что он совершенно не стерильный. Я же землю не рассматриваю исключительно как источник питания.
И ещё, уж больно много в аргументе №1 нитчатки. Уверяю, в присутствии правильной земли этой прблемы бы небыло.
Нет там нитчатки. Совершенно.
В.Шмелев
24.05.2007, 17:08
Кокан сравнил ХХХХХ.
Прошу выражаться приличнее.
Админ
Михаил Погребиский
24.05.2007, 17:21
Из этого наблюдения:
Я скажу больше- подавляющему количеству аквариумных растений, из которых опять же подавляющее количество длинностебельные растения- грунт не нужен вообще. Никакой.
Нельзя делать такой вывод:
И корни у них не инструмент питания, а якорь. Питаются они листьями и стеблями в основном. Если интересно могу доказать на основании собственного опыта.
То, что корни у длинностебельных растений несут лишь якорную функцию, утверждал некто сам Натуралист (на нашем форуме возникший под ником Nature) на старом Юдаковском форуме во времена Великих Аквариумистических Войн. При этом он cсылался на Махлина, который в свою очередь ссылался на некие радиоизотопические опыты, которые показывали лишь нисходящий ток в корнях длинностебельных растений. Правда, неясно, почему был сделан вывод относительно ВСЕХ длинностебельных растений! Да и вообще не ясно, что это были за эксперименты. Поскольку можно приводить ссылки на более серьезных авторов, котoрые также ссылаются на научные эксперименты - где доказывается, что у определенных видов корни несут в том числе питательную функцию.
То, что у Вас длинностебельные травы растут без питательного грунта (хотя стерильность его для меня под вопросом) - не доказывает, что корни для них нужны лишь как якорь. Скажем так, если у них есть корни - не важно, в чем они, в воде, в стерильном или питательном грунте - то они уже несут или могут нести питательную функцию. Если же в Вашем аквариуме определенные виды растений вообще не образуют корней, то можно лишь сказать, что в условиях мягкой воды определенные виды обходятся листовым питанием. Например, содержание железа и марганца в воде со значением рH 6,5 будет в сотни и десятки раз большим, чем в воде с рН 7,5. А это значит, что в щелочной воде траве для его потребления просто необходимы корни.
Практика выращивания в жесткой воде с нейтральным или щелочным диапазоном рН различных кабомб,мириофиллумов, людвигий и др. показывает, что грунт и укоренение в грунте для них отнюдь не безразлично. Возможно, в осмосной модели все будет по другому.
И вот вам еще один аргумент! Вы замечали, что те или иные виды длинностебельных растений в зависимости от химических и электрохимических параметров воды образуют разное количество воздушных корней - либо вообще не образуют. Хотя, если бы это была бы чисто якорная функция, то логично было бы считать, что корнеобразование было бы одинаковым!
Нет там нитчатки. СовершенноНу может фото такое прдн. Может мне показалось.
http://aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=1910&mode=search Ну вот вам роталы, в аквариуме с землёй, а людвигия просто висит воткнутая в зароли роталы, корни не в грунте, но они есть. Еще раз, ЧТО ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ?
http://aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=1916&mode=search А лилаеопсису земля явно нравится.
Михаил Погребиский
24.05.2007, 17:36
Да вот Вам, получите!
Diana L. Walstad, Ecology of the Planted Aquarium.
с.106
"2. Растения предпочитают корневое поглощение фосфора
Многие аквариумные растения предпочитают корневое поглощение фосфора (P). Например, исследователи [13] показали, что 3 вида водных растений, имея выбор, поглощают P из субстрата больше, чем из воды. Чтобы это проверить, исследователи использовали радиомеченный P (32P-фосфаты) и выращивали растения в «раздельных отсеках», в которых листья/стебли растений были заключены в верхний отсек, герметично отделенный от нижнего отсека, содержащего корни растений. (Два отсека были наполнены питательной средой, содержащей или не содержащей 32P-фосфаты.) Исследователи обнаружили, что у новых ростков большая часть P не абсорбировалась из верхнего листо-стеблевого отсека, а извлекалась из корней в нижнем отсеке. Это особенно справедливо для Myriophyllum brasiliense. Представители этого вида поглощают свыше 90% P за счет корней, в то время как M. spicatum и Elodea densa соответственно поглощали 59% и 74% P за счет корней. В отдельных экспериментах исследователи также показали, что поглощение P корнями было более быстрым, чем поглощение ростками.
Показано, что другие растения (Myriophyllum alterniflorum, Potamogeton zosteriformis, Potamogeton foliosus, Callitriche hermaphroditica, Elodea canadensis и Najas flexilis) предпочитают корневое поглощение P [15]; они поглощали весь свой P из осадка, когда уровень P в воде был менее 0.03 мг/л. В более позднем исследовании было показано, что Najas flexilis поглощает свыше 99% P из осадка [16].
с.126
Питательные элементы, такие как фосфаты, медь, молибдаты и цинк часто хороняться в осажденных окисях металлов. Растения могут освободить эти осадки обычным корневым дыханием. То есть, дыхательный CO2, выделяемый на кончиках корней, подкисляет почвенный раствор, который медленно растворяет осадки. Корни растений также активно выделяют органические кислоты, такие как лимонная, оксалиновая и кофеиновая, который помогают растворить питательные элементы, такие как железо и фосфаты. Когда осадок окиси металла распадается, связанные микроэлементы и фосфаты попадают в почвеную воду. Тогда корни растений могут легко усвоить эти питательные элементы. "
В.ШмелевА с тобой мы будем общаться, когда ты тут свой х/п веером покажешь. Пока видны только подтявкивания, где угодно о чем угодно, лиш бы меня зацепить, я тебе че сделел?
