Вопрос по физиологии растений.

[Vadim Art]

Является ли активное пузырение растений показателем чего либо ?

[vab]

Показателем активного прохождения световой фазы фотосинтеза, а точнее фоторазложения воды.

[Михаил Погребиский]

Является ли активное пузырение растений показателем чего либо ?

Я так понимаю, что это всего навсего показатель насыщенности воды кислородом.

[Vadim Art]

Показателем активного прохождения световой фазы фотосинтеза, а точнее фоторазложения воды.

хотелось бы подробнее и проще. :)

[vab]

Это значит что вода расщепляется под воздействием света в растении на водород и кислород, "ненужный" кислород выделяется , и идет пузырение , а водород идет на процессы жизнидеятельности, т.е. пузырение - косвенный признак уровня физиологической активности расстения.

[Vadim Art]

vab
давайте еще проще.
Можете написать необходимые и достаточные условия для пузырения ?

[Vasnecov]

1. Наверное в данном случае я бы не разделял темновую и световую фазу фотосинтеза - это же один процесс в итоге.
2. у аквариума маленький (по отношению к объему фотосинтезирующей травы) объем воды. Представить же себе течение от аэраторов, или прочего, выводящее почти весь возможный кислород в травнике я не могу. Может химическое связывание?
3. исходя из п. 1: "пузыряние" явлется индикатором очень активного фотосинтеза, происходящего в содержащих хлоропласты тканях растений. Единственная проблема - при такой активности фотосинтеза в полузамкнутой системе аквариума могут быстро закончится необходимые для фотосинтеза вещества - в первую очередь углекислый газ, интенсивный фотосинтез приводит к перенасыщению тканей продуктами фотосинтеза, и к общему его замедлению. Более того, такое "переедание" замедляет рост растения. Далее, для роста растений необходимы и другие элементы - не только СО2, Н2О и свет. В условиях интенсивного фотосинтеза они быстро "выедаются", а новые не успевают поступать, к примеру из того же питательного грунта. Добавление же удо раз в неделю или пару раз в неделю не решают проблемы "выедания" - питание должно быть всегда, а не только по праздникам. Перелив же удо, для того что бы его "хватало на завтра" ведёт либо к развитию водорослей, либо к угнетению растений избытком элементов...

[Vadim Art]

Vasnecov
Ребята, Вы никак не хотите меня понять.
Предположим, что пузырение есть проявление световой фазы фотосинтеза. Трава выделяет кислород, при определенной его концентрации мы начинаем его видеть в форме пузырьков. И .....
Это все понятно.
Меня интересует другое.
Что является необходимым и достаточным условием этого процесса. Например, нет света-нет процесса. Нет СО2-нет процесса. Без чего еще этот процесс не возможен?

[Сай]

Что-то это все, сильно, похоже на риторический вопрос. code50

[Vasnecov]

Вадим, я же кажется написал (п3). Ка ни странно - без любого из факторов - то бишь, свет, СО2, более того - недостаток тех же макро и микро элементов - нет строительного материала, не происходит поглощения продуктов фотосинтеза - он замедляется, практически до полной приостановки. Да тот же О2 - в большом объеме приводит к повышению пыхы, соотвественно менее благоприятным для многих растений условиям, в том числе ухудшению усваивания пит. элементов из воды. Да, даже при наличии всего необходимого, перечисленного выше - при чересчур интенсивном фотосинтезе растение не успевает убрать из фотосинтезирующих тканей его продукты - наступает замедление....

[Vadim Art]

Vasnecov
Тогда, переверну вопрос. Если следовать твоей логике, то пузырение означает, что траве достаточно всего для полноценного роста и развития. Я правильно понял?

[Vadim Art]

Что-то это все, сильно, похоже на риторический вопрос. code50

Нет, это только начало. :)
Даже интересно, кто первым поймет, куда я клоню.
На самом деле, вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд.

[M.D.Jeorgick]

...пузырение означает, что траве достаточно всего для полноценного роста и развития. Я правильно понял?

Не совсем так.

Выделение избытка кислорода означает, что процес фотосинтеза (включая поглощение СО2, фотонов света, синтез сахаров и нормальную работу отвечающих за это ферментных систем) идет, что парциальное давление кислорода в тканях растения превышает таковое в воде и, что концентрация кислорода в воде предельная для данной температуры, но...

это не является прямым свидетельством того, что у растения есть все для нормального роста и развития, а лишь того, что идет активный синтез запасных веществ.

[Vadim Art]

M.D.Jeorgick
ну, то, что этои не совсем так, я знаю. Я переспрашивал.
А Вашу мысль мне бы хотелось уточнить.
Итак, мы пришли к тому, что пузырение показывает, что процесс фотосинтеза, вернее, его световой фазы, идет. Это понятно.
Но,тут же Вы говорите, что это не является прямым доказательством благополучия. И с этим я согласен. Но, именно это и нуждается в пояснении.
Если растение пузырит, то можем ли мы говорить, что
1.Элемента А-достаточно.
2.Элемента Б-достаточно.
Но, ВСЕГО ЭТОГО не достаточно для нормального роста.
Иными славами, если трава пузырит, о достаточности чего мы можем судить с определенной уверенностью ? Как я понимаю, это свет и СО2. Что еще?

