Нюансы развития лабиринтовых.

[Immortal Kosha]

День добрый.
Поступила мне следующая устная информация: лабиринтовые изначально при вылуплении все женского пола,формирование в самцов происходит позже и, соответственно, подвержено влиянию температуры, РН, жесткости.
Не смог найти документального подтверждения или опровержения данной информации. С учетом формирования лабиринтового аппарата ко 2-3 неделе жизни (т.е. формирование рыбы идет после вылупления весьма существенно) и известной смене пола у некоторых других рыб в уже весьма приличном возрасте, отвергать сходу такую возможность не могу.

Есть спецы, способные осветить этот вопрос? И как внешние факторы могут влиять на определение пола?

[Grishman]

Вопрос один - как этот проверить? Видимо только какими-то генетическими анализами!
А вообще, вполне возможно! Люди, тоже все изначально женского пола, и только, если не ошибаюсь, на второй неделе начинает мужская хромосома работать. Отсюда соски у мужчин....

[Immortal Kosha]

Вопрос один - как этот проверить?

Ну есть жеж ихтиология, на форуме есть профессиональные биологи, есть технологии, о которых человек "не в теме" даже подозревать не может.

[Роксолана]

Вопрос один - как этот проверить? Видимо только какими-то генетическими анализами!
А вообще, вполне возможно! Люди, тоже все изначально женского пола, и только, если не ошибаюсь, на второй неделе начинает мужская хромосома работать. Отсюда соски у мужчин....
Не лякайте всіх!=) Де Ви таке прочитали?!

А загалом до теми, то в мене був якось один випадок з ляліусами. Довелось молодих риб, які мали всі ознаки жіночих особин перевести в акваріум з іншим умовами, де жорсткість води була більша і температура нища. В результаті з усіх "самиць" в мене вийшло на 5 самців - одна самка. Але з ляліусами складно досить, адже в них забарвлення з'являється на 2 місяці, хоча рибам було більше. Різка зміна умов провокує зміну статі у багатьох видів безхребетних + відомі випадки, коли і риби змінювали стать. Та й не у всіх видів стать закріплена за хромосомами.

[Grishman]

Не лякайте всіх!=) Де Ви таке прочитали?!


:) Тобыш я сочиняю? Извольте. Вот, хотя бы, А.И. Белкин : "Третий пол"
- "И все же до девятой-десятой недели эмбрион как бы продолжает колебаться на рубеже бисексуальности. Он сохраняет потенциальную готовность анатомически развиться и по женскому, и по мужскому типу. У него наличествуют и мюллеровы протоки – предшественники маточных труб, матки и верхней трети влагалища, – и вольфовы протоки, которым назначено затем трансформироваться в придаток яичка, семявыносящий проток и семенные пузырьки. И вот здесь перед нами раскрывается один из величайших секретов человеческой природы – каким именно образом происходит дифференцирование внутренних гениталий.

Для того, чтобы эмбрион развивался по мужскому типу, должна поступить соответствующая "команда" от мужских половых желез. Если же по каким-то причинам этого не происходит, развитие идет по женскому типу, даже в том случае, если в клетках эмбриона присутствует мужской набор хромосом. В развитии же женских внутренних гениталий яичники никакого участия не принимают."

[Роксолана]

Grishman, Психіатр? Гаразд, я довірюсь біологам індивідуального розвитку та генетикам. Нагадує фразу, яку часто кажуть про спеціалістів в певній сфері: "Питання про риб? А, ну ось, якби в риби були воші, то б ці воші..."
Річ в тім, що стать визначається на стадії злиття гамет, адже залежить від самого сперматозоїда. Розлади такого типу пов'язані із помилками в геномі. Я не заперечую, що прийняття гормонів провокує зміни в організмі. Все інше - питання еволюції.

[Grishman]

Grishman, Психіатр? Гаразд, я довірюсь біологам індивідуального розвитку та генетикам. Нагадує фразу, яку часто кажуть про спеціалістів в певній сфері: "Питання про риб? А, ну ось, якби в риби були воші, то б ці воші..."
Річ в тім, що стать визначається на стадії злиття гамет, адже залежить від самого сперматозоїда. Розлади такого типу пов'язані із помилками в геномі. Я не заперечую, що прийняття гормонів провокує зміни в організмі. Все інше - питання еволюції.

Думаю, аналогічно, тому що описує пан Бєлкін, можливо вести мову про переваги статевих ознак, притаманних тій чи іншій статі, на різних етапах розвитку особини. На саму стать особини впливає хромосомний набір.
Якость так.

