ЖК

[VDV]

Привет всем! Ребята задал в поисковике вопрос, живые камни, выдал кучу тем . Прочитал две и так и не нашел ответа на свой вопрос. Будьте любезны , расскажите в двух словах. что есть такое ЖК.

[Nox]

http://www.aqualogo.ru/living_stones

[Павлик Морозов]

расскажите в двух словах. что есть такое ЖК.
:020::019::016::024::023: а нужно то всего прочитать немного...:017:code44code43

[Павлик Морозов]

советую вам найти "Iwan" (как на форуме) а там общий диалог найдетё и будет попроще во всех вопросах - поверте...

[Ихтиолог]

Живой камень- камень, выломанный из рифа и доставленный во влажном состоянии. Чем быстрее доставка и чем больше живности удастся сохранить, тем ценнее камень. По сути ЖК-это основа благосостояния рифа, без него очень сложно создать красивый и стабильный рифовый аквариум.

[M.D.Jeorgick]

Здесь посмотри:
http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=177887#post177887

[VDV]

А камень выломанный в Черном море, на Тарханкуте, на роль живого не подойдет?

[M.D.Jeorgick]

Такого типа, как на фото? Имеет полное право на нахождение в аквариуме, но это не ЖК.

[M.D.Jeorgick]

Вот актиния сидит на ЖК. Разницу чувствуешь?

Да... не почувствуешь. Фотка не грузится.:confused:

[Павлик Морозов]

ЖК это прежде свего утилизалот нитратов..... закинте в емкость. ЖК и добавте мочи....если нитрит и нитрат будет ноль через сутки.. то ЖК справляются.... иначе - деньги на ветер....

[Павлик Морозов]

M.D.Jeorgick
рад был бы Вам помочь... но место я не разшориваю.... это к Бешлеге...

[M.D.Jeorgick]

ЖК это прежде свего утилизалот нитратов...

Вот это как раз и есть подмена понятий. code50

ЖК это прежде всего декор и источник разнообразнейших животных и водорослей, а то, что он еще и органику перерабатывает, так это замечательно, но - дело десятое.

Я уже писал, что органику будет перерабатывать любой кусок туфа или мертвого коралла, пролежавший больше 20 суток в рабочем морском аквариуме, или любой кусок ракушечника - в аквариуме с малавийцами, или любой кусок песчаника либо окаменевшего дерева - в травнике, но это не ЖК.

[M.D.Jeorgick]

Вот ЖК, на котором сидит актиния. (Сегодня загрузилась без проблем) Стоимость такого камня более 20 USD за кило. (Это фото не из моего аквариума).

А вот там, где антиас и император - это не ЖК. Стоимость такого камня от силы 2 USD за кило в опте. (Правда, там где император и крылатка - это не украинский туф и стоит он раза в 3 дороже).

[Павлик Морозов]

ЖК это прежде всего декор и источник разнообразнейших животных и водорослей, а то, что он еще и органику перерабатывает, так это замечательно, но - дело десятое.

Если б это было бы так... так ЖК не пользовался таким спросом, а морской аквариум можно было бы запустить на ракушечнике или буте и лишь небольшой процент ЖК для живности
"Рифовый аквариум" Иванов страница 94

[M.D.Jeorgick]

Во-первых, я не согласен с Ивановым в его терминологии. Он тоже подменяет понятия с коммерческой целью, вернее его книга написана уже после того, как подмена этого понятия была произведена.

Возьмите книгу А. Степанова "Морской аквариум дома" 1994 года и попробуйте найти там термин "живые камни", что уже само по себе является ответом на ваш вопрос о возможности запуска.

Я начал заниматься морем на год раньше выхода книги, а в 1995 году уже получил первый в Украине официальный импорт моря. Я могу поспорить с Ивановым. :)

В те времена термина "живые камни" не существовало вообще, хотя то, что вы называете этим термином сейчас, применялось по полной. С расширением ассортимента поставок мелкие животные и водоросли, плохо отделяемые от субстрата, стали поставлять с кусочками рифа. В этот момент и появился в прайсах импортеров (а отнюдь не аквариумистов) термин "живые камни", обозначавший куски рифа с неопределяемыми поставщиком животными и водорослями.

Но "живые камни" - очень дорогое и редкое по тем временам удовольствие. Однако при их установке в аквариуме через некоторое время другие камни начинают также покрываться некоторыми беспами и водорослями с "живых камней". У меня 2-ды полностью раскупали ВСЕ камни из 12-тонной морской рыбразводни. Но тогда все было честно. Эти "неживые" камни продавались по другой цене и клиенту объяснялась разница между ними.

Первым торговцем, ставшим продавать мокрые камни как "живые" в Киеве был (ныне покойный) некий Валентин, а потом это подхватили оформители. Вот так и возникла подмена термина.

[M.D.Jeorgick]

Посмотрите еще эту тему:
http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=15770#post15770
я там встрял в обсуждение с 24-го поста.

[Павлик Морозов]

сколько с человеком не спорь - он всегда останится при своем мнении... переубеждать вас я не собираюсь... и меня вы не переубидите...

[Ихтиолог]

Любой другой субстрат заселяется не всеми видами, что присутствуют на ЖК, от силы это пару видов известковых водорослей, да и то в условиях повышенной концентрации кальция и магния, естественно визуально...амфиподы, изоподы, офиуры не в счет...А вот ЖК даже длительное время находившийся в плохих условиях при погружении в риф начинает изобиловать живностью. Тут не поспоришь;) результат за 2 доллара получаешь именно на эти два доллара просто камень... и никто не говорит что в морском аквариуме он не имеет место быть, но риф на таком камне смотрится убого.

[Ихтиолог]

2VDV Черноморский с органикой нельзя ни в коем случае... испортите воду да и только...полностью вымытый с побережья, после вымачивания в водопроводной и дистиллированной воде для рыбника...
А Степанов... при всем уважении... и при том, что руководствовался на заре своей деятельности именно этой литературой) очень устаревшая книга, хотя интересная;)

[M.D.Jeorgick]

... но риф на таком камне смотрится убого.