[M.D.Jeorgick]

...свет и СО2. Что еще?

Свет - да, СО2 - уже нет, так как может работать протоновый насос, помогающий растению извлекать углекислый газ из гидрокарбонатов при недостатке СО2, неподходящем рН и плохой циркуляции.

Из микроэлементов Cu, Fe, Mn, Zn в ферментных системах отвечающих за фотосинтез должны быть в норме, так как они имеют прямое отношение к фотосинтезу, но следует учитывать, что микроэлементы при дефиците частично могут перебрасываться за счет разрушения нефункционирующих в данный момент ферментных систем.
Т.е. говорить о тотальном благополучии по этим элементам врядли корректно. Скорее, что растению их пока (в данной ситуации) хватает - острого дефицита нет, но нет гарантии, что достаточно для роста и развития.

[Vadim Art]

M.D.Jeorgick
Вот. Именно это меня и интересует. Только, если можно, по макро элементам.

[M.D.Jeorgick]

А из макроэлементов в фотосинтезе критично (может быть теоретически) только использование фосфора.

Скажу так - при предельной для данной температуры концентрации кислорода и достаточном кол-ве света пузырять может любое живое водное растение факторы питания которого находятся в пределах верхней и нижней летальных границ.
Другими словами не может пузырять только пластик или гербарный образец.

[Кокан]

Я добивался активного роста растений при полном отсутствии пузыряния... Пузыряние это только показатель перенасыщения воды кислородом и больше НИЧЕГО. Другое дело, что мы не биомассу растений выращиваем, а содержим аквариум, который кроме прочего должен ещё и выполнять некие эстетические функции, вот здесь могут возникнуть проблемы при столь сильном дифиците кислорода, что активный фотосинтез растений не приводит к пузырянию....

[Fancy]

Простите, что я, будучи новичком, вмешиваюсь в вашу околонаучную дискуссию, тем не менее хочу высказаться (надеюсь, меня поправят более опытные, если что не так скажу)

По моему, Вы хотите услышать, что пузыряние растений есть показатель того, что в банке порядок и у растений есть все, для нормального роста, нет? :-)

ИМХО, единственным показателем, что у растений все гуд есть их внешний вид! У меня растения активно пузыряют, тем не менее есть явные признаки, что им не очень хорошо (мельчают листики и тп). Следовательно, активное пузыряние не есть достаточное условие нормального роста, а говорит лишь о том, что процесс фотосинтеза идет и кислорода в воде больше, чем он может раствориться -перенасыщенный раствор, так?

[vab]

И вобще! Тут дело не столько в макроелементах, кторые, как до меня уже дошло Вас и интересуют, прямым показателям алиментарной( элементной) благополучности расстения является его внешний вид. А пузырение мало чего показывает , пото му как , световая фаза, то есть разложение воды, тепло и химически почти не зависима, Зато темновая фаза фотосинтеза сильно зависит от температурных условий и элементного благополучия, таким образом внешний вид - более стойкий и надежный показатель.

[Кокан]

световая фаза, то есть разложение воды, тепло и химически почти не зависима, Зато темновая фаза фотосинтеза....Я бы сказал, что это ну ооочень грубое приближение и не коректная формулировка. Но суть при этом не меняется.

[doctor]

Кстати недостаток фосфора очень был заметен у меня. При нулевых фосфатах трава распадалась. Добавление оных - исправило ситуацию. Кстати вначале они просто "уходили в трубу" и тоолько потом начали оставаться и определяться в воде. После несколько кратных передозов.

[Anchorman]

полная картина биохимического процесса:
Фотосинтез — (от греч. phos, род. падеж photos - свет и synthesis - соединение, составление), образование зелёными р-ниями и фотосинтезирующими бактериями необходимых для жизни органич. в-в за счёт энергии Солнца; осн. процесс автотрофного питания организмов. Ф. р-ний осуществляется в хлоропластах р-ний или хроматофорах (бурые и зелёные водоросли). В основе его лежат окислит. -восстановит. реакции, в к-рых донором водорода и источником выделяемого кислорода служит H2O, а акцептором водорода и источником углерода - CO2 (фотосинтезирующие бактерии, использующие иные, чем H2O, доноры водорода, О2 не выделяют, а источником углерода у них кроме CO2 могут быть ацетат, пируват и др. органич. соединения). Первая, фотохим., или световая, стадия Ф. происходит при участии хлорофиллов и дополнительных, или сопровождающих, пигментов (каротиноидов, фикобилинов), поглощающих фотосинтетически активную радиацию (ФАР) в диапазоне 380- 720 нм. Преобразование энергии квантов света на мембранах создаёт трансмембранный электрохим. потенциал, а перенос возбуждённых под действием света электронов в электрон-транспортной цепи сопряжён с образованием богатого энергией соединения - аденозинтрифосфата (АТФ) и восстановленного никотинамидадениндинуклеотидфосфата (НАДФ • Н) - осн. продуктов фотохим. стадии Ф. Эти соединения используются затем для восстановления CO2 до углеводов в темновой, или ферментативной, стадии Ф. Наряду с осн. конечными продуктами Ф.- сахарозой и крахмалом - образуются нек-рые аминокислоты и др. не углеводные соединения. У абс. большинства р-ний ассимиляция CO2 при Ф. происходит сразу по т. н. циклу Калвина, в к-ром первыми стабильными продуктами Ф. являются трёхугдеродные соединения. Эти р-ния принято называть С3-р-ниями. Им присущ интенсивный уровень фотодыхания, в процессе к-рого они могут терять до половины углерода, ассимилированного при Ф.
_________________________________________
Модератор - деревянная планка с прокладкой из сукна или фильца для приглушения звука в фортепьяно. - "Советский Энциклопедический Словарь"

