Показати повну версію : 127 вольт для фильтра и компрессора
Ослик Иа
06.09.2007, 17:08
Идея конструкции родилась ночью, под мерный шум упомянутых устройств, вскоре после установки аквариума :). После безуспешных попыток привыкнуть, было решено запитать шумные агрегаты пониженным напряжением. Понижение производительности в данном случае неважно: трубку от компрессора и так приходилось пережимать, у фильтра большой запас, 450 л/ч, при объеме аквариума 50 л.
Рассмартивались варианты:
1. ЛАТР (регулируемый автотрансформатор, кто не в курсе) - если бы он был, то идеальное решение. Огромная мощность, плавная установка напряжения. Но - дорого стоит.
2. тиристорный регулятор для люстры. Легко купить, не очень дорог. Минус - регулирует за счет обрезания синусоиды, в итоге форма напряжения приближается к трапеции, а при сильном уменьшении - и к прямоугольной. Для ламп накаливания все равно, но только для них.
3.использование трансформатора с отводом сетевой обмотки на 127В как автотрансформатора. Дешево и сердито. Именно этот вариант был воплощен в металл.
Т.е. обмотка на 220 - в сеть; устройства - один контакт к сети, другой к отводу на 127В. Переключатель позволяет при надобности подавать и полное напряжение, для энергичной продувки и фильтрации.
Результат на лицо :) - шума не слышно, отпала нужда пережимать шланг компрессора, что опять же ему на пользу, ослабло бурное течение, создаваемое фильтром.
Затраты:
трансформатор ТА1-127/220-50 - 10 гр. (годится любой от 10-15 Вт с отводом на 127в )
коробка для корпуса - 3 гр.
тумблер и разъемы - из своих радиолюбительских запасов (еще примерно 2-3 гр.)
Имеет место один минус - если фильтр был выключен, то включать его лучше с 220 в, при пониженном он долго раскручивается и набирает обороты. То есть включил 2-3 сек на полную, и можно понижать. На глаз напор воды из фильтра при 127 падает раза в полтора-два, но точно померять нечем. Компрессор без проблем стартует с пониженного.
Результат на лицо :) - шума не слышно, отпала нужда пережимать шланг компрессора, что опять же ему на пользу, ослабло бурное течение, создаваемое фильтром.
Имеет место один минус - если фильтр был выключен, то включать его лучше с 220 в, при пониженном он долго раскручивается и набирает обороты. То есть включил 2-3 сек на полную, и можно понижать. На глаз напор воды из фильтра при 127 падает раза в полтора-два, но точно померять нечем. Компрессор без проблем стартует с пониженного.
Для компрессора всё пучком, а по поводу фильтра интереснее. В нём же синхронный моторчик. Обороты и напор воды должны были остаться такими же как и при номинальном напряжении. Если напор воды упал значит ротор вращается нестабильно, пропускает циклы и в этом режиме он полностью остановиться может в неподходящий момент... Или от постоянной болтанки быстрее появится выработка на трущихся поверхностях.
Ослик Иа
06.09.2007, 20:10
Ну, насчет ослабления в два раза я пожалуй загнул. Скорость вытекания становится немного поменьше, течение на поверхности медленнее. Может, в целом объем пропускаемой воды и незначительно уменьшился.
хм.. не сильно разбираюсь в радиоэлектронике... но когда мне нужно было что бы лампочка в подьезде горела в пол накала то я просто её пропустил через диод ;)
такую фишку нельзя сотворить с помпой??
LuckyManX
06.09.2007, 21:04
диод тупо срезает один из пиков синусоиды....
моторчику это может не понравится...
Ослик Иа
06.09.2007, 21:57
такую фишку нельзя сотворить с помпой??
Диод - однозначно нет. А через транс, думаю, можно. Возможно, 127в - это действительно маловато. Тогда можно взять транс с обмотками, скажем, 150в и 180в м смотреть, как будет работать. А идеально - опять таки ЛАТР. Любое напряжение, большой ток, плавная регулировка. Только стоить будет, смотря от мощности гривен 100 и больше.
Вернее, если "помпа" имеется в виду компрессор на электромагните, то можно попробовать и диод. А если насос с моторчиком, то никак нет.
нук незнаю... скажем так... если стоимость этого момента выше 50 грн то я вообще не считаю его целесообразным
т.к. за эту цену можно купить помпу в 2 раза меньше производиельности.. или какую надо...
Ослик Иа
06.09.2007, 22:54
нук незнаю... скажем так... если стоимость этого момента выше 50 грн то я вообще не считаю его целесообразным
т.к. за эту цену можно купить помпу в 2 раза меньше производиельности.. или какую надо...
Дык про целесообразность никто и не говорил :)
Понятно, что по-правильному нужно было купить фильтр и компрессор потише ( хотя есть ли они в природе?). Но покажите мне новичка, который сразу купил то, что нужно. :) Хотя перед покупкой почитал отзывы, и вроде как знал, что покупаю.
Просто была ситуация - есть фильтр и компрессор. И они шумят. Купить новые? Не факт, что будут лучше. Да и жаба давит. Вот и сделал то, что сделал...