Я не хотел обижать Павлика Морозова предложением на спор заложить риф. Спасибо, что ответил за меня. Хотел поблагодарить за сообщение, но у меня по прежднему не работает кнопка "Спасибо". А что до убогости, то это дело вкуса и опыта того, кто оформляет.

Степанов... очень устаревшая книга, хотя интересная.

Устаревшая - это смотря с какой стороны посмотреть.
Конечно, сейчас врядли найдутся сподвижники состряпать пару тонн морской воды растворением простых солей, но человек, который хотя бы в теории не знает как это делается, врядли достигнет вершин морской аквариумистики. И там много таких вещей... Поэтому с "интересная" согласен.
Я после Степанова пользовал оригинал Сандера и морской семитомник Мергуса, дык проблем с пониманием процессов не было :)
Но я ж и не призывал всех броситься на изучение трудов Степанова...
Я ж об происхождении термина ЖК... :)

[M.D.Jeorgick]

То Павлик Морозов

Убеждать средствами Форума? :)
Если бы я хотел убедить, то применил бы совершено другой способ. Но пока у меня нет возможности его применить, я просто бросил инфу (которая даже не знание), а появится возможность я поставлю термин ЖК на свое место (как минимум на Украине).

Я, например, полностью согласен с постом № 18 Володи, если отбросить, что у него за 2 доллара это тоже ЖК, равно и то, что он называет убогим рифом - это не риф (в классическом понимании).
Но любой любитель может себе позволить морской аквариум с этим убогим рифом. И такой аквариум при правильном уходе будет жить абсолютно нормально. Далее он сможет поставить на эти базовые камни свой первый ЖК, затем второй,... десятый...
И кто теперь назовет этот риф убогим?
А кто скажет, что риф нельзя сделать на базе 2-хдолларовых не ЖК камней?
А может кто-то скажет, что эти базовые камни ЖК?
Тогда позвольте спросить, а чем это я делал риф неубогим? СуперЖК?

Я не убеждаю. :)
Я пытаюсь предложить подумать над осмыслением выдаваемой информации.

[Павлик Морозов]

M.D.Jeorgick - не спорю... нравится использовать 2х долларовый камень - используйте. Морской аквариум это очень тонкая и сугубо индивидуальная структура. У меня свои взгляды

а появится возможность я поставлю термин ЖК на свое место (как минимум на Украине)..

интересно интересно....

[Arowana]

Ну наконец-то появился хоть один засомневавшийся и позволивший себе высказаться в противовес...
Никакой роли ЖК на рифе ни как нитрификаторы, ни как денитрификаторы ес-но не играли. Подавляющее кол-во азотистых выжирается планктоном в толще воды, а масса этого самого планктона ес-но в разы превосходит массу всего живого. И тут вдруг оказывается, что ЖК в аквраиуме работают и как нитрификаторы и как денитрификаторы сразу и всё это буквально через сутки после помещения их в аквариум.
Лично я считаю современную "аквариумную теорию" о "работающих" ЖК совершеннейшей сказкой и мифом
Хорошая тема поднялась на АкваЛого - http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=6732&hl=

[M.D.Jeorgick]

Молодой человек, написавший цитируемую фразу, мягко говоря, несколько путает процессы, происходящие в Мировом океане вцелом, и процессы, происходящих на участке рифа 1 х 1м в том же Мировом океане. Если бы написаное им в отношении рифа было правдой, то коралловых рифов не было бы вообще. Он фактически отрицает существование в экосистеме кораллового рифа основания экологической пирамиды и пищевой цепи. :)

[M.D.Jeorgick]

«Живые камни» (Live Rock) - особый вид декорации и в тоже время важный элемент системы жизнеобеспечения морского аквариума. Их собирают или выламывают на коралловых рифах и доставляют к нам во влажном состоянии, таким образом, что на их поверхности и внутри многочисленных пор и отверстий сохраняются водоросли, животные и микроорганизмы. Живые камни способны максимально приблизить ваш домашний аквариум к реальной экосистеме кораллового рифа.

Чем больше «живых камней» в аквариуме, тем лучше!

Увеличение количества живых камней, использованных при запуске аквариума в качестве элементов его декоративного оформления и наполнителей биофильтров, приводит к следующим положительным моментам:
резкое ускорение и облегчение запуска системы биологической очистки воды аквариума;
существенное снижение смертности, улучшение окраски, повышение иммунитета животных, в т.ч. - снижение вероятности возникновения заболеваний и уменьшение тяжести течения этих заболеваний, в случае возникновения;
увеличение стабильности гидрохимического режима аквариума;
улучшение декоративного оформления аквариума.

Особенно важно использовать живые камни в аквариумах населенных теми видами рыб и беспозвоночных, которые предъявляют наиболее высокие требования к условиям содержания. Прежде всего – в рифовых аквариумах с живыми кораллами.

Вряд ли удастся в обозримом будущем получить сколько-нибудь полноценный искусственный аналог живых камней.

Если внимательно прочитать приведенную выше цитату определения ЖК из aqualogo, то даже я с ней могу согласится (закрыв глаза, например, на использование в фильтрах, т.к., например, в растительных фильтрах ЖК могут и должны применяться).

«Живые камни» (Live Rock) - особый вид декорации(можно даже привести как расширеное пределение весь абзац) - дальше просто пояснение возможны нюансов.