[vab]

Я бы сказал, что это ну ооочень грубое приближение и не коректная формулировка. Но суть при этом не меняется.
Согласен, перемудрил, но я не видел другого способа как то выразить свою мысль без обьяснения того что есть фосфорилирование, каккова роль Н в регенерации НАДФ Н, и что такое цикл Кальвина - Бенсона и РУБИСКО... Прощу меня простить:011:

[Anchorman]

если когото интересует более углубленная информация по этому вопросу, даю ссылочку: http://www.109.com.ua/info/rasteniya2.htm
_________________________________________
Модератор - деревянная планка с прокладкой из сукна или фильца для приглушения звука в фортепьяно. - "Советский Энциклопедический Словарь"

[vab]

Лучше всего процесс фоосинтеза , пожалуй описан в первом томе , учебника для начальных курсов биофаков "Биология" -Грин, Стаут, Тейлор(Мир) Поискать в сети надо...

[Vadim Art]

Вот, опять начали умничать.
Не надо обьяснять мне что такое фотосинтез.
Вы мне обьясните, возможно ли наличие активного пузырения, на протяжении длительного времени, при дефиците NPK?
Иными словами, может ли пузырение, на протяжении длительного времени, быть косвенным тестом на то, что, например, калий в воде присутствует в достаточных (во всяком случае) количествах.

[Vadim Art]

И вобще! Тут дело не столько в макроелементах, кторые, как до меня уже дошло Вас и интересуют, прямым показателям алиментарной( элементной) благополучности расстения является его внешний вид. А пузырение мало чего показывает , пото му как , световая фаза, то есть разложение воды, тепло и химически почти не зависима, Зато темновая фаза фотосинтеза сильно зависит от температурных условий и элементного благополучия, таким образом внешний вид - более стойкий и надежный показатель.

Блин, ну не спрашиваю я, что является показателем благополучия растений.
Возьмем два элемента, калий и кальций.
Возможно ли активное пузырение, на протяжении длительного времени, при дефиците калия?
Возможно ли активное пузырение, на протяжении длительного времени, при дефиците кальция ?

[Anchorman]

нельзя судить о биологической системе по отдельно взятому елементу (калий), есть закон Либиха о равнозначности всех елементов. в данном случае интенсивное пузырение связано с активным выделением либо СО2 либо О2, устанавливается хим анализом. преобладание или недостаток того илим иного елемента к такому не приводит...
_________________________________________
Модератор - деревянная планка с прокладкой из сукна или фильца для приглушения звука в фортепьяно. - "Советский Энциклопедический Словарь"

[Fancy]

Vadim Art, как тут уже писалось на форуме, правильно сформулированный вопрос -основа правильного на него ответа! Тут же не экстрасенсы сидят, что б догадываться, что вы имели в виду))))

Проще говоря, дефицит чего следует исключить, если растения длительно активно пузыряют, так?))) Можно ли вообще судить о дефиците чего-либо по этому критерию)).Тоже хотелось бы знать ответ.
П.С. простите, что влезла в Вашу тему

[M.D.Jeorgick]

Возможно ли активное пузырение, на протяжении длительного времени, при дефиците калия? ...кальция ?

Да.

Вспомните школьный опыт с элодеей, когда отрывают кусок растения, наливают в банку из крана воду, бросают этот кусок растения в нее и ставят на подоконник солнечного окна.

Активное пузыряние свидетельствует лишь о том, что даный кусок растения живой, света достаточно для прохождения световой фазы фотосинтеза и кислород в воде в избытке при данной температуре. И больше ни о чем.
Длительное активное пузыряние свидетельствует лишь о том, что данные условия возникают длительное время.
Очень длительное пузыряние говорит о том, что растение все еще живое.

[vab]

Да пузырение возможно, даже при архиквазиультрамегадефиците ЛЮБОГО макроэлемента. поскольку расщепление воды происходит под воздействием только света! Расстение может наффик загибатся но продолжать пузырить!

[ikhtiandr]

Да пузырение возможно, даже при архиквазиультрамегадефиците ЛЮБОГО макроэлемента. поскольку расщепление воды происходит под воздействием только света! Расстение может наффик загибатся но продолжать пузырить!