в принципе при 127 в у моторчика помпы просто снижается крутящий момент, сгореть он не сгорит, не тот принцип работы, просто когда нибудь просто остановится. почему? его прибьет грязь, которая в мизеном кол-ве, но все равно присутствует в воде, и хреново будет если все это произойдет в твое отсутствие.
P.S. неужели фильтр SunSun HJ-611B такой шумный, попробуй его переставить в закрытый ящик или коробку.
Мощность компрессора снижал последовательным включением резистора 4,7 килоом 5 ватт,с обмоткой компрессора,монтировал в его же корпусе,работает уже 8 лет без нареканий.Думаю,к фильтру тоже можна подобрать,мощность еще можна погасить,через конденсатор,подобрав емкость под конкретную модель.
не могу понять-зачем гасить мощность, купите просто слабее фильтр. а с шумом борятся звукоизоляцией.
не могу понять-зачем гасить мощность, купите просто слабее фильтр. а с шумом борятся звукоизоляцией.Cейчас так и поступаю,ето воспоминания,прошлого,когда выбора оборудования не былосовсем,но ето может пригодиться тем,кто купил,а оказалось не то что хотел.Хотя в понижении мощности,что и сделал автор темы,есть свои плюсы-шум пропадает,моторесурс увеличивается.Я о таком способе тоже думал в свое время,но с резистором понравилось больше,результат такой-же.
лень ей богу заниматься доработкой компрессора, если его грамотно разобрать-собрать, да по зазорам пройтись, уровень шума можно значительно снизить(в свое время работал на НПО"реле и автоматика" где собирали единственные на весь СССР "Скалярии" и у нас пол группы работало в разных цехах завода, так там велся учет только! готовой продукции и покупным деталям со склада, а детали собственного производства под ногами валялись, бери не хочу, трудно только вынести через проходную было(сначала)так мы с пацанами дома эти компрессора собирали и налаживали, работали они в 100 раз тише чем завод выпускал.)
Думаете срок давности несунам прошёл? ;) :)
Думаете срок давности несунам прошёл? ;) :)
да сто лет как прошел, а сколько раз меня ловили, ой, как вспомню так вздрогну, начальник охраны после ..надцатого раза уже не орал, просто принял мое обьяснение, сунул его в стол, пожал руку и пожелал Счасливого пути! когда меня через пару лет назначили на должность начальника бюро охранной сигнализации, и я пошел знакомится со своим Шефом, его родного чуть удар не схватил! узнал меня... по глазам понял-сработаемся!
хм... специально пол ночи слушал свою помпу "атман - 1200"
вывод - -с воздухом- не уснуть - шумит гадина :(
-когда ставишь заглушку - бесшумна...
У меня "атман cr 40r" лежит перевернутая на паролоне вверх ногами, вааще не слышно, а качает на три распылителя плюс длинный см 40 зеленый распылитель.
Ослик Иа
07.09.2007, 11:00
... просто когда нибудь просто остановится. почему? его прибьет грязь, которая в мизеном кол-ве, но все равно присутствует в воде...
P.S. неужели фильтр SunSun HJ-611B такой шумный, попробуй его переставить в закрытый ящик или коробку.
Верно, но когда-нибудь он остановится и при 220в :). Трудно ожидать от фильтра за 19гр. многолетней и качественной работы. Переставить в коробку - он же внутренний.
Ставить резисторы и конденсаторы - можно, но транс надежней, и лишнего тепловыделения не дает. Насчет перебрать и пройтись по зазорам - так мне проще было напряжение понизить...
перебрать это минут сорок, но даже это облом, я его просто перевернул, шум пропалcode69, вот так он у меня и работает:)
Ослик Иа
07.09.2007, 11:08
Ну, и я свой девайс делал минут 40... :) Переворачивание компрессора не помогало - рычал, как трактор. И это при том, что Resun как-бы считаются тихими. Или экземпляр попался неудачный? А фильтр давал такой рокот - похоже, что-то в акве резонировало слегка, покровное стекло, может, или крышка. И как-то стремно - еще развалится нафиг, как тот мост под ротой солдат. Лучше уж пусть фильтр остановится...
...
Ставить резисторы и конденсаторы - можно, но транс надежней, и лишнего тепловыделения не дает. ...разве? Я от транса отказался,потому что он на холостом ходу потребляет как компрессор.А с конденсатором вообще почти без потерь.
Ослик Иа
07.09.2007, 13:47
.. Я от транса отказался,потому что он на холостом ходу потребляет как компрессор..
Нет, ток холостого хода тр-ра - единицы процентов от рабочего.(имеется в виду правильно рассчитанный и намотанный транс) Пусть транс 10вт, ток первичной обмотки около 50 мА, ток холостого хода будет порядка 1 мА, т.е. потребляемая мощность без нагрузки 0,2-0,3 вт. Компрессор у меня 6 вт - разница ощутимая. На конденсаторе тоже есть потери, такого же порядка или чуть больше. А вот резистор будет рассеивать единицы ватт, и греться тоже не слабо.
Нет, ток холостого хода тр-ра - единицы процентов от рабочего.(имеется в виду правильно рассчитанный и намотанный транс) Пусть транс 10вт, ток первичной обмотки около 50 мА, ток холостого хода будет порядка 1 мА, т.е. потребляемая мощность без нагрузки 0,2-0,3 вт. Компрессор у меня 6 вт - разница ощутимая. На конденсаторе тоже есть потери, такого же порядка или чуть больше. А вот резистор будет рассеивать единицы ватт, и греться тоже не слабо.Попробуйте подтвердить теорию практикой,померяйте тестером.Я ето уже делал и пересчитывал,транс-самый неекономичный вариант,хотя кому ето сейчас надо?