Однако, если внимательно прочитать дискуссию по ссылке, которую дает Arowana, то быстро становится заметным, что она идет по тому же руслу, что и наша, так как

Спасибо, прочитал. Но повторюсь, в природных условиях, где содержание нитрата в воде не превышает 0.1 мг/л камни практически не участвуют в азотном цикле, во вторых бактерии при транспортировке погибнут первыми. Для вновь повляющихся бактерий подойдет любой пористый материал, а не обязательно живые камни. Я не оспариваю пользу живых камней аквариуме вообще, но неукоснительная связка живые камни-аэробные + анаэробные бактерии сомнительна. Изначально бактерий в погружаемых камнях нет, а для новых подойдет любая пористая поверхность. Я рассматриваю не вообще пользу живых камней, а их участие в процессах замкнутого азотного цикла. Кстати у Савчука приводится пример с полиуританом - но там для подкормки анаэробных используется глюкоза. Да и помнится все поборники живых камней, защищая их то кукинга в ряде топиков, приводят примерно этот же довод - для аэробных бактерий нет разницы живой камень или нет, нужен пористый материал, наличие хорошего течения, кислорода и пищи. Ну а для анаэробных - соответственно.

Повторюсь еще раз:
Спор у нас и у них идет из-за произошедшей подмены понятий.

[Norad]

доброе время суток, народ!
где можно купить "нормальные" соль (фирма) и ЖК? В Донецке, Луганске, Мариуполе...чтобы далеко не гонять. Хотя если клюнет - можно и покатацца. ТОлько вот как их перетаскивать зимой?
я понимаю, что настоящие камни стоят "по-настоящему". И все же..
Кто что посоветует?

исчо: скока примерно соли нужно на 100л?

[Nickola]

Вот ЖК, на котором сидит актиния. (Сегодня загрузилась без проблем) Стоимость такого камня более 20 USD за кило. (Это фото не из моего аквариума).

А вот там, где антиас и император - это не ЖК. Стоимость такого камня от силы 2 USD за кило в опте. (Правда, там где император и крылатка - это не украинский туф и стоит он раза в 3 дороже).

Скажите пожалуйста о каких камнях за два доллара идет речь?
Ракушечник подойдет?

[M.D.Jeorgick]

Ну, если по бедному, то можно. Но он раскисать может - проблем потом не оберетесь. Т.е. можно, но лучше не надо.

[Nickola]

Большое спасибо за ответ.
На сколько я знаю ракушечник при раскисании превращается в песок.
А какие проблемы могут быть от этого?
У меня в данный момент живых камней 3,5 кг и я добавил еще около 10 кг ракушечника. Пока первый месяц все нормально.
Хотелось бы услышать от опытных людей, строивших море на ракушечнике(естественно плюс ЖК), какие проблемы могут быть у меня?
Большое спасибо.

[M.D.Jeorgick]

В песок, но с изрядной примесью глины.

[Nickola]

Из разговора с одним человеком, который занимается морскими аквариумами я узнал, что он основу выкладывает именно ракушечником, причем строительным, а потом уже докладывает ЖК. Говорит, что все нормально. А чем может грозить примесь глины? Насколько это критично для аквариума только с рыбами?
Большое спасибо.

[M.D.Jeorgick]

Взвесь глины очень мелкодисперсная - легко взмучивается рыбами, долго оседает, оседает на всём, забивает фильтры, может добавлять или извлекать из воды некоторые ионы. Т.е. в морском аквариуме это нежелательный компонент.
Но с ракушечником можете попробовать, в конце концов он не настолько быстро разкисает - просто следите за этим.

[Arowana]

У меня не ракушняк, а песчаник (почти как ракушняк, но плотнее на порядок и не сыпется). Так песчаник оочень хорошо промыли и ещё и протравили кислотой соляной, перед тем как положить в акву. Так пенник глину собирал ещё с пол года точно.

[Андрей Ткач]

Чуть со стула не упал

Экономить с Живыми Камнями лутше всего положив их мало.

Эконимить в морском аквариуме покупая сомнительный камень по 2долара это путь в некуда, и когда будут дохнуть коралы по 50доларов Вы это поймёте, самая лутшая экономия не покупать два раза одно и тоже.
Купить один раз класный ЖК и вскоре Вы поймёте что в морском аквариуме это не самое дорогое.

Очень хотелось увидеть кораловый риф с жёсткими коралами на двухдолоровых камнях. ХА-ХА

Но если цель черноморский аквариум то камни с Тарханкута подходят выбирайте из них самые пористые и везите без воды во влажном состоянии чтоб не сварить. Но коралов в чёрном море нет.

Если комуто нужен ЖК оброщайтесь всегда в наличии 100-200кг имеется.

[Павлик Морозов]

Полностью согласен с Андреем.
Сам раньше пихал в аквас себе туфовый и бутовый камень, но патом понял - ЛУЧШЕ И ЭФЕКТИВНЕЕ ЖК НЕТ НИЧЕГО!

[M.D.Jeorgick]

[quote=Андрей Ткач;220234]...Очень хотелось увидеть кораловый риф с жёсткими коралами на двухдолоровых камнях. ХА-ХА...[quote]

На что спорим? Я сейчас даже делать не буду - просто маленькую фотку кусочка жесткого коралла выложу и даже не на 2-х долларовых туфах с Тарханкута - на бетоне. Ну, а будет вдохновение, то, может и сделаю на камнях с Тарханкута (когда-нибудь).

[Lisenko]

доброе время суток, народ!
где можно купить "нормальные" соль (фирма) и ЖК? В Донецке, Луганске, Мариуполе...чтобы далеко не гонять. Хотя если клюнет - можно и покатацца. ТОлько вот как их перетаскивать зимой?
я понимаю, что настоящие камни стоят "по-настоящему". И все же..
Кто что посоветует?

исчо: скока примерно соли нужно на 100л?
В Донецке Морской аквариум пр Гурова 2 там все расскажут. но цены....

[doctorfish2]

Всем привет.Я смотрю сильно много внимания уделяется ЖК,а на самом деле это обычный камень или скепет корала пролежавший определенное время в море или океане.С такимже успехом любой камень не выделяющий вредных веществ можно оживить,пример мой аквариум 500 литров в нем 30 кг ЖК все остальное ракушняк (купленный на окружной) .Аквариум с жесткими каралами Sps и Lps все живет и чувствует себя великолепно.Ракушняк оброс коралиной,на нем появилось множество разных существ,вобщем он ожил и я уверен,что через небольшой промежуток времени никто не скажет что это был ракушняк. Фото прилагается.................... делайте выводы и заканчивайте безсмысленные споры.....................