Тогда один маленький вопрос.:) Почему же тогда в двух одинаковых аквариумах с одинаковым количеством ламп наблюдается абсолютно разная картина? В одном растения пузыряют, а в другом- нет.

[Vasnecov]

Давайте я сначала немного уклонюсь в сторону от самого пузыряния. Причины этого будут понятны ниже.

Пункт 1. Попугаи.
На форуме уже много копей сломлено согласно того, что считать «нормальным ростом» травы. Потому предлагаю выразить «нормальность роста» в попугаях.
Аксиома: растение, с любой скоростью роста и размерами считается «растущим ненормально», если у него существуют проблемы с габитусом: внешним видом, то бишь деформации любых частей растения, окраски, наличие «дыр», пятен и прочего, не свойственного для данного вида.
Потому предлагаю разделить попугаи на три вида, в зависимости от требований к каждому из них
Вид 1. Попугаи созерцательные. Самые мелкие из всех видов попугаев. Меряющий такими попугаями удовлетворен просто нормальным габитусом травы. Скорость роста, как таковая, его не интересует, обычно у таких людей отсутствуют редкие или проблемные виды. «Созерцательные попугайщики» обычно в треде следуют следующим направлениям: зачем подкармливать удо – и так все растет, 0,5 ватта на литр (не будем обсуждать правильность расчета света для банки) максимум, который нужен для травы, СО2 в аквариуме – игрушки от скуки. Пример из жизни (это еще очень «продвинутый» созерцатель): своему знакомому с полгода назад дал три бликсы японской. За полгода из этих кустиков, размера чуть ниже среднего у него выросли довольно крупные кусты, на сегодняшний момент каждый из них можно разделить на 2-3 куста. За это же время у меня из точно таких же кустов, полученных в то же время выросла большая полянка, т.е. скорость роста/продуктивность была в 3-4 раза выше.
Вид 2. Попугаи любительские. Уровень «продвинутого» травника. У человека есть непростые в содержании растения, в отличие от созерцателей продвинутые травники иногда задумываются о том, что бы хобби себя хоть немного окупало, по причине гораздо возросшей суммы денег, на него уходящей. Скорость роста для данного вида попугаев начинает иметь большее значение, чем для попугаев созерцательных. Такие травники начинают активно применять удо, СО2, обращают внимание на свет и его качество для растений, рано или поздно покупают осмос и т.д.
Вид 3. Попугаи коммерческие.
Продвинутый второй вид. Трава кроме хобби становится источником, или весомой добавкой к основному источнику существования. Данный вид попугаев требователен к скорости роста травы. Потому они обычно активно экспериментируют с травой, для увеличения продуктивности, и соответственно, повышению отдачи своего аквахозяйства.

Итак, каждый из нас выбирает своих попугаев и ими меряет «нормальность» роста своей травы.

Пункт 2. Пузыряние.
Думаю понятно, что если трава пузыряет, то это говорит о двух факторах:
1. активном фотосинтезе
2. превышении уровня насыщенности кислородом воды.
Рассмотрим далее пузыряние в аквариуме. По сравнению с естественной природной средой, среднестатистический «травник» перенасыщен растениями, потому в результате фотосинтеза насыщение воды кислородом наступает очень быстро, и трава начинает пузырять.
Если мы меряем скорость роста любительскими, или, тем более, коммерческими попугаями, мы приходим к выводу, что активное пузыряние может служить индикатором скорости роста, при условии его постоянности. Почему так? Потому, что как известно, интенсивность фотосинтеза падает при перенасыщении тканей продуктами фотосинтеза или недостатке веществ, необходимых для самого фотосинтеза. Отсутствие тех или иных, на самом деле любого из факторов, необходимых для нормального роста растения приводит в итоге к подавлению активности фотосинтеза, в той или иной форме. От просто его замедления, до защиты растения от излишнего светового излучения, в виде деформации и/или уменьшения размера побега (и листа как его части), покраснения листьев, либо их «излишнего» покраснения – по сути дела такое покраснение можно рассматривать как «загар» растения, пытающегося избавиться от чрезмерного света и т.д.. Большая часть этих изменений изменяет габитус растения до неприемлемого (исключение только иногда красная окраска, если она не связана с другими изменениями габитуса или, как говорят, «придавленность» растения светом – если это необходимо дизайнеру).
Из того что написал выше Игорь Шереметьев, понятно, что экономически невыгодно с помощью аэрации избавляться от излишнего кислорода в воде, так как потери СО2 будут намного выше. Потому, на мой взгляд, при измерении «нормальности» роста растений любительскими, а тем более коммерческими попугаями, для быстрорастущих растений, при наличии нормального света, СО2, удо, практически постоянное, без перерывов (естественно кроме перерывов во время отсутствия освещения растений) пузыряние (опять таки – в таких условиях вода буквально через полчаса после включения света будет перенасыщена кислородом), можно считать индикатором хорошего и интенсивного роста растений. Извлечение СО2 из карбонатов не рассматриваю, потому как это более энергоемкий для растения процесс,. к тому же влияющий на pH воды в условиях пониженной жесткости – а именно в таких условиях чувствует себя хорошо большая часть растений, содержащихся в аквариуме.