Михаил Погребиский
24.05.2007, 17:42
Кокан сравнил х с п.
Что имеется ввиду? code64
Михаил Погребиский
24.05.2007, 17:49
Как осуществлялась в тех банках подмена воды?
Про Вальштад - я не зря написал. Именно при похожем на ее содержание растений - т.е. не протока, а замена раз в неделю не более 30% в=оды нас неминуемо приводит к цветению. За счет накопления азота в самой воде. Можно пытаться давить это массой растений - но в случае хоть малейшего перекоса и небольшой остановки роста травы - система летит вверх тормашками....
Черт побери, у меня в аквариуме с землей самые низкие нитраты. Травой плотно засажены все огороды, рыб тоже хватает везде. Не цветет ничего в земляном даже в случае отсутствия подмен. Может у тебя земля не такая? Сколько она вымачивалась перед запуском? Толщина слоя? Количество и виды растений?
Михаил Погребиский
Васнецов сильно химичил, его земля во многих случаях действительно была "не такая" Т. е. мы говорим в данном конкретном случес о разном. Кстати. Невымачивание земли ведет в большинстве случаев к проблеме первые 2 недели, а именно отравление аммонием в результате сильный стресс у растений, но как правило (у меня так) все отходят. Но 2 недели теряешь.
Михаил Погребиский
24.05.2007, 18:04
А Вы пытались?
И с каким результатом?
Успешно, если можно так сказать адаптировал ряд отечественных видов взятых из природных водоемов. Поскольку являюсь прежде всего любителем и ценителем отечественной флоры и фауны, в отличие от мнимого "Натуралиста", который наряду с остальными аквакнижниками распростаняли миф о сезонности и непригодности европейских видов в аквариуме.
В настяощее время выращиваю успешно виды, взятые из прибрежной среды наших водоемов - которые в аквакультуре вообще отсутсвуют!
Позвольте поинтересоваться:
а где это утрикулярия граминифолия, где циперус Гельфера, где погостемон Гельфера, макрандра, а тот же пеплис со всеми амманиями?
Перечислять - не перечислить!
Не видать что то в широкой продаже!
Единственный упрек могу принять относительно утрикулярия граминифолия - при пересадке заболела и распалась - и в настоящее время собрана и вычухивается. Все остальное у меня в продаже с той или иной периодичностью есть. Например, в эти выходные продавалась бликса японская и роталла валлиха. Вы не видели? Пора пенсне носить!
Те же недавно полученные циперус и погостемон успешно растут (циперусы уже бывают в продаже) Они вообще не являются, по моим оценкам, капризными травами - хотя у Вас они благополучно сдохли!
Я лет 20 назад за стаканом чая одному (не будем называть по имени) киевскому аквариусту сказал: "Дима, у нас не благодаря, а вопреки - растет только то, что растет. Вот и нужно культиивировать только это и маленькими шажками продвигаться вперед". Так он это доныне всем как афоризм повторяет.
О, я даже догадываюсь кому Вы слили Ваш афоризм. За стаканом...чая. Может действительно Ваша компания вращивала не благодаря, а вопреки?code64
И никто не хочет заглянуть во "вчерашний день".
А там ничего утишительного не было - советская нищета да информационная изоляция.
Не было во "вчерашнем дне", откуда Вы так часто слышите противные голоса, ни турбин, ни ламп (никаких из действительно нужных!!!), ни СО диффузоров.
Ничего, что нужно для культивирования красного и переднепланового НЕ БЫЛО.
Самое главное, там не было свободы информации и конкуренции. Поэтому сформировалась особая прослойка аквакнижников, которые что не написали бы, ничего не подвергалось сомнению.Поскольку, чтобы опровергнуть ихнюю писанину, надо было бы иметь либо альтернативную информацию, которой не было, либо самому все перепроверять. Последним, к сожалению, тоже почти никто не занимался! Вот и я так в свое время много раз перечитывал и слепо верил Цирлингу и многим другим.
Vasnecov
24.05.2007, 18:05
Черт побери, у меня в аквариуме с землей самые низкие нитраты. Травой плотно засажены все огороды, рыб тоже хватает везде. Не цветет ничего в земляном даже в случае отсутствия подмен. Может у тебя земля не такая? Сколько она вымачивалась перед запуском? Толщина слоя? Количество и виды растений?
Михаил, Костик прав - действительно химичил сильно, специально брал "не такую землю" - отсеивались все, даже классически неправильные случаи на практике. Есть же и положительные результаты :)
Опять таки - смотрелось сколько нужно травы, для того что бы в процессе запуска банки она съедала лишний азот и фосфор - потому и такие результаты.
Более того - сейчас пробую отделить грань "цветения после запуска", для того что бы слегка ее "перешагивая", сохранять большее количество питательных в-в в грунте, в том числе и микроэлементов, которые великолепно теряются в случае вымачивания :( Цветение на первых порах специально глушится УФ - и причем довольно замечательно :) Это позволяет большее внимание уделять микроэлементам в почве в независимости от азота и фосфора. Кстати - насчет грани - она позволяет (ессно с уф) грузить землю в банку с малым количеством травы. Кстати - мне вот передавали траву от Евгения - я ее поместил в отдельную банку с землей - но травы то немного - в количественном составе, а землю то положить хочется сразу :) Засаживать же промежуточными видами желания не было.