[doctorfish2]

На окружной ракушняк по 4 грн за керпич,а в нем как минимум 5-7 кг,а вы говорите о дешовых камнях по 2 $ :)

[doctorfish2]

пожалуй покажу как растут акрапоры и серитопоры на ракушняке,на данный момен есть еще пару акрапор и поцилопора........................

[PIP]

Я много читал на форуме о "живых камнях" но до сих пор не понимаю почему человек готовый сделать морской аквариум (а это как известно деньги не малые)пытается экономить деньги не там где нужно! Без "живого камня" нормальный риф не создать! Чем больше камня тем это проше!А если экономить на камне то проблем в будущем вам не избежать(да и зачем в очередной раз изобретать велик)!!!

[doctorfish2]

Я не собираюсь всех переубеждать в том,что ракушняк и ему подобное лучше чем ЖК,просто мне интересно узнать,если ЖК так эфективен как о нем пишут (хотя большенство "ПИСАТЕЛЕЙ" о полезности ЖК знают из всеобщего мнения и форумов) зачем ставить мощные пенники,денитрификаторы,засыпоть живой песок?И еще прежде чем очемто утверждать нужно в этом убедитса,а горький опыт людей использовавших не ЖК а другие материалы совсем не в этом,а в их халатности и не профессионализме.code50

[doctorfish2]

да и еще ,что касается вкладываемых средств мой аквариум на 500 литров обошолся мне приблизительно в 15000$ так что я могу себе позволить дикорации из ЖК,но не хочу..........................:)

[PIP]

Я не пытаюсь вас переубедить и не думаю что без ЖК не возможно запустить аквариум просто это будет гараздо сложне!Я не говорю что ракушняк не подходит - через 6 месяцев он будет таким же ЖК! Просто этот камень должен вам изначально помочь при запуске аквариума!30 кг при запуске это уже не мало и аквариум у вас получился отличный(тем более что я его не много знаю)

[PIP]

Doctorfish - Все это я говорил даже не вам а тем кто пытается запускать аквариум на песчаннике ракушняке буте бетоне и тд и тп!!!

[doctorfish2]

Да я согласен на 100%.В любом случае ЖК есть основой любого морского аквариума так-как необходимо внести различные бактерии ,микроорганизмы и т.д ,а все остальное дело вкуса и изобретательности...............code69

[M.D.Jeorgick]

Просто под ЖК мы имеем в виду разные вещи.
Т.е. в вашем понимании ракушечник и бетон через 6 месяцев станет ЖК исходя из тех соображений, что на него переселятся животные и водоросли. Становление ЖК как? по плотности переселенцев, по времени... как определяется? Как по мне, так то, что вы имеете в виду под ЖК готово через дней 20-30 (в зависимости от состояния системы аквариума).

Вот doctorfish2 запустил 500-литровый риф с 30 кг ЖК и продемонстрировал. Следует фраза:
Doctorfish - Все это я говорил даже не вам а тем кто пытается запускать аквариум на песчаннике ракушняке буте бетоне и тд и тп!
Т.е. это следует понимать как - ваш, Doctorfish, аквариум не в счет, он в споре не участвует.

Вам пытаются объяснить, что профи запустит риф и на бетонных декорациях (камнях), использовав (или нет) в той или иной мере реальные природные ЖК, как часть декора, а дилетант не запустит риф даже если весь аквариум завалит ЖК. Не ЖК являются в этом деле волшебной палочкой, а реальные знания и опыт. А там бетон, ракушняк, гранит,... не существенно (если химсостав камня нас устраивает).
Профи сначала запустит банку, а потом просто поставит в неё ЖК, как декорации, и ЖК никакой роли в изначальном становлении банки у профи играть не будут. Более того, реальные природные ЖК в неустановившуюся банку ставить просто опасно.

[SAI]

Не могу не высказать свое мнение.Значение ЖК в рифовом аквариуме трудно переоценить.И дело совсем не в декорации,для этого можно использовать все что угодно.И запустить аквариум с минимумом ЖК вполне возможно.Но со временем с увиличением нагрузки Вас ждет крах.Пожалуйста не делайте ошибок изначально,что-бы вдальнейшем не расплачиваться морально и материално.Ни какие камни со временем в аквариуме не станут живыми.

[doctorfish2]

Да упертый у нас народ,ждут от ЖК чудес.........почему большенство думает что ЖК выполняет роль "пылесоса" или утилизатора в аквариуме?Я думаю что нет смысла кого-либо переубеждать,а лиш хочу сказать,что вода в аквариуме выполняет намного больше востановительных процессов чем ЖК и при хорошем ее качестве можно без ЖК,без песка и без каких-либо декораций содержать,выращивать и размножать любые коралы ............................code44

[Aleksandr P.]

Не могу не высказать свое мнение.Значение ЖК в рифовом аквариуме трудно переоценить.И дело совсем не в декорации,для этого можно использовать все что угодно.И запустить аквариум с минимумом ЖК вполне возможно.Но со временем с увиличением нагрузки Вас ждет крах.Пожалуйста не делайте ошибок изначально,что-бы вдальнейшем не расплачиваться морально и материално.Ни какие камни со временем в аквариуме не станут живыми.
Я полностью согласен с точкой зрения Sai.
ЖК это кусочек живой природы принесённый из моря со временем он стареет и выдыхается,а мёртвые камни нельзя оживить в полном объёме,как нельзя заселить Луну за полгода.

[Павлик Морозов]

а лиш хочу сказать,что вода в аквариуме выполняет намного больше востановительных процессов чем ЖК и при хорошем ее качестве можно без ЖК,без песка и без каких-либо декораций содержать,выращивать и размножать любые коралы ............................code44
code69code69code69

P.S: Есть мультик "Добрыня Никитич и змей Тугарин" , так там есть его говорящий конь. У него коронная фраза была "НЕ СМЕШИТЕ МОИ ПОДКОВЫ!"