[Anchorman]

Тогда один маленький вопрос.:) Почему же тогда в двух одинаковых аквариумах с одинаковым количеством ламп наблюдается абсолютно разная картина? В одном растения пузыряют, а в другом- нет.
Две абсолютно одинаковые лампы дают разное количество ФАР или люкс. Видовой состав как по растениям так и по рыбе одинаков в банках? вот так по тихоньку и банки будут разные.
_________________________________________
Модератор - деревянная планка с прокладкой из сукна или фильца для приглушения звука в фортепьяно. - "Советский Энциклопедический Словарь"

[Vasnecov]

Угу. Саша, а грунт у тебя везде абсолютно одинаков? ну и т.д.

[ikhtiandr]

...
Попугаи...

Борис. Вот выздоровлю и с меня пиво.:)

[Vasnecov]

Борис. Вот выздоровлю и с меня пиво.:)

А как оно пузыряет............ code69 code33 :008: :024:

[ikhtiandr]

Угу. Саша, а грунт у тебя везде абсолютно одинаков? ну и т.д.

Да разве я не понимаю что абсолютно одинаковых не бывает?:) Но и грунт одинаковый , и рыбы, и растения, и на одной полке стеллажа стоят, и лампы в одном месте покумал и одновременно ставил- но, по поводу "попугаев", вот добавлю я в тот что не пузыряет немного железа, или того что надо на данный момент и пойдет "мазута".

[Vasnecov]

И в пиве нет кислорода, много минеральных и органических веществ... Отличная среда для травы. Даешь травник с пивом!!!!!

[red1157]

Что сказать! все спасибо! идея с попугаями - супер! Травник с пивом - наше будущее!
Очень порадовал данный тред.

[Vadim Art]

vab
я правильно Вас понял? Растение может активно пузырить (в течении продолжительного времени) при дефиците, например, калия ?
Сразу оговорюсь, траву ломать не будем, искуственно повышать концентрацию кислорода (например, подменой воды) тоже не будем.

[M.D.Jeorgick]

...экономически невыгодно с помощью аэрации избавляться от излишнего кислорода в воде...

В нормальных аквариумных условиях это вообще невозможно... или вы спутали аэрацию и перемешивание, или свежую воду из крана с аквариумной.

[M.D.Jeorgick]

То ikhtiandr:

Относительно пузыряния или нет в двух одинаковых банках.
Не забывайте, что пузыряние можно вызвать даже простым повышением температуры воды.

[M.D.Jeorgick]

То Шереметьев:

Спасибо за напоминание:
Пузырьки по сути выделяют не растения, а вода.

Всякие неровности на растениях и внутри полостей листа являются лишь очагами образования пузырьков. Мы видим струйку пузырьков, выходящую из устьица только потому, что концентрация кислорода в воде в полостях листа активно синтезирующего растения еще выше, чем в окружающей растение воде.

[M.D.Jeorgick]

То Vadim Art:

По крайней мере, прямой зависимости от дефицита калия нет.

[ikhtiandr]

То ikhtiandr:

Относительно пузыряния или нет в двух одинаковых банках.
Не забывайте, что пузыряние можно вызвать даже простым повышением температуры воды.

Дело в том что сейчас у меня происходит обратное. В Харькове сейчас 32 в тени. Стены дома уже давно прогрелись- духотища. У меня в аквариумах температура воды приближается к 30. Трава "стала"- пузыряние практически прекратилось. Если я сейчас не дам питания растениям ,не убрав немного свет- траве кирдык.

[M.D.Jeorgick]

Если я сейчас не дам питания растениям ,не убрав немного свет- траве кирдык.

Исходя из каких соображений?

Я точно не могу сказать (у меня нет данных по водникам - надо поискать информацию), но там может быть совершено другая причина.
У растений есть, так называемые, белки теплового шока, синтезируемые при разных температурных порогах, выполняющие регуляторную функцию.

Хотя, может я и не прав. Было бы интересно узнать подробнее о том, что привело вас к подобному выводу.

[ikhtiandr]

Разве повышение температуры не ведет к более усиленному обмену веществ в растениях?

[red1157]

Разве повышение температуры не ведет к более усиленному обмену веществ в растениях?

Оно то конечно ведет, но если чего не хватает, то вступает в силу "лимитирующий фактор" т.е. скорость роста будет лимитирована недостающим элементом. Изходя из того, что занулить один - два, а уж тем более все элементы вам в принципе не удастя можно сделать вывод - траве будет не кирдык, а снижение скорости роста до лимита установленого самым дефицитным элементом питания.

[user367]

Саша,
те же наблюдения.
Вообще,как практик с агрономическим образованием-придерживаюсь точки зрения -длительное время не будет.Дефицит макроэлементов приведет к снижению фотосинтеза,а затем и гибели.Микроэлементов-к снижению и болезням,возможной гибели.
Кроме того,о каких-то абстрактных растениях идет речь?Элодея потому и чума водяная,что тмеет способность использовать минимальные дозы растворенных в воде в-в

[user367]

господи,red1157
какая чепуха!
это почему не удастся обнулить-в эксперименте или в действующем аквариуме?!
и смотря какой траве.Очень многие сложные виды загнутся тики так.