Попробуйте подтвердить теорию практикой,померяйте тестером.Я ето уже делал и пересчитывал,транс-самый неекономичный вариант,хотя кому ето сейчас надо?
А что Вы тестером померяли? Ток холостого хода??? А Вы учли что тестер измерил полный ток который состоит из двух, активного и индуктивного. Первый значительно меньше второго. И не стоит забывать о том что квартирный счётчик учитывает только активный ток.
Кстати, о включении последовательно с фильтром конденсатора. Не всё так просто как с чисто активной нагрузкой. Фильтр всё-таки в основном представляет собой индуктивность.
Ослик Иа
07.09.2007, 16:24
Попробуйте подтвердить теорию практикой,померяйте тестером.Я ето уже делал и пересчитывал,транс-самый неекономичный вариант,хотя кому ето сейчас надо?
Наоборот, трансформатор - устройство с одним из самых высоких КПД, от 90% у маломощных ( единицы ватт) до 98% (киловатты).
Наоборот, трансформатор - устройство с одним из самых высоких КПД, от 90% у маломощных ( единицы ватт) до 98% (киловатты).
должен вас расстроить, трансформаторы как раз имеют не высокий кпд. и чем меньше его мощность, тем ниже кпд. мне можно верить, когда то курсовую на эту тему писал. поэтому в маломощных схемах как правило стараютя применять безтрансформаторный вариант.
Ослик Иа
07.09.2007, 18:12
... и чем меньше его мощность, тем ниже кпд. мне можно верить, когда то курсовую на эту тему писал. поэтому в маломощных схемах как правило стараютя применять безтрансформаторный вариант.
Согласен с поправкой: "в микромощных", т.е. до единиц ватт. Начиная от 10 вт трансформаторы применяются в 99% схем. Импульсные БП тоже трансформаторные, только работающие на частотах десятки кГц. А КПД трансформаторов, начиная от 100-200 Вт составляет 90% и выше, смотрите любой справочник. У силовых трансов мощностью десятки кВт, работающих в масле КПД 95-98%, спросите у энергетиков.
Хотя все это ерунда. В данном случае речь идет о единицах ватт, и хоть там резистор, хоть тр-р, разница в оплате за свет копейки.
Согласен с поправкой: "в микромощных", т.е. до единиц ватт. Начиная от 10 вт трансформаторы применяются в 99% схем. Импульсные БП тоже трансформаторные, только работающие на частотах десятки кГц. А КПД трансформаторов, начиная от 100-200 Вт составляет 90% и выше, смотрите любой справочник. У силовых трансов мощностью десятки кВт, работающих в масле КПД 95-98%, спросите у энергетиков.
да у меня у самого диплом инженера конструктора радиоэлекторнной аппаратуры. если счас подниму справочники, тема перейдет в русло теоретических основ электротехники, где будет индукция, напряженность магнитного поля, гистерезис, потери на гистерезис, тепловые потери и т.д. причем это пока теория, на прктике еще есть технология изготовления, которая подразумевает еще дополнительные потери при изготовлении деталей до 30% от теоретических, набегает за время техпроцесса, в зависимости от категории производства. Так, что если трансформатор будут мотать для космоса это 90 % кпд, если для ширпотреба-дешево и сердито хорошо если кпд будет 60%. Улыбайтесь, это не большие потери. Иногда потери достигают 70% т.е кпд всего 30%, в военной промышленности это нормально.
Ослик Иа
07.09.2007, 19:04
.. где будет индукция, напряженность магнитного поля, гистерезис, потери на гистерезис, тепловые потери и т.д.... Иногда потери достигают 70% т.е кпд всего 30%, в военной промышленности это нормально.
Да Бог с ним. Не стоит доводить спор до принципиальных высот. Я сам хоть и эколог, но еще и недоучившийся радиоинженер. Гистерезисом с напряженностью меня не запугать. :) :)
Но чисто как мысли вслух: потери 70% где? в блоке питания в целом или же именно в траснсформаторе? ИМХО, многовато.... Насколько я помню, у хорошего транса КПД очень приличный. Дальнейшие потери, да - фильтр, стабилизатор и т.д.
Чебурген
07.09.2007, 19:10
да у меня у самого диплом инженера конструктора радиоэлекторнной аппаратуры.
Упс... (оффтоп) Саша, так мы ещё и коллеги :)
Тоже, с юности помню, что у трансов ш- образных КПД 50-70% в зависимости от правильно просчитаной намотки и качества подгонки/ стяжки пластин. Ну, у торов может до 70-80 дотягивает... Вот про КПД мощных масляных врать не буду, не знаю параметров, хоть дело с ними иногда имел :) Но 95-98% это физически нереально, ИМХО.
Импульсные БП тоже трансформаторные, только работающие на частотах десятки кГц.