[Павлик Морозов]

отбросим "полезность" ЖК.... Да , допустим они ничего неделают в аквариуме, - просто груда камней-декоаций.code47


P.S.положите в аквас "булыжник" и понаблюдайте сколько у вас интересных, необычных, неописуемых тварей повыползает. code57
http://aqua.web-box.ru/more/zapusk-nabljudenija/ - вот я запускался на ЖК и как я для себя открывал "второй мир"... но на словах этого рассказать невозможно - это нужно видеть, и пережить.code43code12:020:
Запускайтесь на "булыжниках" - у вас будет "очень красивый аквариум":019::019::019:

[SAI]

Тема эта настолько объемная,что если ее попытаться подраскрыть, понадобится часа два.Денитрация,один из МНОГИХ эфектов ЖК.Если совсем упрощенно-приготовьте идеальную(в химическом понимании) морскую воду,проаэрируйте,можете добавить культуру бактерий,сделайте отличные течения и свет и сразу поставьте в аквариум пору жестких каралов.Я думаю через несколько дней эксперемент закончится.Вода мертвая.А хочется чтоб живая,да еще что-бы выжевала(вода) при невсегда идеальных условиях.Мое мнение,безЖК.ну никак!

[Nickola]

Вы лучше скажите где в Киеве можно купить живые камни нормального качества?
Каждый раз при покупке камня я сталкивался с попыткой впарить мне белые булыжники, которые по моему мнению явно уже не живые. Очень раздражает, что я не знаю будет ли этот камень биофильтром. Меня всегда интересовала только эта функция камней.
Честно говоря я очень жалею, что начитавшись форума выкинул деньги на ветер и купил десять кг "живых" камней.
Лучше бы купил две канистры, УФ и выложил бы все ракушечником и засадил каулерпой. Изначально меня интересовали и сейчас интересуют только рыбы, а коралы мне и даром не нужны.

[Aleksandr P.]

Вы лучше скажите где в Киеве можно купить живые камни нормального качества?
Каждый раз при покупке камня я сталкивался с попыткой впарить мне белые булыжники, которые по моему мнению явно уже не живые. Очень раздражает, что я не знаю будет ли этот камень биофильтром. Меня всегда интересовала только эта функция камней.
Честно говоря я очень жалею, что начитавшись форума выкинул деньги на ветер и купил десять кг "живых" камней.
Лучше бы купил две канистры, УФ и выложил бы все ракушечником и засадил каулерпой. Изначально меня интересовали и сейчас интересуют только рыбы, а коралы мне и даром не нужны.

Вот здесь http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=18034 в Киеве судя по фото неплохие камни,даже халимеда кое где видна.А так по своему опыту ,обычно кто торгует СПС,кстати они тоже очень неплохие,то и ЖК в большинстве случаев хорошего качества,поскольку поставляются из одного региона.

[M.D.Jeorgick]

...Если совсем упрощенно-приготовьте идеальную(в химическом понимании) морскую воду,проаэрируйте,можете добавить культуру бактерий,сделайте отличные течения и свет и сразу поставьте в аквариум пору жестких каралов...

Ну, это только полному дэбилу от морской аквариумистики может в голову прийти.
Я думаю через несколько дней эксперемент закончится.Вода мертвая.
Кстати, если туда поставить пару ЖК с ними произойдет тоже самое.

[M.D.Jeorgick]

...положите в аквас "булыжник" и понаблюдайте сколько у вас интересных, необычных, неописуемых тварей повыползает. ...вот я запускался на ЖК и как я для себя открывал "второй мир"... но на словах этого рассказать невозможно - это нужно видеть, и пережить.

Стоп, стоп, стоп!
Это из каких ЖК повылазит, из оживленных в аквариуме мертвых камней заложенных туда на "6 месяцев", что ли? По поводу которых вы (не персонально, а большинство высказывающихся) мне здесь пытаетесь уже бог знает сколько рассказать, что это и есть ЖК (в моём понятии подделка ЖК).
Или всё-таки вылазит только из настоящих ЖК?

Запускайтесь на "булыжниках" - у вас будет "очень красивый аквариум"

Я не вижу разницы в запуске на "булыжниках" и на ваших псевдоЖК - мы говорим об одних и тех же камнях. Только я их честно называю булыжниками, а вы пытаетесь придать им статус ЖК.

[M.D.Jeorgick]

...Каждый раз при покупке камня я сталкивался с попыткой впарить мне белые булыжники, которые по моему мнению явно уже не живые...

Вот против этой подмены понятия ЖК я борюсь. Вот это и называется недобросовестный продавец и подмена товара.

[Nickola]

Короче для себя я сделал вывод, что живой камень вещь уникальная и очень полезная, но если это действительно живой камень. Если у вас недостаточно опыта, то вам с большой долей вероятности могут впарить лысый и дохлый камень при этом долго и красиво расказывать как оно быстро все заселится и все будет Ok.
Проблема в том, что все советуют покупать живые камни, но почти ни кто не говорит где покупать, как должен выглядеть хороший камень, на что обращать внимание при покупке, а на мой взгляд это самое главное.
И еще.
Когда начинающий хочет завести себе первый аквариум и хочет посадить в него валлиснерию и гуппи, то никому не приходит в голову дать совет, что без питательного грунта, МГ, системы Со2, ПШ контроллера и дозатора удобрений у него ничего не получится. С морским аквариумом у нас почему то все наоборот. Может человек хочет держать две рыбки и все, а ему планомерно вбивают в голову, что пока ты не потратишь 200 или 500 долларов на камни то это невозможно.
Спасибо.

[Nox]

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=7797&hl=

[PIP]

Всеравно без ЖК идеального качества воды добиться практически не возможно!!!!!!!!

[Nickola]

По моему мнению качество воды с ЖК будет несомненно выше чем без.
Но разница эта слишком преувеличена.