микроэлементов, которые великолепно теряются в случае вымачивания Вот тут как раз и палец с ними, тут я больше склонен соглашаться с Евгением, по фигу сколько в этой земле микроэлементов. Ребята, не тем земля ценна, что богата, а тем что своя :)
Vasnecov
24.05.2007, 18:18
Костя, я вот насколько знаю - пытались как то теплицы на гидропонике пиать опресненной водой - читай дистиллятом.... С учетом того - что эт опромышленные масштабы - сам понимаешь с химией было у них все ок. Как ты думаешь - к чему они пришли? Стали мешать туда морскую воду.. думаешь зря? :)
Точно так же и осмос - тем более на любительском уровне именно микроелементы в итоге могут быть решающими...
Наверное ты меня не понял. Я о земле, а не о микроэлементах. У земли неск. другое предназначение. А морская вода по логике рулит.
Там в посте про роталы я поправил ссылочку, чето сначала случайно не то дал.
В.Шмелев
24.05.2007, 19:58
Кокан чего-то растений не видно, так сорнячки.
Ой как мы пухним от своих эриуколонов. Это они не сорняк? :):):) Повторю, ты свего чего не показываешь, мы с тобой о чем общаемся?
Кстати, посадите кубу на стерильный грунт и оно превратится из сАрнячка в ооочччееень сложное растение.
Марусёна
25.05.2007, 02:42
Кокан чего-то растений не видно, так сорнячки.
Если это юмор, то не смешно.
Поэтому прошу удалить Ваш пост. И принести изинения участнику, в чей адрес адресовалась реплика.
В.Шмелев
25.05.2007, 06:24
Извинений не будет. Он что особенный? Хамство и грубость его привелегия на этом форуме? Внимательней следили бы за его репликами.
Не сравнить сложность выращивания растений из акв. Evgen с растениями на фото Кокана. "И ещё, уж больно много в аргументе №1 нитчатки." после этого могу показать только средний палец.
"И ещё, уж больно много в аргументе №1 нитчатки." после этого могу показать только средний палец.
Ну может фото такое прдн. Может мне показалось.
читайте внимательнее форум ;)
Хочу примирить всех. Травная аквариумистика во всем мире, и у нас в том числе переживает настоящий бум. В результате появляются разные методы, способы, позволяющие выращивать роскошные экземпляры растений и великолепно оформленные аквариумы. Их множество. Они разные. Они имеют право на существование. Плохо только то что, получив хороший результат, даже случайно под него ищется и всегда находится теоретическое обоснование, а оппоненты всегда найдут опровержение. Печально это. А пока БИОЛОГИЯ не расставит все точки над I и будет продолжаться поиск оптимальной, устойчивой СИСТЕМЫ содержания аквариумных растений. И будем сыпать в акву нитраты и фосфаты ложками в перемешку с чудодейственными снадобьями, засовывать пригоршнями гвозди и шурупы в фильтр, дополнительно - есть и такое- фильтровать через катионитовый фильтр осмосную воду и т.д Придет СИСТЕМА- уйдет РОМАНТИКА- и это тоже печально code60
BЛАДИМИP
25.05.2007, 09:21
Господа, дискуссия не то что интересна, а очень интересна! :010:
Только я имею маленькую просьбу...
нельзя ли было бы, господам-дискусантам опубликовать немного свои методы введения грунта в аквариум.
Поиск по истории форума ничего толкового не даёт. :(
И то получается немного не прилично, вы с увлечением обсуждаете РЕЗУЛЬТАТЫ, даже соглашаетесь на то, что МЕТОДЫ, у всех разные - а вот поделится теми самыми МЕТОДАМИ - не желаете.
Может это ТАБУ? Тогда извините...
Но есть огромное желание перенять передовой опыт.
code60
Марусёна
25.05.2007, 10:18
Извинений не будет. .
Это Ваш выбор и Ваша же репутация.
после этого могу показать только средний палец .
А это откровенное хамство и не уважение ко ВСЕМ форумчанам. И, соответственно, остатки Вашей репутации.
Наш форум предполагает этичное и корректное общение участников.
Vasnecov
25.05.2007, 11:00
Кстати, друзья, я согласен с Bactrian. Нужно всегда указывать КАК добавляется земля и пропорции - к примеру на литр воды и общий объем грунта. Потому что в густой смеси с глиной, например, скорость выделения веществ уменьшается. сам процесс затягивается, без глины и в жидком виде убыстряется, есть/нет под землей "дренаж", или земля прямо на стекло - меняются физико-химические процессы...
