ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ,

[M.D.Jeorgick]

ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ,
rH

Окислением называется отдача электронов, в результате чего степень окисления элемента повышается. Восстановлением называется присоединение электронов, в результате чего степень окисления элемента понижается.

Окислительные и восстановительные процессы тесно связаны между собой, так как химическая система только тогда может отдавать электроны, когда другая система их присоединяет. Такие системы называются окислительно-восстановительными.
Превращения веществ, при которых происходит перенос электронов , называются окислительно-восстановительными реакциями.

Восстановитель и окислитель, различающиеся только числом электронов, образуют окислительно-восстановительную пару, например, Cl2/Cl-. В окислительно-восстановительной реакции всегда участвуют две окислительно-восстановительные пары. Например, в реакции

2K + Cl2 => 2K+Cl-
это пары Cl2/Cl- и K/K+.

Окислительно-восстановительный (редокс-) потенциал служит количественой мерой окислительной способности редокс-системы по сравнению со стандартным водородным электродом. Окислительно-восстановительные пары, потенциал которых по отношению к стандартному водородному электроду отрицателен, действуют на систему как восстановители. Окислительно-восстановительный потенциал измеряется в вольтах. Методика определения редокс-потенциала весьма сложна и требует наличия сложного и дорогостоящего оборудования, так что к большому сожалению в аквариумистике на практике применяется крайне редко.

Самым мощным окислителем в природной и аквариумной воде является кислород. С химической точки зрения существуют и более сильные окислители, но они не играют в природе существенной роли. Ему противостоит, как восстановитель, комплекс, состоящий в основном из азотсодержащих веществ, образовавшихся в результате разложения органических остатков и группа соединений металлов с переменной валентностью (например, железа). То есть по отношению к толще воды атмосфера играет роль поставщика окислителя, а дно - поставщика восстановителей.

Для составления представления о "питательном климате" в воде наилучшим образом подходит такой показатель, как rH. Он вычисляется по формуле

rH = Е/28,9 + 2рН,

где Е - редокс-потенциал в мВ, при допущении, что при изменении рН на 1 единицу потенциал Е меняется на 57,5 мВ (при температуре 18оС).

Так же как и величина рН по определению представляет собой отрицательный десятичный логарифм концентрации водородных ионов, так и rH - отрицательный десятичный логарифм давления водородных ионов в редокс-системе. Как не одни водородные ионы определяют рН раствора, так не одни они пределяют и rH окислительно-восстановительной системы. Но как при помощи рН можно определенным образом охарактеризовать систему кислота-щелочь, так и при помощи rH можно определенным образом охарактеризовать редокс-систему.

Величина rH изменяется от 0 до 42. Увеличение rH соответствует увеличению окислительных свойств системы. Величина rH 0 соответствует системе с очень сильными восстановительными свойствами, в то время как rH 42 соответствует потенциалу так называемого кислородного электрода (такой величины rH можно достичь в растворах очень сильных окислителей, например, хромпике). Обычно о системе с rH выше 25 говорят как и об окислительной, а с rH меньше 20 - как о восстановительной. При этом не следует забывать, что понятия окислительный и восстановительный - относительно.

40-42 Атмосфера кислорода (наибольшая степень окисления
35 сильное окисление
30 умереное окисление
25 слабое окисление
20 слабое восстановление
15 умеренное восстановление
10 сильное восстановление
0-5 Атмосфера водорода (наибольшая степень восстановления)

Подобно тому как лишь часть диапазона рН применима в аквариумистике, так и лишь часть диапазона rH приемлема для жизни рыб и растений. Это диапазон от 16 до 36. Нормальный же диапазон для питания растений 27-36.

В различных опытах и замерах вод в аквариумах установлено, что водные растения не имеют конкретного числового значения оптимума rH, а предпочитают какие-то небольшие его диапазоны. Самую низкую ступень с диапазоном 27,5 - 28,5 явно занимают криптокорины.

На практике можно встретить аквариумы с rH 28,5, но ниже редко. Большинство аквариумов имеют rH около 29 и образуют нормальный "питательный климат" для растений родов Echinodorus, Heteranthera, Vallisneria и др., а rH выше 30 подходит для Elodea, Cabomba, Myriophyllum и зеленым водорослям.