[M.D.Jeorgick]

Всеравно без ЖК идеального качества воды добиться практически не возможно!

Вопрос очень даже спорный.
Врядли кто-то будет отрицать, что риф проще держать при большом количестве камней пористых кальциевых пород, кораллового песка, аппаратуры, микрокомпонентных добавок и т.д., и т.п. Однако, абсолютно такого же эффекта, в отношении качества воды, можно добиться и кусками мертвого кораллового рифа, например.

Сам по себе ЖК является как источником интереснейших открытий, так и источником пренеприятнейших откровений (иногда) - вылезет оттуда какай-нибудь моллюск, например, и давай косить в округе губок и прочую еду (с его тчки зрения) - может и убить кого-то.
С другой стороны, чем большее разнообразие животных мы вносим, тем не легче, а сложнее удержать систему в нормальном состоянии. Гибель живой составляющей ЖК может грозить большими неприятностями.

Так что (ИМХО) ЖК в большом количестве - это очень обоюдоострое лезвие и с ним еще надо уметь обращаться. И тут каждый уж пусть решает для себя - проще ему с ЖК или сложнее.

[Vasnecov]

Извините что вмешиваюсь, но сам посматриваю на море, и потому озвучу свои мысли вслух - может практики наставят меня на пусть истинный?
ЖК (натуральные, то бишь выломанные в море-океяне) это пористые кальциевые породы, заселенные живыми организмами, то бишь, бактериофлора, простейшие, ракообразные, черви, моллюски, водоросли, губки, мелкие кораллы. Морской аквариум, как более автономная система чем пресноводный, сильнее нуждается в разнообразии организмов, участвующих в окислительно/востановительных реакциях происходящих в банке. Потому и говорят что без них сделать аквариум невозможно. Сколько их надо? Думаю тут нет ничего сложного - чем больше мы их добавляем, тем большее разнообразие получаем. Но палка о двух концах - тем больше мы смещаем равновесие в банке, что особенно важно для свежих банок. Минимальное количество - думаю можно пересчитать таким образом: отношение площади поверхности камней к площади поверхности дна и сампа. Кстати - именно по ээтой причине мне симпатизирует предварительное погружение камней в самп - мы его заселяем червями и ракообразными. Думаю много камней не нужно - по логике я бы считал площадь 1:1 как оптимальную. Можно и больше, в случае если вы хотите быстрее оформить заросшими камнями вашу банку, только для свежего аквариума, имхо, не стоит сильно торопиться. Остальную часть банки можно задекорировать просто пористыми кальциевыми попродами, они через время точно так же станут "живыми", только с более бедным видовым составом. Единственное, что хочется заметить, что в банке естественным образом по тем или иным причинам некоторые виды, занесенные вместе с ЖК будут выпадать. Потому я бы переодически, к примеру раз в полгода/год закупал свежие ЖК, причем, возможно, разных поставщиков, дабы разнообразить это все дело и таким образов восполнять выпавшие виды и разнообразие.

[M.D.Jeorgick]

Не, это сильно сумбурно. Ты сам себе противоречишь.
С одной стороны, говоря о ЖК, у тебя
Морской аквариум, как более автономная система чем пресноводный, сильнее нуждается в разнообразии организмов, участвующих в окислительно/востановительных реакциях происходящих в банке. Потому и говорят что без них сделать аквариум невозможно.
с другой стороны
Можно и больше, в случае если вы хотите быстрее оформить заросшими камнями вашу банку, только для свежего аквариума, имхо, не стоит сильно торопиться.
и в конце-концов
Единственное, что хочется заметить, что в банке естественным образом по тем или иным причинам некоторые виды, занесенные вместе с ЖК будут выпадать. Потому я бы переодически, к примеру раз в полгода/год закупал свежие ЖК, причем, возможно, разных поставщиков, дабы разнообразить это все дело и таким образов восполнять выпавшие виды и разнообразие.
Ты ж тоже не путай. Натуральный ЖК будет обладать системой из
бактериофлора, простейшие, ракообразные, черви, моллюски, водоросли, губки, мелкие кораллы.
а не натуральный (псевдо) ЖК будет иметь только: бактериофлора, простейшие, водоросли (остальные могут оказаться только случайно, в небольших количествах и не в том разнообразии), что собственно и нужно для запуска системы.
Причем бактериофлора, простейшие и водоросли будут присутствовать в том же разнообразии и при той же плотности, что и на натуральных ЖК. И сильного падения видового разнообразия этих компонентов системы не будет, если даже эти псевдо ЖК или натуральные ЖК высушить, а затем опять поместить в морскую воду. Отсюда...

Достаточно взять высушенные куски кораллового рифа, кораловый песок, камни из САМПа, высушеный ил, мочалку фильтра из старого морского аквариума, чтобы спустя 21 суток разогнать бактериофлору, простейших и водорослей до минимального необходимого уровня во всей системе аквариума. Дальше ты начинаешь увеличивать азотную, фосфорную и прочие нагрузку на систему (существуют разные способы и можно это делать и во время становления системы). Когда система способна проглотить количество аммиака превышающее на порядок предполагаемое (которое произведет планируемое население), начинается загрузка системы гидробионтами, ради которых аквариум и создавался.
Вот в этот момент ты можешь начать ставить натуральные ЖК. Почему? Потому что если твой килограмовый ЖК покрыт "грибами" (мягкими кораллами) то это может быть грамм 100 живой массы и, если они, как ты говоришь, выпадут, то можешь себе представить удар по системе...

Я уже как-то писал, что когда 2 мужика (хозяин с гостем) после обильного пива с рыбой ходят мочиться не в туалет на втором этаже (облом), а в префильтр тонника коралового рифа и ничего с системой не происходит (потому что хозяину каждый день облом), то до code35 есть в системе ЖК или нет. Система справится с чем угодно и без ЖК.

[PIP]

Мочиться в фильтр это точно круто! Интерестно а кто то пробовал проделать такую штуку!!!