[Vasnecov]

Оно то конечно ведет, но если чего не хватает, то вступает в силу "лимитирующий фактор" т.е. скорость роста будет лимитирована недостающим элементом. Изходя из того, что занулить один - два, а уж тем более все элементы вам в принципе не удастя можно сделать вывод - траве будет не кирдык, а снижение скорости роста до лимита установленого самым дефицитным элементом питания.

Если влияние лимитирующего фактора приводит к проявлению его недостатка на траве - то для травника это и есть кирдык :(

[ikhtiandr]

Оно то конечно ведет, но если чего не хватает, то вступает в силу "лимитирующий фактор" ...

Лимитирующий фактор- был, есть и будет всегда:) на протяжении роста растения не зависимо от повышения или понижения температуры.

[M.D.Jeorgick]

Разве повышение температуры не ведет к более усиленному обмену веществ в растениях?

В пределах нормы - да, а при выходе за пределы нормы ведет к стагнации. Если это свойствено растению, то оно вступает в фазу диапаузы, а если нет, то в фазу движения в направлении унитаза.

При стагнации ничего вносить нельзя - угробишь систему аквариума.

[red1157]

О напали!! :) Я имел ввиду, что при высокой температуре вы не останавливаете подмены и кормление, а посему не занулите ни один показатель. Под лимитированием я имел ввиду не полное устранение, а ограничение кол-ва, соответственно и питания растения "по этому веществу" и соответсвенно скорости роста. Ясное дело есть некий предел когда вещество химически в воде еще есть, но для растения уже нет. Но даже в таком случае, за счет резервов растение еще какое то время продержиться, ясно что не долго, и при восстановлении концентрации в-ва продолжит рост.
То Васнецов - видимо мы по разному понимаем травник и кирдык :) если у меня хлорозит тенелус но при этом растет, да и остальные травы растут я это кирдыком не считаю. Хотя явный недостаток (железа?) на лицо.

[VladHNet]

сабжевая ветка на аква.ру:

http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=65566&1187519133

Вадим.

[vab]

Ух ты! два дня не был а тут ТАКОЕ! Доцента кафедры ФБР в студию! ( ФБР - физиология и биохимия рсстений._

[Vasnecov]

И еще одну тему извели в итоге на флейм. :)
Господа, извиняюсь за сравнение, но мне это напоминает вопрос ребенка: мама - а если наш дедушка какает - он здоровый? :D
На данной стадии треда считаю его для себя закрытым.
Сорри, если кого обидел данным сравнением.
С уважением ко всем участникам,
Борис.

p.s. Качество условий для растений нужно мерять габитусом и попугаями, для каждого конкретного случая, а исходя из этого, "пузыряние" нельзя использовать как мгновенный и постоянный индикатор состояния травы. Проще оценивать по продуктивности и габитусу.

[Vadim Art]

p.s. Качество условий для растений нужно мерять габитусом и попугаями, для каждого конкретного случая, а исходя из этого, "пузыряние" нельзя использовать как мгновенный и постоянный индикатор состояния травы. Проще оценивать по продуктивности и габитусу.

Боря, не индикатор состояния, а индикатор присутствия определенного набора элементов.
Например, мой опыт мне подсказывает, что дефицит калия останавливает пузырение, а кальция нет.
а из этого может вытекать возможность контролить внесение элементов.

[Vasnecov]

Вадим, тесты или анализы дадут лучший результат, думаю даже более качественный результат опытному травнику дадут данные габитуса, чем такая биоиндикация по "пузырянию".

[Vadim Art]

Vasnecov
у тебя есть тесты на калий или бор ?
Ни один опытный травник не назвал мне причин радикулита.

[Iwan]

И никогда не назовет. Дефицит по микроэлементам можно установить только методом научного тыка. И никто не учитывает возможную реакцию растений при их пересадке из одной воды в другую, - там вообще целина.
Если брать аналогию с животными, с учетом, что базовые элементы ДНК у всего живого одинаковы, то есть перемены, к которым до конца, полноценно живое адаптироваться не может. В одном направлении - всё нормально, в противоположном - фигвам получается. У собак, оленей несколько подобных моментов были установлены 100%.
Вадим, мне нравится твоя скурпулезность, но бывают моменты, когда в лоб решение не находится, и приходится рыть информацию в смежных дисциплинах, а то и в других областях.
Если интересно, то из мира собаководства могу привести ряд подводных камней, о которые себе разбивали лбы оочень именитые и авторитетные, а я разгадку потом всё-таки нашел в других областях наук.
У кого-то на форуме правильный лозунг:
Прямой путь всегда заминирован.

[Vasnecov]

Вадим - радикулит - это ИМХО очень широкий признак. Думаю, примерно такой - как у ребенка животик болит и он плачет. А причин болящего животика может быть целая гамма.