Вот тут не спорю, КПД повыше. Но "трансформаторы" там специфические :) "Маленькие, но удаленькие" :)
Чебурген
07.09.2007, 19:14
Так, что если трансформатор будут мотать для космоса это 90 % кпд, если для ширпотреба-дешево и сердито хорошо если кпд будет 60%. Улыбайтесь, это не большие потери. Иногда потери достигают 70% т.е кпд всего 30%, в военной промышленности это нормально.
Пардон, но ты сам себе начинаешь слегка противоречить, чуть-чуть так :) Давай остановимся на компромиссных 70% КПД, а транс с потерями 70% засунем его мотальщику туда, про куда даже Ржевский не всегда вслух... :)
Ослик Иа
07.09.2007, 19:19
Но 95-98% это физически нереально, ИМХО.
Ну, раз пошла такая пьянка, режь последний огурец (с) :)
Не бог весть какой авторитет Википедия, но все же:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансформатор
"...Несмотря на высокий КПД трансформатора (свыше 99 %)..."
Ну и еще:
http://ets.ifmo.ru/tolmachev/et2/lec2/text.htm
там все по взрослому, с графиками и формулами :)
".. Для трансформаторов большей мощности... "кпд" =0,995. "
Пардон, но ты сам себе начинаешь слегка противоречить, чуть-чуть так :) Давай остановимся на компромиссных 70% КПД, а транс с потерями 70% засунем его мотальщику туда, про куда даже Ржевский не всегда вслух... :)
Я имел ввиду 70% потерь или 30% кпд всего комплекса, а не транса. Например РЛС Аист имеет потребление 5 кВт а выходная мощность излучателя всего 500 Вт, какой КПД? а это считается отличный показатель.
Чебурген
07.09.2007, 19:29
Многа цифрабукф :) Постараюсь вспомнить "матчасть" и осознать написаное :) Я ж кстати не спроил, не люблю это дело, и свои утверждения практически никогда не афиширую как догму. Тем более изначально речь шла о банальных автотрансформаторах. В любом случае, спасибо, коллега, за аргументированый диалог.
Но всё равно отвлеклись от темы. На подсознательном уровне компрессоры может и запускал бы, фильтры (моторы) нет. Если посмотреть на вопрос диалектически, то есть со всех сторон, то может действительно проще и рентабельнее не огород городить, а купить тихий маломощний компрессор и соответственно аналогичный фильтр.
Ослик Иа
07.09.2007, 19:32
Я имел ввиду 70% потерь или 30% кпд всего комплекса, а не транса. Например РЛС Аист имеет потребление 5 кВт а выходная мощность излучателя всего 500 Вт, какой КПД? а это считается отличный показатель.
А-а-а-а! Дык это совершенно другое дело! Понятно, что РЛС имеет КПД даже не 10%, еще меньше. И космические тоже ( да, и у пчелок так же, сынок, и у птичек... (с)...) :) :)
Чем сложнее устройство, тем меньше КПД, без вопроса.
Но насчет КПД трансформатора средней и большой мощности я остаюсь при своем мнении :) :)
Ослик Иа
07.09.2007, 19:33
На подсознательном уровне компрессоры может и запускал бы, фильтры (моторы) нет. Если посмотреть на вопрос диалектически, то есть со всех сторон, то может действительно проще и рентабельнее не огород городить, а купить тихий маломощний компрессор и соответственно аналогичный фильтр.
А вот тут - абсолютно согласен. В следующий раз буду покупать тихий фильтр. Конечно, это и проще и правильней.
Чебурген
07.09.2007, 19:37
Я имел ввиду 70% потерь или 30% кпд всего комплекса, а не транса. Например РЛС Аист имеет потребление 5 кВт а выходная мощность излучателя всего 500 Вт, какой КПД? а это считается отличный показатель.
Саша, речь изначально была о КПД трансформаторов, а не потребляемой/выходной мощности каких- то комплексов. Если мы сейчас начнём говорить о потребляемой мощности аудиоаппаратуры и выходной МЕХАНИЧЕСКОЙ мощности динамиков (труднозамеряемой, но в общем-то как-то вычисляемой), то там вообще единицы процентов.
Чебурген
07.09.2007, 19:38
Ну, в общем, пришли к консенсусу :)
Ну, раз пошла такая пьянка, режь последний огурец (с) :)
Не бог весть какой авторитет Википедия, но все же:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансформатор
"...Несмотря на высокий КПД трансформатора (свыше 99 %)..."
Ну и еще:
http://ets.ifmo.ru/tolmachev/et2/lec2/text.htm
там все по взрослому, с графиками и формулами :)
".. Для трансформаторов большей мощности... "кпд" =0,995. "
А на график рис.2.12 посмотрите, при коэффициенте нагрузке "Бетта" 0.8 кпд изначально 60% а нагрузку ой как трудно расчитать, обычно ее завышают, и только конструкторы, получив рабочий экземпляр ее доводят к требуемой. обычно на производстве на эти проценты махают рукою, ссылаясь на техтребования, климатические условия эксплуатации, и т.д. а Википедия это так, понты для приезджих, его писаку на производство, где ГОСТы, ОСТы, СТП, так он родной и умрет в тех отделе, присыпанный горой пыльной литературы, случайно задетой со стелажа.:) а трансформаторы большой мощности это сколько, я видел с трехэтажный дом, причем для охлаждения целый пруд воды, которая не замерзала зимой, красота, зима, пруд и лебедь на пруду, качает павшую звезду, что то я отвлекся.