[Кокан]

Вот, наш старый спор сделал первый уверенный шаг к разрешению.
Как говорил один из древних: "Прежде чем вести беседу, давайте сначала разберёмся с терминами". А чуть позже к этому добавили: "И с методиками".
В вышеприведенной выкладке мне не понятны, прежде всего, обозначения:
rH - ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ.
Е - редокс-потенциал в мВ.
Мне почему-то кажется, что это одно и тоже, только на разных языках, но тогда становится совершенно ненужной приведенная мат. формула, ибо Е=rH (по определению они суть одно). Такое уравнение решит любой школьник: Е=rH=2.07рН, это что же получается - линейная зависимость? Тогда зачем эта методика определения редокс-потенциала, которая весьма сложна и требует наличия сложного и дорогостоящего оборудования?
Если же Е и rH не равны, то почему Вы их называете одним именем?

[Кокан]

Мы уже неоднократно поднимали вопрос о том, что не нужно искажать обшепринятые термины и обозначения, иначе наша речь становится непонятной. В случае с базовыми химическими понятиями это пожалуй, даже важнее,чем с биологическими терминами. А по сему, давайте разбаремся в предложенных выше терминах и обозначениях.

Е - стандартный потенциал металла, потенциал между стандартным металлическим электродом и стандартным водородным электродом. Он же окислительно-востановительный или редокс потенциал.

Стандартный водородный электрод - Относительный электрод для определния стандартного потенциала: платиновая пластинка, погруженная в 1 молярный р-р. соляной кислоты и омываемая водородом при 25С и 760 мм рт. ст.

Стандартный металлический электрод - электрод сравнения для нахождения стандартного (редокс) потенциала: металл, погруженный в 1 М раствор своей соли при 25С и 760 мм рт. ст.
Гидрохимия, как наука прикладная, допускает определение редокс потенциала, отличное от общепринятого в фундаментальной общей и физической химии с обозначением последнего - Eh:
Окислительно-восстановительный потенциал (Eh)
Мера химической активности элементов или их соединений в обратимых химических процессах, связанных с изменением заряда ионов в растворах. Значения окислительно-восстановительных (редокс) потенциалов выражаются в вольтах (милливольтах).
В природной воде значение Eh колеблется от – 400 до + 700 мВ и определяется всей совокупностью происходящих в ней окислительных и восстановительных процессов, и в условиях равновесия характеризует среду сразу относительно всех элементов, имеющих переменную валентность.


Изучение редокс-потенциала позволяет выявить природные среды, в которых возможно существование химических элементов с переменной валентностью в определенной форме, а также выделить условия, при которых возможна миграция металлов.

Различают несколько основных типов геохимических обстановок в природных водах:


окислительный – характеризуемый значениями Еh + (100–150) мВ, присутствием свободного кислорода, а также целого ряда элементов в высшей форме своей валентности (Fe3+, Mo6+, As5-, V5+, U6+, Sr2+, Cu2+, Pb4+);

переходный окислительно-восстановительный – определяемый величинами Еh + (100–0) мВ, неустойчивым геохимическим режимом и переменным содержанием сероводорода и кислорода. В этих условиях протекает как слабое окисление, так и слабое восстановление целого ряда металлов;

восстановительный – характеризуемый отрицательными значениями Еh. В подземных водах присутствуют металлы низких степеней валентности (Fe2+, Mn2+, Mo4+, V4+, U4+), а также сероводород.

[M.D.Jeorgick]

Костя, что у меня в тебе вызывает полное недоумение - это поверхамхапайство (да простят меня филологи за термин).
Это где ж ты нашел у меня в статье эту фразу:
"rH - ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ"?!

Как говорил один из не очень древних: "Прежде чем вести беседу давайте хотя бы научимся слушать (в данном контексте "читать") собеседника."

Во-вторых, если ты не понял, то объясняю, что ответить "что такое rH" меня просила inna.
Мне стоило достаточно большого труда найти форму объяснения для нее самого понятия редокс-потенциала ибо объяснить без него, что такое rH мне не представлялось возможным.
Я был бы безмерно тебе благодарен, если бы ты смог еще больше облегчить и упростить изложение материала мною. Но с такого разгона (по справочной литературе) так вляпаться в подколку ("а вы у Кокана спросите") да еще и чтоб так стошнило словесной билибердой (по форме; по сути во второй заметке все верно (а о первой даже говорить не хочу - Бешлега оштрафует))... Браво! Помог.

[Кокан]

"поверхамхапайство", а чо я не филолог, но мне слово нравится.
Только это не поверхамхапайство, а внутренний бунт против неточности в изложении крайне серьёзного материала. Я то, например, приблизительно понимаю о чем речь и если что-то из контекста для меня не ясно, то могу дофантазировать (на сколько образование позволит). А что делать тем, для кого слово потенциал означает всего на всего нераскрытую способность к чему-либо и т.п.?
Прости, но немного позащищаюсь:
"rH - ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ" и ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ, rH. С точки зрения русской грамматики - одно и то же и не нужно быть филологом для обладания этими знаниями.