Еще о ращении длинностебельки несколько мыслей. Возьмем для примера какую нибудь банальную роталлу. При хорошем свете, наличии пищи в воде она растет с очень большой скоростью. Например у меня прополки осуществляются ежесубботне. Процесс прост: горшок вынул из аквы пучек травы выдрал из горшка, оторвал нижнюю часть см 20, и вершки обратно в горшок и в акву. Как можно осуществить подобную операцию при ращении длинностебельки в пит. грунте? Выдирать из земли растения и обрезать корни или отрезать верхушки и ожидать нароста на пеньках. Можно и так и эдак, только в первом случае неминуема несусветная грязь в акве, а во втором- не радующие глаз пеньки. Да они быстро закроются молодой порослью и операцию по обрезке можно повторить. Один раз, два. А дальше- опять выдирание пеньков с корнями из грунта- операция малоприятная. Согласен, что вырастить красивый ковер из покровных на переднем плане аквы без хорошего питального грунта невозможно, но растить в нем длинностебельку я считаю неразумно. Роталлы растут быстро, а новые красавицы людвигии еще быстрее. Тут ситуация осложняется и тем, что людвигия Пантанал или инклинаты если вырастут до поверхности и начинают "сохнуть" то загнать их обратно под воду крайне сложно
Vasnecov
25.05.2007, 12:13
Женя, это скорее вопрос о технологии - выращивание травы в горшках :) Кто мешает в горшки грунт засунуть?
Только должен сразу предупредить - исходя из моего опыта общения с горшками и землей - обычные горшки, объемом до 1 литра для этой цели непригодны. Причина - в обычном горшке малого диаметра черезмерно затруднена вентиляция грунта. И как правило, мы получаем стандартные выводы, длинностебельщиков в первую очередь - что в горшках с питательным грунтом длинностебелька плохо растет, из за гнилостных процессов, активно проходящих в такой среде и полностью бескислородном грунте. Если лопухи ввиду того что в основном питаются корнями еще успевают выделяющиеся элементы съедать - то длинностебелька нет. Бороться или уменьшением объема земли, или лучше использованием сетчатых горшков. И овцы целы, и волки так сказать сыты.
Vasnecov
25.05.2007, 12:18
Туда же - исходя из того же моего опыта - самый лучший ) (сейчас химики наши взбунтуются) стерильный грунт - поролон :)
Берем сетчаты горшок, груз (можно камешек), кладем грузик на дно, квадратиком поролона обматываем низ травы и получившуюся "трубочку" пихаем в горшок. плюсы - быстро, не мнется никак низ травы, корни через поролон прорастают в течении 2-3 суток, материал дешев - не нужно возиться с перемыванием и прочим, ну и т.д. Просится попробовать на эту роль синтепон - но что то никак руки не дойдут :)
Михаил Погребиский
25.05.2007, 13:44
Выдирать из земли растения и обрезать корни или отрезать верхушки и ожидать нароста на пеньках. Можно и так и эдак, только в первом случае неминуема несусветная грязь в акве, а во втором- не радующие глаз пеньки. Да они быстро закроются молодой порослью и операцию по обрезке можно повторить. Один раз, два. А дальше- опять выдирание пеньков с корнями из грунта- операция малоприятная.
Это для меня самый большой минус земляной модели.
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showpost.php?p=158734&postcount=44
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showpost.php?p=158942&postcount=48
Vasnecov
25.05.2007, 14:41
Михайил, я говорил что для земли подсмотрел китайский пластиковый пинцет с доделкой в виде трубки отсасывающей возле конца - отличный пылесос выходит. Воду то все равно сливать частично для подмены, если не протока
Так кто всетаки скажет как и сколько укладывать землю!!!!! Как ее готовить??!! Упрощу задачу. Аквариум 1600/500/500 . Параметры воды 12/9 это жесткость.
Хочу засадить пролянку гемиантусом кубой 40 на 20 см. сколько и как землю вносить??? Первый вопрос как быть? дренаж -земля -гоавий??? А гравий потом в землю не провалиться?????? Не утонет в ней???
Хоть кто-то что-то скажет?????
Vasnecov
25.05.2007, 15:25
Андрюха - а вот тут, тем более с условием что у тебя не осмос - т.е. о известных условиях говорить не приходится - тебя мало кто скажет.. я бы взял баночку литров на 50-80, повозился бы сней пару месяцев - как раз и поймешь - сколько тебе чего класть. Или ищи кто у вас во Львове с этим баловался (
через пол года скажу что я баловался
BЛАДИМИP
25.05.2007, 17:54
Гедонизм учение, исходящее из того положения, что человек всегда стремится к наслаждениям, удовольствиям и комфорту, а также всегда избегает страданий.
Под гедонизмом часто понимается стремление к хорошей еде, изысканному сексу, к обладанию дорогими и престижными вещами.