Ослик Иа
07.09.2007, 19:43
... и выходной МЕХАНИЧЕСКОЙ мощности динамиков (труднозамеряемой, но в общем-то как-то вычисляемой), то там вообще единицы процентов.
Не-ет... У динамиков классической конструкции КПД ( в пересчете на звуковое давление) десятые доли процента... :)
Ослик Иа
07.09.2007, 19:52
обычно на производстве на эти проценты махают рукою, ссылаясь на техтребования, климатические условия эксплуатации, и т.д. а Википедия это так, понты для приезджих
Ну, про Вики я сразу предупредил :)
В целом я согласен - теория и расчет это одно, а практическая реализация похмельными слесарями - немного другое. И чаще всего - вопрос экономии. Меди, усилий и т.д. Зачем мотать по расчету, если можно подмутить 10-20% провода, а работать все равно будет?.. :)
Но, опять же, теоретически. Утверждаю, что грамотно рассчитанный и изготовленный тр-р мощностью более 200 вт может (и должен) иметь КПД порядка 90%.
Не-ет... У динамиков классической конструкции КПД ( в пересчете на звуковое давление) десятые доли процента... :)
трудно сравнивать мощность потебляемую переведя работу в энергию пересчитав звуковое давление, это три перехода энергии, три основы физики: аналитическая электроника, электрика, акустика.
Ослик Иа
07.09.2007, 20:05
трудно сравнивать мощность потебляемую переведя работу в энергию пересчитав звуковое давление, это три перехода энергии, три основы физики: аналитическая электроника, электрика, акустика.
Ну, тут чисто энергетический подход. Мощность звуковых колебаний, создаваемых динамиком примерно на 3 порядка меньше, чем мощность электрических колебаний, подведенных на его обмотку (имею в виду более-менее неискаженный сигнал, понятно, что какой-нибудь аварийный ревун, предупреждающий об ядерной атаке, имеет КПД повыше). Беда в том, что добиться лучшего КПД при приемлемых искажениях не удается.
А на график рис.2.12 посмотрите, при коэффициенте нагрузке "Бетта" 0.8 кпд изначально 60%
Посмотрел. При бета=0.8 КПД=95% для чисто активной нагрузки.
???
Да что вы все спорите ни о чём. Трансформатор всегда был устройством с самым высоким КПД. Выше него разве что только электронагревательные приборы. :)
Если б у него был КПД 30, 50 или 70%, как тут говорите то у нас бы вообще не было электричества. Гляньте ка в нете как построены линии электропередач. Там трансформаторов по пути немеряно. Со стороны электростанций повышающие, со стороны потребителей понижающие. При этом несколько ступеней повышения и понижения. Если б КПД трансформаторов был низким то все те мегаватты электростанций обогревали бы трансформаторные блоки, а нам с Вами, простым потребителям, вообще ничего не досталось бы.
Китайские мелкие трансы действительно могут иметь низкий КПД. Они и железо низкосортное используют и расчитывают транс так что он работает на предельной намагничености. От этого выигрывают в количестве намотанной меди но проигрывают в КПД. Для них это выгодно, компактно и легко, а за электроэнергию, затраченную попусту они не платят. Но правильный транс всегда имеет очень большой КПД.code50
Не китайский способ повышения выгодности трансов заключается в повышении частоты тока. Там и массо-габаритные характеристики лучше и количество меди меньше, соответственно и потерь меньше. Но это другая история...
Ну, тут чисто энергетический подход. Мощность звуковых колебаний, создаваемых динамиком примерно на 3 порядка меньше, чем мощность электрических колебаний, подведенных на его обмотку (имею в виду более-менее неискаженный сигнал, понятно, что какой-нибудь аварийный ревун, предупреждающий об ядерной атаке, имеет КПД повыше). Беда в том, что добиться лучшего КПД при приемлемых искажениях не удается.
Спасибо. я с этим согласен. Извини за офтоп, но тема о трансформаторах была такая прибитая у нас в КТРЭ, а потом в КПИ, что нам казалось мы всю жизнь после ВУЗа только и будем рассчитывать тр-ры. но как видишь пригодилось. а если чесно этот треп не о чем, какая разница какие потери, мы ведь не на производстве, единственный плюс тр-ра гальваническая развязка от сети.
хлопцы!! мя тут оч заинтересовало предложение по поводу что от импульсного( чего то там ) счетчик не крутиться!!!
а лампочки на аквас нельзя сделать так что бы они счетчик не крутиили??
Посмотрел. При бета=0.8 КПД=95% для чисто активной нагрузки.
???
Да что вы все спорите ни о чём. Трансформатор всегда был устройством с самым высоким КПД. Выше него разве что только электронагревательные приборы. ...
а вы хоть раз в жизни видели своими глазами или держали в руках трансформатор, или дроссель изготовленный для космической станции "Мир" или "Союз" ??? наверное не видели и не держали, потому что это режимные цеха, а я не только видел, я еще и акты приема-передачи после испытаний подписывал. и не только на них, но не об этом разговор вообще, транс реально может иметь высокий кпд, но что бы его таким сделать надо очень много бабла, а то что в китайцах это 60% не больше.