[Роксолана]

Grishman, Ось і я про що. І нічого дивного, що в одного виду введення статевих гормонів провокує незворотні зміни, проте ці зміни не змінюють стать повністю. Особина стає "інвалідом" не здатною до розмноження. Звісно, не завжди і це вже видові особливості.

[Immortal Kosha]

А загалом до теми, то в мене був якось один випадок з ляліусами. Довелось молодих риб, які мали всі ознаки жіночих особин перевести в акваріум з іншим умовами, де жорсткість води була більша і температура нища. В результаті з усіх "самиць" в мене вийшло на 5 самців - одна самка. Але з ляліусами складно досить, адже в них забарвлення з'являється на 2 місяці, хоча рибам було більше. Різка зміна умов провокує зміну статі у багатьох видів безхребетних + відомі випадки, коли і риби змінювали стать. Та й не у всіх видів стать закріплена за хромосомами.

Спасибо, ваш пример косвенно подтверждает и мои наблюдения.
А потомство от этих самцов у вас потом было?
Интересно было бы еще как-то спрогнозировать что имеет превалирующее влияние - жесткость или температура?

[S@nyok]

Довелось молодих риб, які мали всі ознаки жіночих особин перевести в акваріум з іншим умовами, де жорсткість води була більша і температура нища. В результаті з усіх "самиць" в мене вийшло на 5 самців - одна самка. Але з ляліусами складно досить, адже в них забарвлення з'являється на 2 місяці, хоча рибам було більше. Честно говоря, я очень сомневаюсь, что лялиус старше 2-х месяцев изменил пол благодаря повышению жесткости и понижения температуры! Ваши лялиусы просто были неокрашены, поскольку рыбы растут не равномерно (очень большая колибровка), поэтому и самцы начали окрашиваться поочередно, а до этого они все своим видом напоминают самок. Приведу пример. В этой стайке молодых особей, еще неделю назад был ярко выражен один самец, на данный момент их стало больше, и поверте мне на слово, будут еще самцы.

[Роксолана]

S@nyok, Це я добре знаю. Але зазвичай у мене вже смуги проявляються у віці від 1,5 місяців, а тут понад 2 і нічого. Звісно, буває всяке. Тут потрібно спеціально проводити експеримент і то це все суто суб'єктивно. Лише дуже суттєва перевага в бік тої чи іншої статі може вплинути на висновки. А тут якраз сталось так. Розумію термін дуже великий.

Immortal Kosha, Потрібно повторити ексеримент. Потомства поки не було. Благо залишила собі самців.

[Эглантина]

Извините что влажу, но подобные разделения по половому признаку есть еще у крокодилов, там, правда в инкубаторах еще в яйце исследуют, кто самец, а кто самочка, но у рыбы, насколько мне известно в икринке так определить невозможно, но если проводить эксперименты, то нужно знать хотя бы отправочные данные, которые дают большую половину самцов или самок, а оттуда уже методом эмпирическим уже выводить остальные закономерности.
Спасибо.

[S@nyok]

Вот этим, немного больше месяца, полоски просматриваються, но не факт, что это будущие самцы, лично я затрудняюсь ответить. Прошу прощения, за качество фото.

[Роксолана]

S@nyok, В цьому і вся проблема. Ляліуси не дуже підходять. Якщо брати з лабіринтових, то тут складність якраз у різкій різниці між мальками одного віку. Скільки у Вас нерестових пар і приблизно яке співвідношення самець/самка в кінці?

[S@nyok]

Якщо брати з лабіринтових, то тут складність якраз у різкій різниці між мальками одного віку. Так у меня и с гурами была таже ситуация.
Скільки у Вас нерестових пар і приблизно яке співвідношення самець/самка в кінці? На данный момент, осталась одна пара, и два выводка подростков, к сожалению объемов не хватает. Что касаеться предыдущих выводков, то там преобладали самцы примерно 60% на 40% самок.

[S@nyok]

Кстати :), у меня петя на икре сидел на днях, уже видел личинок, но как их определить по половым признакам, ума не приложу, конечно это не в домашних условиях.