[M.D.Jeorgick]

Я реальную ситуацию описал.
Самому в коралловый риф не приходилось, а в рыбную морскую 3-тонную стойку бывало. :) (в перерывах между поставками, чтоб фильтр не голодал)

[Павлик Морозов]

да уж...
это поная Ж...а если начинают в морские аквариумы сцать и кричать что у них фильтры работают...
О каках тут ЖК с их жителями говорит....

M.D.Jeorgick: Вы на ЖК не сцали? мне просто так интересно - чисто поржать? А на мягкие кораллы? что? терпят.. а на Жесткие? ... ТОЖЕ ТЕРПЯТ? Опана.. Тоже буду сцать в аквариум - может фильтр запустится...

:010::010::010: хоть наржался, на предыдущих постах! :010: без комиков жить нельзя!code60

[Aleksandr P.]

Я реальную ситуацию описал.
Самому в коралловый риф не приходилось, а в рыбную морскую 3-тонную стойку бывало. :) (в перерывах между поставками, чтоб фильтр не голодал)
Да уж ЖЕСТЬ code69 ,чего только не узнаешь в поисках правды о ЖК code49

[SAI]

Век живи,век учись.(Простите я про себя)

[doctorfish2]

Да,из-за таких хамов как Павлик Морозов у которого при обсуждении темы пена из рта идет, просто отпадает желание делится своим мнением и опытом.Я лично не видел ниодного аквариума в исполнении Павлика Морозова который можно назвать рифовым,а он еще пытается
отстаивать свою точку зрения по-поводу ЖК оскарбляя при этом учасников...............

С большим уважением к учасникам форума ,doctorfish2.............

[M.D.Jeorgick]

...если начинают в морские аквариумы сцать и кричать что у них фильтры работают...

Может быть вам не известно, но фильтры в морских аквариумах заряжаются и разгоняются перед запуском животных - это правильная практика, особенно если планируется плотная посадка гидробионтов. Заряжаются они внесением (повторюсь) "высушенные куски кораллового рифа, кораловый песок, камни из САМПа, высушеный ил, мочалку фильтра из старого морского аквариума" и т.п. Указанные вещи могут быть как высушеными, так и мокрыми, взятыми непосредственно из работающих аквариумов. Еще бывает полезно водицы из работающих аквариумов подлить.

А вот разгоняются фильтры весьма специфически.
Поскольку наибольшую опасность для системы представляет разлагающаяся в массовых количествах органика, то и разгоняют фильтры на разлагающейся органике и продуктах ее распада, каковыми являются: разлагающееся мясо рыб и корма, нитрат аммония, аммиак, мочевина. Начиная суток с 15 в свежезаряженный аквариум (БЕЗ ГИДРОБИОНТОВ) начинают вводить все эти прелести (в префильтр фильтра) в постепенно увеличивающихся дозах, проверяя через сутки (перед очередным внесением) количество неорганического азота в воде аквариума, пока не дойдут до расчетной мощности фильтра. После этого можете мочиться в фильтр и в присутствии гидробионтов, но учитывая, что гидробионты тоже нагружают фильтр.

Тоже буду сцать в аквариум - может фильтр запустится...

Рекомендую. Только не забывайте, что фильтр должен быть к этому готов, поэтому начинайте с капельного метода.

Вы на ЖК не сцали?

Ну, я как раз и делал это на ЖК (в вашем понимании этого термина) и кораловый песок ибо они и составляли наполнение аквариума и биофильтра.
На настоящие ЖК я этого не делал, так как практически не кормил кораллы со шприца из-за чего нагрузка органикой на систему была и так достаточно высокой. Циркуляция воды была значительной и позволяла достаточно долго поддерживать науплию артемии, мороженного диаптомуса, гомогенизированную и диспергированную пасту из кальмаров, мидий и креветок в толще воды, а кроме того в песке жила достаточно большая популяция червей, которых тоже надо было кормить (см. фото). Да и в биофильтре у меня жили 12 цериантусов, которым иногда даже докторская колбаса перепадала. Так что в добавлении мочи в эту систему у меня особой надобности не было.

хоть наржался, на предыдущих постах! без комиков жить нельзя!

Положительные эмоции - это всегда хорошо. Я рад, что смог у вас их вызвать.

[Vasnecov]

а не натуральный (псевдо) ЖК будет иметь только: бактериофлора, простейшие, водоросли (остальные могут оказаться только случайно, в небольших количествах и не в том разнообразии), что собственно и нужно для запуска системы.
Причем бактериофлора, простейшие и водоросли будут присутствовать в том же разнообразии и при той же плотности, что и на натуральных ЖК. И сильного падения видового разнообразия этих компонентов системы не будет, если даже эти псевдо ЖК или натуральные ЖК высушить, а затем опять поместить в морскую воду. Отсюда...

Достаточно взять высушенные куски кораллового рифа, кораловый песок, камни из САМПа, высушеный ил, мочалку фильтра из старого морского аквариума, чтобы спустя 21 суток разогнать бактериофлору, простейших и водорослей до минимального необходимого уровня во всей системе аквариума.
............
Когда система способна проглотить количество аммиака превышающее на порядок предполагаемое (которое произведет планируемое население), начинается загрузка системы гидробионтами, ради которых аквариум и создавался.
Вот в этот момент ты можешь начать ставить натуральные ЖК. Почему? Потому что если твой килограмовый ЖК покрыт "грибами" (мягкими кораллами) то это может быть грамм 100 живой массы и, если они, как ты говоришь, выпадут, то можешь себе представить удар по системе...


1. в любом случае будет выпадать и бактофлора
2. с "натуральными живыми" мы занесем и червей с ракообразными, причем гораздо больше чем с "ожившими", я уж не говорю о "сухих" камнях. Т.е. "натуральные" ЖК у нас еще и сыграют роль "живого песка".