под девизом «Что естественно, то не безобразно». Основной парадокс гедонизма:Для получения больших наслаждений необходимо себя ограничивать.code16
Вот ЭТИМ вы, господа и занимаетесь - Декадентским гедонизмом, без всякого выхода в практику. code39
(http://en.wikiquote.org/wiki/ru:%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B 5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Vasnecov
26.05.2007, 07:07
[SIZE=2][COLOR=black]Гедонизм
Это к чему вы сказали? Если к тому, что Вам не дают готовых рецептов, чтож, это объяснимо. Как раз недавно я дискутировал с некоторыми форумчанами, насчет торфа. Да да, обычного торфа. Так вот - даже с разных месторождений химический состав торфа сильно отличается. То же содержание азота может отличаться почти в два раза. Как в таком случае дать вам точнейшую характеристику - не зная что вы потом будете подразумевать под хотя бы тем же торфом??? Я уже не говорю, про так называемый "торф", продающийся в цветочных магазинах. Лично у меня имееется некоторый опыт по работе с торфом - как в банках так и в теплицах (имею в виду обычные растения). Так тот "торф", который в магазинах - в лучшем случае там именно чистый торф - этак в 15% от общего разнообразия... В остальных случаях - смеси на основе торфа, хоть на пакете и написано что это торф, и в магазине, девочки которые сенполию от хлорофитума не отличат =) будут вам говорит что это "100% чистый торф", проходили :) Я уже не говорю о "садовой земле" - что это такое - я лично вообще не понимаю. Если вам интересно - найдите в интернете пару книг о почвоведении и классификации почв - посмотрите, насколько хим. и мех. составы у них отличаются. Потому лично я и могу советовать только тем, кто живет в моем городе - знаю, куда их "послать" за такими же субстратами которые я использую, уже методом анализа + методом научного тыка :) (назовем его вдохновением и озарением ;) ) я пришел к определенным результатам, и зная КАК будет расти та или иная трава в данных условиях, количество травы, которую собирается высадить человек, могу ему дать тот или иной совет. Какой совет дать Вам? :)
Несколько соображений по поводу грунта в акве- собственный опыт. Много лет назад имел счастье или совсем наоборот, нести нелегкую воинскую службу в низовьях Волги. Одним из развлечений среди офицеров была ловля раков в ближайших старицах и речках. Драли мы их руками из нор, на глубине до 3х метров. Поскольку стаж мой аквариста уже более 40 лет, то и в то далекое время меня живо интересовали не только раки, но и растительность на дне. Так вот, я заметил, что в некоторых местах ближайшей речки, на дне произрастает множество валиснерии. Удивление вызвало то что росла она на абсолютно ТВЕРДОМ глиняном грунте. При попытке выдрать траву из грунта - листья остались в руке- корни в грунте. Как копали раки в этом твердом грунте норы, - ума не приложу, хотя надо признать, были они там здоровые, как небольшие омары. Приехав домой я остался верен своему давнему хобби- акваристике травной. Попробовал растить розеточные в плотной глине в горшках и получил неплохие результаты. Сейчас, даже очень капризные розеточные растут у меня и в горшках, изготовленных из донышек ПЭТ- бутылок на 0,5 л- БЕЗ ОТВЕРСТИЙ. Даже дорогие эриукаулоны прекрасно растут и развивают мощную корневую систему в плотной глине. Справедливости ради должен отметить , что в последнее время вместо глины применяю грунт ADA, только потому, что он более удобен- вытряхнуть растение из такого горшка очень просто- из глины- проблема
Vasnecov
26.05.2007, 15:56
Ээээ, Женя, глина и земля - разные вещи. В глине не так много азота.
Vasnecov
26.05.2007, 16:19
Кстати -насчет глины и валлиснерии - вопрос неоднозначный. Скорее всего это единственное место, где ей не с кем конкурировать - потому что другая трава на таком грунте чувствует себя хуже. Потому ее там множество, да и растет она лучше, + в отличии от того же стрелолиста - из глины не вымываются столоны - так как из песка, а у стрелолиста мощнее корневая система - да и песочек возможно лучше чем глина ;)
BЛАДИМИP
31.05.2007, 12:48
Это к чему вы сказали?
Если к тому, что Вам не дают готовых рецептов, что ж, это объяснимо.
.....
Какой совет дать Вам? :)
Советы как раз я нашёл, Михаил Погребинский ссылку давал на дискуссию в другом форуме. Я прочитал, и проникся. Спасибо.
про ... то было выражение эмоций от прочтения темы.
"Умные люди, с умным видом, обсуждают умные вещи."
:)
Но получилось чуть не складно, сразу много тем без описания базиса:
1. Осмос в аквариуме
2. Стерильный грунт в нормальном аквариуме
3. Много земли под слоем гравия
4. Земля + осмос в аквариуме
5. Голландский аквариум.
6. Может я чего не доглядел?
Может можно систематизировать дискуссию в этом разрезе?
Ну щоб не було разговоров "митців" про "мистецтво"? code50
Приверженцам теории исключительно якорной функции корней водных растений. Вот фото, извините макрообъектива нэт. Но корневые волоски видны. Это корешок только что срезанной веточки роталы. Сумарная площадь поверхности я думаю даже на этом одном корешке привышает площадь поверхности всей ветки. Ну если скорость всасывания даже через поверхности стеблей и листьев равна таковой через корни, то зачем эти волоски, если функция исключительно якорная. Может конечно в угоду адептам "терии якоря" растения научились блокировать физикохимические процессы в корнях.
Ну если скорость всасывания даже через поверхности стеблей и листьев равна таковой через корни, то зачем эти волоски, если функция исключительно якорная. Может конечно в угоду адептам "терии якоря" растения научились блокировать физикохимические процессы в корнях.
В природе нет (или почти нет) случаев однозначной функции.
Все эволюционные приобретения, как правило, полифункциональны.
Есть еще транспорт, а он, как известно доставляет все из точки А в точку В.
А они могут быть довольно далеко друг от друга или же очень близко.
Как говорит известный тебе А. Третяк: "Не все так однозначно".
В отношении твоего тезиса, я с ним согласен, а не с тобой.
Растение, что на течении - имеет одну корневую систему, а то, что за корягой рядом, но не испытывает такого напора воды - совсем другую.
Твое гипотетическое сравнение с иллюстрацией некорректно.
С надеждой,
Я понимаю о чем ты, так не противоречь сам себе, хрест на пузи ствля, провозглашая тезисы: "исключительно....."
Свэрой!