Чебурген
07.09.2007, 20:22
Гы, а мне вспомнилось, сколько я в своей жизни вторичных обмоток трансов перемотал... Один раз даже первичную :) Роллс-Ройс со своей ручной сборкой отдыхает :) Работали, однако. КПД не мерял.
Ослик Иа
07.09.2007, 20:24
Трансформатор всегда был устройством с самым высоким КПД.
Китайские мелкие трансы действительно могут иметь низкий КПД. Они и железо низкосортное используют и расчитывают транс так что он работает на предельной намагничености. От этого выигрывают в количестве намотанной меди но проигрывают в КПД. Но правильный транс всегда имеет очень большой КПД.
Не китайский способ повышения выгодности трансов заключается в повышении частоты тока. Но это другая история...
А-абсолютно точно! Приз в студию!! :)
Для КПД транса важен выбор рабочей точки на графике намагниченности сердечника. У китайских ( и еще у сварочных, но это немного другая история) рабочая точка близка к точке насыщения. Отсюда большой ток холостого хода и низкий КПД. Зато выигрыш в кол-ве меди на обмотку и в качестве стали для сердечника.
Повышение частоты - это да. Там уже и сердечники не стальные, а ферритовые, и размеры, и схемы. Возьмите любой компьютерный БП ватт на 400-500. Малютка, 1-2 кг весит. Но это, действительно, "совсем другая история.."
п.с. а КПД ферритового транса в импульснике - опять же, процентов 90....
Гы, а мне вспомнилось, сколько я в своей жизни вторичных обмоток трансов перемотал... Один раз даже первичную :) Роллс-Ройс со своей ручной сборкой отдыхает :) Работали, однако. КПД не мерял.
Веришь, я целый моточный станок домой с завода припер!!!
Ослик Иа
07.09.2007, 20:34
транс реально может иметь высокий кпд, но что бы его таким сделать надо очень много бабла, а то что в китайцах это 60% не больше.
Ну и еще мои маленькие 5 копеек :)
Чтобы сделать КПД высоким, мало много бабла на изготовление. Еще нужна ПРАВИЛЬНАЯ нагрузка. Снимите с космического корабля невероятно дорогой транс мощностью 100 вт и нагрузите его лампочкой от фонарика. КПД будет крошечный. Нагрузите его электронагревателем на 2 кВт. То же самое.
А вот повесьте ему правильную нагрузку, на к-рую он рассчитан - и получите свои 95%. И так во всем :)
если Вы о моём посте то объяснюсь.
квартирные счётчики учитывают только активную электрическую энергию. тобишь ту которая была затрачена на работу или тепло. если грубо, то это и есть полезная мощность. К сожалению, от лампочек счётчик крутится и никуда от этого не деться. Много устройств, как тот же фильтр, являются не чисто активными потребителями. Та часть энергии что ушла на циркуляцию воды и разогрев корпуса фильтра электрическим счётчиком учтётся, а та энергия что от моторчика "отразилась" не учитывается.
По этому ток потребления фильтра, ток обмотки трансформатора и других не чисто активных потребителей нельзя мерять простым мультиметром, не представляя полностью что делаешь. Эти токи смесь из полезных и "отраженных". И по них никак не судят о КПД устройства.
Ну и еще мои маленькие 5 копеек :)
Чтобы сделать КПД высоким, мало много бабла на изготовление. Еще нужна ПРАВИЛЬНАЯ нагрузка. Снимите с космического корабля невероятно дорогой транс мощностью 100 вт и нагрузите его лампочкой от фонарика. КПД будет крошечный. Нагрузите его электронагревателем на 2 кВт. То же самое.
А вот повесьте ему правильную нагрузку, на к-рую он рассчитан - и получите свои 95%. И так во всем :)
а теперь представьте на два цеха работает три КБ, военная приемка, представитель заказчика, на каждую! деталь паспорт, в общем это не китай:)
Ослик Иа
07.09.2007, 20:50
а теперь представьте на два цеха работает три КБ, военная приемка, представитель заказчика, на каждую! деталь паспорт, в общем это не китай:)
Да я уже согласился.
Увы, наше время - это время непрочных дешевых вещей. Как правило, сделанных в Китае. :)
И изделия с пятой и девятой приемкой я в руках держал. И всегда старался в своей практике использовать именно их. Если есть, конечно.
Ну а опять же, диалектически - фильтр-то мой, китайский, явно не девятой приемки :). И думаю, что моя приставка на трансе с ромбиком переживет не один фильтр.
Но на то и ручная работа из отходов военной промышленности - это вам не в тапки делать... :) :)
Чебурген
07.09.2007, 21:46
Чтобы сделать КПД высоким, мало много бабла на изготовление. Еще нужна ПРАВИЛЬНАЯ нагрузка.
Вот она, ключевая фраза. СОГЛАСОВАНИЕ НАГРУЗКИ. На форуме это всплывает в основном при разговорах о соответствии мощности ламп и ЭПРА. Кстати, вернувшись к теме, запитывая от 127 девайсы на 220, какое уж там согласование и прочие КПД?
Кстати, вернувшись к теме, запитывая от 127 девайсы на 220, какое уж там согласование и прочие КПД?