[ikhtiandr]

И еще одну тему извели в итоге на флейм. :)
Господа, извиняюсь за сравнение, но мне это напоминает вопрос ребенка: мама - а если наш дедушка какает - он здоровый? :D
На данной стадии треда считаю его для себя закрытым.
Сорри, если кого обидел данным сравнением.
С уважением ко всем участникам,
Борис.

p.s. Качество условий для растений нужно мерять габитусом и попугаями, для каждого конкретного случая, а исходя из этого, "пузыряние" нельзя использовать как мгновенный и постоянный индикатор состояния травы. Проще оценивать по продуктивности и габитусу.
Ну,Борис. Во всяком случае-если дедушка какает- он живой ,а это уже неплохо.:) А вот то что дедушка какает при температуре выше 28 хуже- значит не все так просто как врачи говорят, что будет какать одинаково.:) Во всяком случае никто по "дедушке" в аквариуме ничего толком не сказал- это да.:confused:

[M.D.Jeorgick]

...дефицит калия останавливает пузырение, а кальция нет...

Нет прямой зависимости от калия, может через какие-то другие процессы.
Дефицит кальция только способствует увеличению СО2 в воде через триаду СаСО3 - Са(НСО3)2 - СО2.
А бор в аквариуме в дефиците всегда, тем более, что для его передоза нужна такая доза, что ни одному человеку без знания физиологии потребления этого микроэлемента ее сыпануть даже в голову не прийдет.

[Vadim Art]

А бор в аквариуме в дефиците всегда, тем более, что для его передоза нужна такая доза, что ни одному человеку без знания физиологии потребления этого микроэлемента ее сыпануть даже в голову не прийдет.

хм...
можно подробнее ?

[ikhtiandr]

Вот как раз по бору очень легко передоз устроить. Очень мало его надо и то не всегда.

[Iwan]

Коллеги, по больнице вместе с моргом температура нормальная - 36,6С.
Рассматривать отдельный элемент, даже макро, без учета физиологии растения и необходимых дополнительных элементов, можно только относительно и достаточно условно.
Отдельно для автомобилистов - какая разница бензинов, если машина без колес?
Я с большим интресом слежу за любой информацией по элементам, и не только в русскоязычном Инете. Но нового очень мало. Процветание многих производителей с очень разными составами удобрений говорит только о том, что некоторые макроэлементы уже более - менее пропоции и концентрации устаканились, а по микроэлементам разброс достаточно велик. И это понятно - все растения разные, потребности растений даже одного вида в силу ряда причин могут отличаться. Вода везде также разная. А с учетом состояния нашего ЖКХ состав воды часто непредсказуем. Пару раз сам нарвался на интересную закономерность в Николаеве - после дождей жесткость и рН воды в кране повышалась! А что добавлялось ещё - даже на водоканале мне сказать не могли, т.к. они воду тоже по 5-10 параметрам контролируют (из тех, что нас интересуют), и сами считают, что вода идет часто разная.
Поэтому не нужно быть слишком категоричным. Да, в данном месте и аквариуме какой-то элемент себя так проявил. Интересно? - Очень. Но это информация к размышлению.

[Vadim Art]

Iwan
Согласен.
Есть такой очччень успешный травник- Киценко Евгений. Несколько раз пробовал повторять его дозировки по макро и микро. У него всё зашибись, у меня - так себе.
Исходная вода и, возможно, грунт, думаю, играют решающую роль.

[Iwan]

Я этим интересуюсь как производитель - хочется сделать лучшее удобрение. Или не хуже. И прихожу к выводу, что могу делать только хорошее базовое. А дальше продвинутые с разогнанными банками (как они себя называют) уже могут добавлять отдельные недостающие, если они хотят быть ударниками акватруда. А для большинства достаточно, если у них просто все нормально.
По бору, например: Цирлинг рекомендует 0,2 мг/л, а я неделю назад попал на преревод, где человек установил, что не более 0,08 мг/л. Кому верить? - Обоим. Так как оба правы. И 0,08 мг/л - только для определенных растений.

[Anchorman]

Церлинг - агрохимик и его дозы на внесение ближе к почвам, думаю что не более 0,08 мг/л, хотя борсодержащие удобрения рекомендуют для борьбы с грибковыми болезнями.
поищу в литературе.
_________________________________________
Модератор - деревянная планка с прокладкой из сукна или фильца для приглушения звука в фортепьяно. - "Советский Энциклопедический Словарь"

[Vasnecov]

Пара мыслей.
1. Для разогнанных банок, в основном, тем более для "повторяемости", грунт аквариума рассматривается больше как субстрат для корневой системы.
2. Исходя из п.1. мы приходим к выводу, что по сути дела, в разогнанных банках мы выращиваем траву на "затопленном" варианте гидропоники.
3. По сравнению со стандартной гидропоникой в аквариуме картина намного сложнее. Причины этого:
3,1 В отличии от монокультуры в гидропонном хозяйстве, где, (если кто не знает - для него будет очень много нового) хим. состав удо различен даже для разных сортов роз. Что мы имеем в аквариуме? - В основном мешанину из не то что форм или различных родов - различных семейств растений.
3,2 В связи с образованием при достаточном питании банки в целом, гаммы водорослей, мы изначально обречены на спартанские, на самом деле по питанию условия для травы в банке
3,3 В настоящее время наиболее популярные виды аквариумных растений (мы рассматриваем новые, или малораспространенные виды) к водным растениям не имеют никакого отношения. В лучшем случае это переодически затапливаемые растения, в большой же своей массе - просто влаголюбивые виды растений. В итоге, большая часть "растущих" в аквариуме растений находится в стрессовых для них условиях.
3,4 Мало изучены процессы, происходящие в условиях аквариума и хайтек выращивания.