В отношении твоего тезиса, я с ним согласен, а не с тобой.ВЄлік і мугуч... Дядьку, щоб рузуміти самому, про що ви пишете, а більше як і що ви пишете, перекладіть спочатку на українську, може тоді меньше станете порджувати дуниць. Как можно согласиться с тезисом, не соглашась при этом с тем кто его транслирует??????????????????????????????????????? ????
На счет корней и якорей: предлагаю приверженцам якорной теории провести эксперимент, который я наблюдал в своей банке в период запуска.
А провести его можно так:
я брал элодею (думаю спорить, что она прекрасно растет в плавающем состоянии никто не будет) с запущеного аквариума и пересаживал в новый, который запускался. В обоих аквариумах вода, свет, водяной столб одинаковы. Сажалась сия культура в грунт (якорем была часть стебели в грунте). И что я увидел: травка начала пускать корни (не удивительно, в старом аквариуме удо и грунт с приличным запасом органики), причем корни могли достигать 15-20см и шли в грунт.
А теперь вопрос к знатокам :) неужто якоря ей не хватало??? ;)
Думаю выводы сделать не сложно...
Для иллюстрации http://aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=3747. У этих роталл нет корней. Они не успевают их образовать или они им не нужны для основной функции- питания. Для подтверждения версии о якорной, в основном, функции корней, служит и тот факт, что динностебелька лучше растет вертикально-ориентированная. Бросьте ветку роталлы на поверхность воды- она будет расти значительно хуже, а может и помереть- было и такое.
Смягчу свою позицию- если обеспечить длинностебельное растение питанием в достатке в толще воды, то питательная функция корней становится второстепенной.
Мы опять забыли о чем разговор. Я напомню свои тезисы.
1. Я не рассматриваю "землю" в аквариуме, исключительно как основной источник питания для растений, её функция неск. иная.
2. Я не отвергаю способности длинностебельки прекрасно расти без корневой системы.
В обсуждаемой теме я не приемлю тезисов начинающихся словом "исключительно.Для подтверждения версии о якорной, в основном, функции корней, служит и тот факт, что динностебелька лучше растет вертикально-ориентированная.С трудом улавливаю мысль, Женя, можно уточнить?
keepo
А вот твой пример как раз и не очень уместен, в смысле сделанных из него выводов....
Заметил, что длинностебелька гораздо лучше и, к сожалению, быстрее растет, когда своей или своими мутовками тянется к свету, т.е вертикально стоящая. Брошенная на поверхность часто слабнет от множества вегетативных отростков и бывает гибнет.
Ну это понятно, я не совсем понял, при чём здесь якорная функция?
Vadim Art
01.06.2007, 14:19
Очень жаль, что мы отошли от первоначальной темы.
keepo
А вот твой пример как раз и не очень уместен, в смысле сделанных из него выводов....
Где я ошибся?
та же элодея в маленьком аквариуме, который быстро набрал органики корней не пустила... да и в большом спустя некоторое время рост корней остановился...
Михаил1984
02.06.2007, 19:09
[QUOTE=Vasnecov;163713]Итак, предлагаю немного пофлеймить….
Насчет хорошо растет – могу привести несколько фактов. Когда мне было лет 10-11 – я считал, что если Limnofila aquatica вырастает за неделю на 2 мутовки – около 6 сантиметров – то она хорошо растет. В 15 лет для меня хорошо растет – было 3-4 мутовки. Сейчас я считаю, что растет более или менее нормально – это 25-30 см. в неделю, но я хочу, что бы она росла не менее 30 см., причем постоянно, без тормозов, и к этому стремлюсь. Думаю не нужно объяснять, что до определенного предела, чем больше попадает фотонов на растение – тем больше оно в состоянии использовать их энергию для строительства своих тканей? Потому, думаю, не будет удивительным – что по сути дела – каждый из этих периодов характеризовался увеличением света в аквариумах.
Со светом мы разобрались. Давайте разберемся с питанием. Итак, посмотрим На Юдакова, Вальштад, и прочих. Они нам рекомендуют насыпать полбанки земли, и будет нам счастие. Только тут оказывается .что света больше 0,5 ватта давать нельзя – а то зацветет баночка…. Я пробовал делать такие банки… Да, трава растет…. Да, цвет у нее зеленый…. Но этот рост не сравнить по скорости, зачастую по габитусу травы – если все ее устраивает с банкой с большим в 2-3 раза уровнем освещенности… такой совет можно давать только человеку который использует аквас в коммерческих целях,но большинство аквариумистов (как и я )-все=го лишь любители и рост на 20см в неделю абсолютно не нужен,зачем часто косить траву,пару см в неделю вполне достаточно,а с этим прекрасно справляется освещение около 0,5вт/л
Vasnecov
04.06.2007, 12:12
такой совет можно давать только человеку который использует аквас в коммерческих целях,но большинство аквариумистов (как и я )-все=го лишь любители и рост на 20см в неделю абсолютно не нужен,зачем часто косить траву,пару см в неделю вполне достаточно,а с этим прекрасно справляется освещение около 0,5вт/л
Вы сравните внешний вид травы :) Особенно светолюбивой, красные формы, ну и т.д. Один раз увидишь - и говорить будет не о чем.
Прошу прощения за дилетантский вопрос:
Если корни - это якорная функция, то откуда на лимоннике, бакопе, людвигии едёт интенсивное появление корней между мутовками (3,4,6 мутовок от грунта)? Хотя они посажены в грунт...
Точнее - для чего эти корни?