Насчет мочиться и прочее - все от фильтра и объема зависит.
По поводу убивания банки при старте ЖК - так я не говорил что их нужно много, тем более только слабо разбирающий человек их засунет много сразу. Если мне не изменяют расчеты "на глаз", то для банки в 300 литров + сам для начала хватит порядка 3-5 кг ЖК, причем я бы разбил загрузку на две части - 1-2 кг вначале, потом остальное. Ну и субстрат - ракушечник тот же для заселения должен присутствовать.

ЗЫЖ Убили конечно.... Представляю себе эту картину посмодерна, "Новый русский, писающий в морской аквариум..." Писающие мальчики прост отдыхают :)
Так держать, уровень кузькиной матери мы не сдадим никогда!!!!!!!!!! :) :) :)

[M.D.Jeorgick]

...в любом случае будет выпадать и бактофлора...

Естественно, а для чего разгонка фильтра и проводится - чтоб ее восстановить и преумножить.

..."живого песка"...

"Мертвый" коралловый песок бывает только после обработки в муфельной печи. ИМХО "живой песок" в отношении кораллового песка - полностью коммерческий термин, расчитаный на дилетантов. Да, вынутый непосредственно из действующего аквариума он имеет гораздо большее количество микроорганизмов и может стоить дороже сухого, как вещь, над которой выполнена определенная работа, но для "оживления" сухого песка достаточно его просто положить в морскую воду.

...Представляю себе эту картину посмодерна, "Новый русский, писающий в морской аквариум...

Под хозяином имелся в виду не "новый русский", а хозяин одного из крупнейших (еще при Союзе) морских хозяйств.

[Fedor256]

И я хочу сказать:)
ЖК - это не панацея, но достаточно хорошая вещь в морском аквариуме, и если бы они стоили не 20у.е. а 8-13у.е. тогда и вопросы такого плана ИМХО не подымались бы. Если считать на акву 500л надо 15% камня, это получается 75кг, т.е. 1500у.е. - достаточно внушительная сумма.
С периодичностью раз в полгода такие вопросы подымаются на форумах
http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=6732
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=15583

и единого мнения в них нет. Мелькала также информация об оживлениия "камней" из цемента и коралловой крошки. Если есть желание и финансы - от закладки ЖК в аквариум вреда точно небудет. Альтернативой можно считать другие виды фильтрации - ДСБ, водорослевый фильтр, орошаемый фильтр, канистры да и сухой камень в аквариуме выполняет роль фильтра, т.к. есть движение воды и пористая поверхность. Здесь http://www.reefclub.kiev.ua/forum/index.php?showtopic=21 перед запуском своего аквариума http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=6298&st=0 подымался вопрос о сухом камне. На данный момент у меня лежит 25кг ЖК и 50кг сухого камня, с расчета если и не оживет, так для декорации и частично как фильтр он будет работать.

ЗЫ Здесь http://aquaforum.kiev.ua/forum/showpost.php?p=137464&postcount=16 Андрей очень неплохо сказал о ЖК
"у меня было еще около 10 разных морских аквариумов на разных системах фильтрации, естественно без ЖК, по той простой причине, что их тогда просто не возможно было приобрести ни каким способом.
Поверьте человеку, который прошел длинный путь в морской аквариумистике - без ЖК конечно можно содержать морской аквариум, особенно рыбный, НО такого качества воды, которое получается при наличии ЖК ни каким другим методом НЕ ВОЗМОЖНО получить."

[M.D.Jeorgick]

...если бы они стоили не 20у.е. а 8-13у.е. тогда и вопросы такого плана ИМХО не подымались бы...

Нет. Стоимость реального ЖК - не вопрос и даже более высокая оправдана и для покупателя, которому он реально нужен, и для продавца (вы это поймете, если попробуете ЖК импортировать).
Спорят о 2 вопросах:
1) Камень, пролежавший в аквариуме 1-6 (по разным данным) месяцев - это ЖК.
2) Без ЖК НЕВОЗМОЖНО заложить рифовый аквариум (а некоторые берутся утверждать, что и морской вообще).

Но если поставить на место первый вопрос, что ЖК - это только куски рифа изъятые в природе, то все остальные проблемы решаются сами собой. Т.е.:
1) Морской (и рифовый в т.ч.) аквариум МОЖНО (и НУЖНО) заложить на сухих (изъятых даже из Черного моря) или мокрых, вынутых из работающего аквариума камнях и кораловом песке.
2) Когда речь идет о рифовом аквариуме, где плотность гидробионтов от природной, до таковой, что превышает природную, то такой аквариум не то, что поддерживать (это уже дело 10-е), его создать без реальных ЖК НЕВОЗМОЖНО.
3) Сухой камень из моря, мокрый камень из аквариума и ЖК - это разные вещи с разной стоимостью, которая растет слева направо в этом ряду и мокрый камень тем дороже сухого, чем дольше он пробыл в системе работающего рифового аквариума, и сравняется в цене с худшими из ЖК только когда видовое разнообразие и плотность заселения его гидробионтами сравняется с таковым у ЖК.

И никаких претензий у профи и покупателей не возникнет. И вот тогда этих споров не будет. :)

[SAI]

Вот здесь я почти согласен.Когда мы говорим о ЖК,я имею ввиду качественные,а не те что у нас порой продают.В Турции, наряду с ЖК,продают и так называемые биокамни по 2$ за кг.Это камни из Черного иногда из Средиземного морей.Но это далеко не ЖК,не обломок рифа(кораловый скелет).а просто камень из моря.Не знаю насколько коректно будет сравнение:грунт слоем 3-5см.естественно будет играть большую роль в биологии и гидрохимии аквариума,но это все же не Dsb.Мы строим Dsb,для того что-бы получить моксимальное к-во анаэробных зон и максимально возможное к-во живых организмов в грунте,которые кроме всего прочего обеспечивают дифузию воды.Ни не мертвый ЖК,ни камень из моря никогда не станут ЖК.Певый потому что в аквариуме мы не имеем такого видового состава и такого к-ва животных,а второй просто в силу своей структуры.