Возращаясь к гидропонике. Если вы интересовались промышленной современной гидропоникой, то должны знать, что над этим, причем на уровне монокультур, работают десятки лабораторий во многих странах мира, современно оборудованных по последнему слову технологий, с квалифицированным персоналом и т.д. И при всем при этом (казалось бы - зачем их так много - ведь та же роза и в африке роза), каждая из них разрабатываетс свой, поликомпонентный состав для гидропоники. Неужели вы считаете, что это так просто, что может быть повторено любителем, в отдельно взятых 3-4, даже 5 банках? Далее, при внедрении (давайте отойдем от уровня хозяйств прошлого века) технологии выращивания, происходит ее адаптация к данным условиям - в первую очередь к воде, более того, к сезонным ее колебаниям. Делается анализ воды, изменений концентраций питательных веществ в растворе до и после прохождения системы ну и т.д. На современном оборудовании, специалистами.. И то, судя по отзывам бывает много проколов....

Мой вывод: большая часть экспериментов, будь то Влада, будь то Кости, Саши, ну и т.д. реально малоповторима.... Все мы не раз писали про два одинаковых аквариума, в которых в одном пузыряет - в другом нет, в одном растет.. Ну и т.д. Если у нас вода в городах разного химсостава уже в соседних микрорайонах ? А трава, с разным требованием элементов? Ну и т.д....

[Vadim Art]

Vasnecov
Боря, все правильно, только и усложнять так не надо. :)
Те, кто использует осмос, а я говорю именно о таких случаях, имеют приблизительно одинаковую воду. И близкий набор по траве.

[Vasnecov]

Вадим, у тебя в одной банке 10 эриков, и 4 пучка роталы. В другой 2 эрика и 6 пучков роталы. Не поверишь - но исходя из моего опыта - удобрять их нужно по разному. Виды одинаковые, вода одинаковая, банки одинаковые.. А у нас с тобой не по 2 вида в банке, и разброс по процентному количеству гораздо больше...
Не усложняю, просто вернись к теме выше. Подумай - я наоборот упрощаю. Знаешь, как то один математик сказал - человек, на сегодняшний момент может просчитать и смоделировать процессы, происходящие в эпицентре ядерного взрыва, в любой момент времени и на любом расстоянии от эпицентра, но не в состоянии сделать хоть на что то похожую модель квадратного метра земли, к примеру где нибудь в степи... Слишком уж много компонентов, слишком уж сложны взаимодействия между ними....

P.S. А добавь к этому еще естественные процессы "становления", "старения" банки....... Даже выгорание люминофора в лампах...

[Vasnecov]

Еще немного пофлеймю, по данной теме.
ИМХО, на сегодняшний момент, самое реальное сделать не более 3-х универсальных удобрений.
1. Для длинностебельки
2. Для "остальной" травы.
3. Добавки, в случае культивирования на осмосе - магний с кальцием и прочее.
Удо 1 и 2 должны быть разделены - макро и микроэелементы отдельно. Или отдельно азот с фофсфором и все остальное. Причина - разное кормление рыбы, разное ее количество. Все остальное - от лукавого, в условиях любителя слабоповторимое и нужное еденицам из тысяч.

[Anchorman]

повторюсь. нельзя рассматривать живой объект с точки калий, кальцый, магний. это все одна система.
азот - элемент роста
фосфор - корневая система, фотосинтез
калий - устойчивость против болезней, фотосинтез, более устойчивый стебель. это коротко и это только макроэлементы, а микро и ультрамикро. всего болжно быть ровно столько - сколько необходимо, не меньше и не больше.
_________________________________________
Модератор - деревянная планка с прокладкой из сукна или фильца для приглушения звука в фортепьяно. - "Советский Энциклопедический Словарь"

[Anchorman]

Всего Вам доброго.:)

[Anchorman]

институт агроэкологии стоит так круто на пути научных исследований, что для финансирования своих проектов открыл пивнушку в своем здании. раз уж Вы были на этой улице, зашли бы в соседний институт, пообщались бы вживую :)[/QUOTE]

зайду с огромным удовольствием, это ин-т стандартизации на Метрологической?

[Anchorman]

вобщем я не пъющий, разве-что безалкогольного пивка. сообщите пожалуюста свой моб я Вам перезвоню, у меня пчелайн по 0,29 грн везде. можно в личные. С уважением Владимир.
--------------------------------------------
Модератор...... дальше знаете.

[Кокан]

Микориза проросла в другом месте http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=16062