Токо счас увидел, что последний пост был в прошлом году. А тема-то была интересной...
QS.kiev.ua
21.03.2008, 16:40
ПРодолжить тему было бы неплохо... наверняка есть что сказать профессионалам, ктото чтото пробовал и эксперементировал...
А че тут продолжать.
Есть явные адепты только якорной функции их не убедить ни какими аргуметами.....
QS.kiev.ua
21.03.2008, 17:14
А че тут продолжать.
Есть явные адепты только якорной функции их не убедить ни какими аргуметами.....
Ну мы то знаем, кто прав :) Интересно было бы узнать что нового именно по данной теме - кто чего наэкспериментировал... я тут новый тавник замутить хочу для себя, уже через недели полторы стартовать собираюсь.. а с грунтом еще не определился... какие слои из чего кто что делает короче очень интересует у кого какие результаты.
Для себя пока только решил полюбому верхним слоем буду кварцевый песок стелить с фракцией близкой к 2 мм, будет много глосостигмы, элеохариса и длинностебелька.
Воду буду лить с крана, подпитывать флорастимом и СО2-бражкой, света около 0,7 вата на литр... поэтому и думаю дополнительно с грунтом чтото подумать... пока как идея керамзит поиспользовать под песок... но думаю еще какойто слойчик сделать... Уф будет стоять круглосуточно, поэтому вспышки не боюсь...
борисфен
21.03.2008, 17:44
Раз уж тема ожила, то и я вмешаюсь. Несколько раз за обсуждение обращал внимание на эту фразу:
1. Я не рассматриваю "землю" в аквариуме, исключительно как основной источник питания для растений, её функция неск. иная.
Какая именно?
Михаил Погребиский
21.03.2008, 18:19
А че тут продолжать.
Есть явные адепты только якорной функции их не убедить ни какими аргуметами.....
Главное, не дать одурачить этим адептам других!
Михаил Погребиский
21.03.2008, 18:22
Какая именно?
Кокан имел ввиду, что земля - это не только источник питания, но и субстрат для огромного количества различных микроорганизмов, участвующих в биофильтрации - как гетеротрофных, так и аутотрофных;как аэробных, так и анаэробных.
QS.kiev.ua
21.03.2008, 18:28
земля - это не только источник питания, но и субстрат для огромного количества различных микроорганизмов, участвующих в биофильтрации - как гетеротрофных, так и аутотрофных;как аэробных, так и анаэробных.
А можно тут поподробне... ведь если земля под слоем песка, то она не будет в биофильтрации участвовать..? каким образом и как землю правильно всетаки в акву помещать?
Михаил Погребиский
21.03.2008, 18:34
А можно тут поподробне... ведь если земля под слоем песка, то она не будет в биофильтрации участвовать..?
Ну, теоретически нижний слой земли может участвовать в денитрификации.
каким образом и как землю правильно всетаки в акву помещать?
Я ложу слой 5 см, потом накрываю сеткой , дальше 5 или больше см песка, гравия или гальки.
QS.kiev.ua
21.03.2008, 18:40
Михаил, поставлю вопрос ребром...
Хочу почвопокровку красивую и быстрорастущую... для этого тонкий слой земли предполагаю сделать у переднего стекла, где она собственно и должна рассти, но вот изначально я думал сверху 2-3 см песка насыпать... а ведь по идее лучше неприкрытую оставить?... (повторюсь, УФС будет стоять, вспышки быть не должно, с той территории выдергивать ничего не буду, т.е. тревожить и мутить воду).
ПС как лучше приготовить землю и где ее лучше брать?
Михаил Погребиский
21.03.2008, 18:45
выдергивать ничего не буду, т.е. тревожить и мутить воду.
Ну это тебе так кажется.:) Потом все равно мороки не оберешся. Лучше всего - нижний слой земли отделить от верхнего слоя малярной или противомоскитной сеткой.
борисфен
21.03.2008, 19:28
Кокан имел ввиду, что земля - это не только источник питания, но и субстрат для огромного количества различных микроорганизмов, участвующих в биофильтрации - как гетеротрофных, так и аутотрофных; как аэробных, так и анаэробных.
А, тогда ясно. Тогда согласен :).
Ну, теоретически нижний слой земли может участвовать в денитрификации.
ИМХО, денитрификация положительного значения для растительной банки иметь не будет. Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что в оптимальном случае весь поступающий с водой, кормом и рыбьими фекалиями азот должен поглощаться корнями задолго до того момента, как он додиффундирует до анаэробных зон. А сами эти зоны должны быть по возможности либо олиготрофными, либо (что более вероятно) дистрофными (т.е. с обилием органики, но при остром дефиците азота, серы, фосфора и т.д.). И функция анаэробных зон в таком случае будет состоять в основном в создании особых редокс-условий для лучшего усвоения отдельных элементов, и возможно еще в восстановлении железа до Fe2+, а также (опять-таки, возможно) марганца и иже.
BЛАДИМИP
21.03.2008, 19:49
А я не рискнул с садовой землей...
уж очень этот метод у Тома Бара критикуют...
И говорят: "год, и грунт выдыхается -менять надо."
Я положил сначала фракцию крупного гравия 3 см у задней стенки и на нет к переднему стеклу.
Потом перемешал ( JBL Florapol, JBL AquaBasis plus, Уголь, керамику для фильтров, лаву для фильтров и шарики Tetra NitrateMinus, ну и базальтовая крошка) и сунул в сеточки москитные - для рельефа.