[Роксолана]

S@nyok, У мене приблизно така сама ситуація, а в цьому виводку були майже всі самці. Потрібно повторити. Проте, для цього треба три посудини: стандартні умови (контроль), стандартні умови + зміна умов після 1 місяця, умови з підвищеною жорсткістю і меншою температурою. Якщо дуже відрізнятиметься, то можна робити попередні висновки. І лише так це можливо у наших "кустарних" умовах.=)
Так, нерівномірний ріст - особливість всіх лабіринтових, що в мене були. Такий собі "природній добір", що є на батьківщині риб, які не відмовляються і від канібалізму у ранньому віці. Можливо у півників краще видно стать на ранніх термінах (я ніколи їх не тримала).

[chelovek_73]

Цікаве обговорення! І я вкладу свої "5" копійок. Питання спорне, згідний. Але моя думка, що все це складніше зробила матінка природа і розбиратись скоріше за все потрібно на генетичному рівні...
Я спеціалізуюсь на макроподах, і з моїх спостережень можу сказати, що завжди на виході мав 60/40 самці/самки. Умови при яких проходили нерести, інкубація ікри в гніздах і викльов малька проходив завжди при майже однакових умовах ( в смислі, що коливань параметрів води не було ніколи). Нерестів за той час, що тримаю макрів було багато і результат завжди один і такий самий приблизно 60/40. Визначити стать можу приблизно у 1,5-2 місячному віці і він не змінювався ніколи по мірі росту і навіть пересадки (калібрування) малька в інші банки. Десь так. Дякую за увагу!

[Immortal Kosha]

Я спеціалізуюсь на макроподах, і з моїх спостережень можу сказати, що завжди на виході мав 60/40 самці/самки. Умови при яких проходили нерести, інкубація ікри в гніздах і викльов малька проходив завжди при майже однакових умовах ( в смислі, що коливань параметрів води не було ніколи).

А привести эти параметры вы можете?

[chelovek_73]

І ще. Надумав я віднерестити макрів Супер ред (самець) і голубий (самка). Сказав, зробив. Все пройшло просто чудово, нерест, інкубація, мальок... Росли ми росли і на виході я отримав голубих, червоних, супер редів і ... біколор (це моя внутрішня назва). Процентне відношення я вже точно не скажу, але тих біколорів вийшло відсили 5% і всі практично самці. По сей день скільки разів робив я такі перехрести у виводку біколорів від 5% до 10% і в цьому відсотку 95% самців! Чому так? Самок біколорів майже не можу взяти якісних для подальшої роботи, або здихають з часом або слабкі і не в кольорі.

[Роксолана]

chelovek_73, А які умови в інших банках? Як буде нагода, можете спробувати перевірити таку собі теорію, чи стрес, чи різні умови впливають на зміну статі і чи впливають взагалі. До речі, що там із пересилкою? Відправлятиму я в компанії чи самотушки Вам ляліусиків?=) До речі, самці місячних почали в мене набирати червоне окантування на черевних плавниках. Шкода,що не відомо, який їх вік.
Взагалі, ситуація цілком ймовірна, але ми надто мало знаємо...

[chelovek_73]

А привести эти параметры вы можете?
Та можу, не секрет: рН 7,5-8; GH-23 (криниця) в акві 19; kH-12; t-28 (утримання і нерести температура одна). Основні такі - вода криниця. Ще один нюанс і немаловажний - в мене в криниці нітрати і фосфати зашкалюють по всій шкалі тесту (Птеровські). Хоча лабораторія видає що нітратів мало. code47 Знаю що таку воду використовувати не можна, але іншої немає...
chelovek_73, А які умови в інших банках? Як буде нагода, можете спробувати перевірити таку собі теорію, чи стрес, чи різні умови впливають на зміну статі і чи впливають взагалі.
Взагалі, ситуація цілком ймовірна, але ми надто мало знаємо...
Та в інших банках вода така сама. В наступний акваріум воду беру з тої банки де ростуть дорослі макри+долив свіжої. Температура та сама всюди. В мене вся риба сидить не нижче 28.
Перевірити можна і напевно треба, але не думаю, що ми точно визначимо, що конкретно впливає (якщо впливає взагалі) стрес чи щочь інше. На мою думку це не при наших "кустарних" (хтось писав) умовах. Риба стресує в наших хазяйствах практично через день (пересадки, чистки і таке інше).

[S@nyok]

Проте, для цього треба три посудини: стандартні умови (контроль), стандартні умови + зміна умов після 1 місяця, умови з підвищеною жорсткістю і меншою температурою.
Роксолана, Вы когда садите лялиусов на нерест, воду смягчаете? Я нет, у меня вода примерно везде одинаковая, разница только в температуре. Мальков до месяца держу при температуре 28-29, потом постепенно снижаю до 26-ти.