Да какая разница, какой КПД? Работает тише - значит КПД очумелых ручек = 100%code50code69:)
Ослик Иа
07.09.2007, 22:07
Кстати, вернувшись к теме, запитывая от 127 девайсы на 220, какое уж там согласование и прочие КПД?
В случае компрессора рассогласование неважно - там просто электромагнит на 220 в, при запитке 127 в ничего страшного не происходит, улучшается тепловой режим, немного падает удельный КПД. А вот в случае фильтра не так просто. Как верно заметил Skif_A, может нарушаться рабочий режим моторчика. Хотя из моих наблюдений за моим фильтром, этого не происходит. Производительность падает, но не сильно. Режим работы стабилен.
Но напуганный всякими страшными историями, я днем включаю фильтр на полную в 220, и только на ночь ставлю на пониженное. Надеюсь, ничего не произойдет. :)
ой те ручки не знают что голова думала,....станут фильтра при127 в самый неподходящий момент..
Ослик Иа
07.09.2007, 22:12
ой те ручки не знают что голова думала,....станут фильтра при127 в самый неподходящий момент..
А при 220 станут в подходящий? :) :)
Mykhaylo
07.09.2007, 22:12
Для внутреннего остановка не есть критичная вещь.
Чебурген
07.09.2007, 22:15
Как звёзды станут, так и фильтры станут. Речь же не о русском авосе, а о "усугубляющих" факторах.
ИМХО самый усугубляющий фактор - напряжение в сети. И без транса бывает 170 В. :(
Ослик Иа
07.09.2007, 22:26
Ну и опять же чисто диалектически :)
Я, конечно, чистый любитель, не инженер. Но из моей радиолюбительской практики ( а ей уж, поди, 15 лет), ПОНИЖЕННОЕ напряжение никогда не приводит к усиленному износу, в отличие от повышенного. КПД падает, да. Производительность тоже. Почему и родилась у начинающего аквариумиста эта мысль, запитать пониженным.
Понятно, что у китайского фильтра за 4$ ресурс не самый впечатляющий. Но и не думаю, что питая его от 127 в, я его сильно сокращаю. Вот. :)
Ослик Иа
07.09.2007, 22:33
ИМХО самый усугубляющий фактор - напряжение в сети. И без транса бывает 170 В. :(
170 - не беда. А вот когда 250 и 270 - вот тут могут приключиться непредвиденные проблемы. Вообще уже созрела мысль питать аквариумное хозяйство через компьютерный бесперебойник, благо он есть в наличии. Попробую - поделюсь результатом.
170 - не беда. А вот когда 250 и 270 - вот тут могут приключиться непредвиденные проблемы. Вообще уже созрела мысль питать аквариумное хозяйство через компьютерный бесперебойник, благо он есть в наличии. Попробую - поделюсь результатом.
дык давно многие питают.
Ослик Иа
07.09.2007, 22:49
дык давно многие питают.
Тогда вопрос: как переносит это аквариумная техника? Ведь у УПСа на выходе (при отсутствии сети) не синусоида, а что попало? ( не имею в виду УПСы он-лайн, дорогие они).
Правда, это уже оффтоп...
Тогда вопрос: как переносит это аквариумная техника? Ведь у УПСа на выходе (при отсутствии сети) не синусоида, а что попало? ( не имею в виду УПСы он-лайн, дорогие они).
Правда, это уже оффтоп...
на эту тему была тема простите за каламбур, год или полтора назад, я писал об этом, апс обеспечивает бесперебойную работу жизненноважных систем акваса. такая у меня уже два года работает без проблем. поищите поисковиком.
П'єнтак Іван Михайлович
08.09.2007, 09:48
На ББП всё хозяйство держится. Выручал несколько раз. Зимой особенно!
Ослик Иа
12.09.2007, 17:35
Поделюсь наблюдениями за работой усторйства - вот уже неделя как используется.
С фильтром почти перестал использовать - он то ли приработался, то ли еще что , но шуметь стал поменьше и не так агрессивно. Монотонный такой шум. Или я привык. Или неделя работы от 127в так повлияла.
А вот с компрессором - просто песня. Только через него и питается, звука - ноль, хоть стоит прямо на столе, напор воздуха - маленький, аккуратные такие пузырьки бегут. А то раньше рыбок до поверхности подбрасывало.
Поломок оборудования пока нет, все в строю (тьфу-тьфу-тьфу)
Вот такие промежуточные итоги, если вдруг кому интересно. :)
Идея конструкции родилась ночью, под мерный шум упомянутых устройств, вскоре после установки аквариума :). После безуспешных попыток привыкнуть, было решено запитать шумные агрегаты пониженным напряжением. Понижение производительности в данном случае неважно: трубку от компрессора и так приходилось пережимать, у фильтра большой запас, 450 л/ч, при объеме аквариума 50 л.
Рассмартивались варианты:
1. ЛАТР (регулируемый автотрансформатор, кто не в курсе) - если бы он был, то идеальное решение. Огромная мощность, плавная установка напряжения. Но - дорого стоит.
2. тиристорный регулятор для люстры. Легко купить, не очень дорог. Минус - регулирует за счет обрезания синусоиды, в итоге форма напряжения приближается к трапеции, а при сильном уменьшении - и к прямоугольной. Для ламп накаливания все равно, но только для них.