А сверху это все прикрыл слоем черной базальтовой крошки.
Потом разложил ТРИ КАМЕНЮКИ и засадил это все элеохарисом.
Теперь вот сижу и жду пока оно все вырастет, шоб сфоткать.
"Ивагуми" называется.
QS.kiev.ua
21.03.2008, 20:05
А я не рискнул с садовой землей...
уж очень этот метод у Тома Бара критикуют...
И говорят: "год, и грунт выдыхается -менять надо."
Я положил сначала фракцию крупного гравия 3 см у задней стенки и на нет к переднему стеклу.
Потом перемешал ( JBL Florapol, JBL AquaBasis plus, Уголь, керамику для фильтров, лаву для фильтров и шарики Tetra NitrateMinus, ну и базальтовая крошка) и сунул в сеточки москитные - для рельефа.
А сверху это все прикрыл слоем черной базальтовой крошки.
Потом разложил ТРИ КАМЕНЮКИ и засадил это все элеохарисом.
Теперь вот сижу и жду пока оно все вырастет, шоб сфоткать.
"Ивагуми" называется.
Хочу сделать чтото подобное, но... элеохариса у меня очень мало, поэтому низины засажу им, а пагорбы глосой... между ними хемиантуса посажу ... и немного длинностебельки в углах посажу... Для элеохариса земля - то что надо помоему чтобы быстро разросся. буду пробовать землю. УФС недели две-три на старте поюзаю... В понедельник буду заказывать под это аквариум около 170 литров.
борисфен
21.03.2008, 20:08
Мой основательно разросся, так что смогу в принципе еще наделить. Кста, вопрос к травникам: как бы так выкапывать элеохарис, чтобы за несколькими кустами половину аквы не вынимать?
QS.kiev.ua
21.03.2008, 20:14
Мой основательно разросся, так что смогу в принципе еще наделить. Кста, вопрос к травникам: как бы так выкапывать элеохарис, чтобы за несколькими кустами половину аквы не вынимать?
Наделить было бы очень не плохо... через недельки две особенно удачно :)
Думаю удобнее всего его доставать двумя пинцетами - одним придерживать, другим доставать... я так глосостигмочку доставал... у меня она глубоко корни запустила, еще и накрест стрелы идут... приходилось делать обрывы и середину вытаскивать по 6-7 кустиков на стреле... банка высокая, и сверху плохо видно что тянуть, поэтому мен еще и координировали по движениям :)
Михаил Погребиский
21.03.2008, 20:34
ИМХО, денитрификация положительного значения для растительной банки иметь не будет. Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что в оптимальном случае весь поступающий с водой, кормом и рыбьими фекалиями азот должен поглощаться корнями задолго до того момента, как он додиффундирует до анаэробных зон. А сами эти зоны должны быть по возможности либо олиготрофными, либо (что более вероятно) дистрофными (т.е. с обилием органики, но при остром дефиците азота, серы, фосфора и т.д.). И функция анаэробных зон в таком случае будет состоять в основном в создании особых редокс-условий для лучшего усвоения отдельных элементов, и возможно еще в восстановлении железа до Fe2+, а также (опять-таки, возможно) марганца и иже.
Ты, знаешь, я отнюдь не против твоего предложения.:)
А я не рискнул с садовой землей...
уж очень этот метод у Тома Бара критикуют...
И говорят: "год, и грунт выдыхается -менять надо."
Лично я ни коим образом не подаю вариант с землей как самый лучший для всех случаев. Просто в некоторых аквариумах использую - дешево и сердито. Кстати, ссылочку можна?
И говорят: "год, и грунт выдыхается -менять надо."
И что конкретно происходит через год?
BЛАДИМИP
21.03.2008, 21:31
Кстати, ссылочку можна?
И что конкретно происходит через год?
Конечно же можно и ссылочку и даже переведенную часть, немножко:
Твердые субстраты ( грунты ) популярные в сообществе любителей бездиоксидуглеродных аквариумов работают
хорошо, но быстро истощаются, где-то через 6-12 месяцев. Они помогают растениям получить все необходимые
ингридиенты на старте, пока рыбы не начали давать достаточное для обеспечения растений количество фекалий. (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showpost.php?p=240993&postcount=1)
Есть и больше, но пока не переведенно. :)
Вот закончу с композицией от госпоина Такаши, перелезу на господина Барра, если белоруские товарищи не опередят :)
Диана Вальштадт пишет, что её аквариумы стоят больше пяти лет... это с другой стороны.
Грунт выдыхается, но говна ж много появляется, это то, что Том Бар "МУЛЬМом" называет, и очень хвалит.
Там, у Тома, разговоры идут про неконтролируемость процессов гниения, сероводород-образования и перекосы в составе органики.
Я еще не разобрался полностью, я только учусь... извините.
как бы так выкапывать элеохарис, чтобы за несколькими кустами половину аквы не вынимать?
Я ножницами канцелярскими режу, погружая их в грунт.
По поводу неяконой фнкции, просто интересное наблюдение.
Выросла у меня пистия сверху на зарослях сухой роталы
http://aquaforum.kiev.ua/forum/gallery/data/media/19/DSC_4726.jpg
Смотрю, а корней то у неё вовсе и нет.
Чем питалась - непонятно ;)
http://aquaforum.kiev.ua/forum/gallery/data/media/19/DSC_4727.jpg
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010