3.использование трансформатора с отводом сетевой обмотки на 127В как автотрансформатора. Дешево и сердито. Именно этот вариант был воплощен в металл.
Т.е. обмотка на 220 - в сеть; устройства - один контакт к сети, другой к отводу на 127В. Переключатель позволяет при надобности подавать и полное напряжение, для энергичной продувки и фильтрации.
Результат на лицо :) - шума не слышно, отпала нужда пережимать шланг компрессора, что опять же ему на пользу, ослабло бурное течение, создаваемое фильтром.
Затраты:
трансформатор ТА1-127/220-50 - 10 гр. (годится любой от 10-15 Вт с отводом на 127в )
коробка для корпуса - 3 гр.
тумблер и разъемы - из своих радиолюбительских запасов (еще примерно 2-3 гр.)
Имеет место один минус - если фильтр был выключен, то включать его лучше с 220 в, при пониженном он долго раскручивается и набирает обороты. То есть включил 2-3 сек на полную, и можно понижать. На глаз напор воды из фильтра при 127 падает раза в полтора-два, но точно померять нечем. Компрессор без проблем стартует с пониженного.
Можно было ещё дешевле закрыть вопрос. Например при помощи лампочки накаливания по мощности приблизительно равной сумарной мощности нагрузки ваших приборов. В этом случае стоимость такого решения была бы раз в деять меньше)
Ослик Иа
26.09.2007, 08:18
... при помощи лампочки накаливания по мощности приблизительно равной сумарной мощности нагрузки ваших приборов. В этом случае стоимость такого решения была бы раз в деять меньше)
Да. Но и неудобства:
1.Постоянно горящая лампочка. Ночью пришлось бы куда-то прятать и т.д. Тогда уж лучше гасящий резистор.
2.Лишний расход энергии. Около 15-20 вт, круглосуточно тратящихся зря.
Кроме того, у этого устойства могут быть и другие применения в будущем, в отличие от лампочки.
Да. Но и неудобства:
1.Постоянно горящая лампочка. Ночью пришлось бы куда-то прятать и т.д. Тогда уж лучше гасящий резистор.
2.Лишний расход энергии. Около 15-20 вт, круглосуточно тратящихся зря.
Кроме того, у этого устойства могут быть и другие применения в будущем, в отличие от лампочки.
Зато от того что лампочка это нелинейное сопротивление (сопротивление растёт при прогреве) старт фильтра будет проходить почти при номинальном напряжении питания, а потом, с прогревом спирали лампы, оно снизится.
Ослик Иа
26.09.2007, 20:23
Лампочка разогревается очень быстро, где-то 0,2 сек. За это время моторчик фильтра не успеет раскрутиться. Специально для старта у меня сделан переключатель - дал пару секунд 220, а потом на пониженное.
да у меня у самого диплом инженера конструктора радиоэлекторнной аппаратуры. если счас подниму справочники, тема перейдет в русло теоретических основ электротехники, где будет индукция, напряженность магнитного поля, гистерезис, потери на гистерезис, тепловые потери и т.д. причем это пока теория, на прктике еще есть технология изготовления, которая подразумевает еще дополнительные потери при изготовлении деталей до 30% от теоретических, набегает за время техпроцесса, в зависимости от категории производства. Так, что если трансформатор будут мотать для космоса это 90 % кпд, если для ширпотреба-дешево и сердито хорошо если кпд будет 60%. Улыбайтесь, это не большие потери. Иногда потери достигают 70% т.е кпд всего 30%, в военной промышленности это нормально.
Ну ты загнул... "инженер конструктор". В каком учебном заведении училися то? Нибось еще и на лекции не ходили? и диплом за одну ночь написал, так ведь было? нефиг трусить своими дипломами, коли они липовые... ты зря себя инженером называешь... КАКИЕ, НАФИГ, ПОТЕРИ ПРИ ИЗГОТОВЛЕНИИ?!!!! ТЫ О ЧЁМ, ПАРЕНЬ?! типа полупроводниковые приборы ваще без потерь изготавливают... вот и посчитай для начала где потери больше... вернись с "космоса" и посмотри вокруг себя. У самого зачуханного транса в гамнитафоне типа "panasound" КПД выше 70% нефиг пургу поднимать... а у того, который в твоей трансформаторной будке стоит более 90!!! (только не удивляйся, что там трансформатор в масле а не тиристорные ключи с кулером на радиаторе) ЛЭПовским же трансам хрен ты вообще найдешь аналог по КПД - 98...99,9 !!!!!!!!!!!! и делают их не для космоса, одно радует, их не псевдо "инженеры" делают.... а то бы мы сейчас регулярно кулеры смазывали... так что рассуждай дальше о гистерезисе в ввакуме, больших тебе успехов....:011:
Чё там далеко ходить?
Не подходит лампочка? Включите последовательно цепи конденсатор.
Формула проста, выше ёмкость - больший ток через нагрузку и наоборот.
Я так включил компрессор дабы снизить его мощность)
Чё там далеко ходить?
Не подходит лампочка? Включите последовательно цепи конденсатор.
Формула проста, выше ёмкость - больший ток через нагрузку и наоборот.
Я так включил компрессор дабы снизить его мощность)
Ограничение по мощности.... При кондере в смысле. НЕ советую.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010