Разложить эту информацию по полочкам действительно очень трудно, и одним коротким сообщением тут не отделаешься. На мой взгляд, начинать нужно с объяснения самых простых базовых понятий.

Ну, вот я и начну:
Потенциал – в данном случае это электрический заряд.
Если металлический электрод погрузить в раствор, в котором присутствуют ионы этого металла, то такой электрод приобретет определенный заряд, в результате миграции положительно заряженных ионов металла в раствор, или, наоборот, из раствора на поверхность электрода (это зависит от окислительно-восстановительных свойств конкретного металла). Если электрод заряжается положительно, то говорят, что он окисляется и наоборот, отрицательно – восстанавливается. Величина заряда зависит не только от свойств металла, но и от концентрации его ионов в растворе.
Если два разных электрода погрузить в растворы своих солей и соединить проводником, то на проводнике возникает электродвижущая сила (э. д. с.) и по нему идет ток, параметры которого легко поддаются измерению. На этом принципе основана работа многих измерительных приборов, в т. ч. рН–метров.

Передаю слово следующему лектору. Или подождем реплик из зала?

[Олександр Бешлега]

Я удалил все последующие сообщения, но тему не закрыл, т.к. интересна она многим. Но хочу предупредить оппонентов - выбирайте выражения и ни в коем случае не переходите на личности. Выясняйте отношения на тему "кто умнее" в другом месте. Тут пусть будет только научный спор. Это моя просьба. Хотите, я слелаю отдельный раздел для ругани? От будет начинающим и посторонним почтитать интересно . :mad:

[Гена]

Вставлю свои пять коп.
Для ругани приват придуман.
А тута - место общественное.
Её Величество, Королева Великобр. чё про нас подумает?

[M.D.Jeorgick]

Костя, я надеюсь, что мы убедительно показали народу, что морды "в натуре чир-р-рик" мы не бьем. Так что продолжим.

Ты что-то говорил на счет того, что для того, чтобы составить представление о "питательном климате" (мое обобщение) достаточно померять окисляемость. У меня есть предложение, чтобы ты расшифровал это (особенно окисляемость как термин) подробнее. А то я в некоторых сомнениях.

[Кокан]

Ойц, может на днях, а?

[smirnoff_No21]

Карррррл, найди мене, чего по эраши этой Ильин пишет. И я разберуся, прав тут Ильин, или виноват... M.D.Georgick ;)

А окисляемость - это просто титр воды по перманганату, насколько я понял.

[Кокан]

smirnoff_No21
Ну бывает ещё по бихромату.code11

[Сергій]

Автор оригинала smirnoff_No21
Карррррл, найди мене, чего по эраши этой Ильин пишет. И я разберуся, прав тут Ильин, или виноват... M.D.Georgick ;)
Наскільки я знаю - нічого (станом на третє видання книги від 1984)

[M.D.Jeorgick]

Ну, дык если это титр по перманганату или бихромату, то определяет он в основном наличие органических веществ, львиную долю из которых в природных водах составляют гуматы.
К редокс-потенциалу это имеет весьма слабое отношение.

[Кокан]

Имеет, имет. Хотя бы по тому, что потенциал определяется наличием в растворе АКТИВНЫХ ионов, а гуматы их связывают и весьма прочно.code38 Я вышел!

[Кокан]

Измеряя редокс потенциал, мы погружаем в испытуемую воду какой-то конкретный металлический электрод на нём и возникает потенциал, который мы измеряем (Eh).
Потенциал этот зависит от концентраций ВСЕХ АКТИВНЫХ ионов металлов в растворе и в том числе водорода (отсюда и рН в качестве сомножителя в вышеприведенной формуле).
Однако, Eh по определению и по методике его определения (но не по сути) не охватывает всех процессов связанных с окислением-восстановлением, происходящих в природных водоёмах или аквариумах. Есть понятие биогенного окисленияcode44 . В процессе фотосинтеза происходит окисление кислорода (получается, что в среде присутствует окислитель более мощный, чем кислород – живые растения). Органические вещества, произведенные растениями в процессе фотосинтеза, «скатываясь» вниз по трофическим цепочкам:031: снова окисляются, как раз выделившимся при фотосинтезе кислородом. Кроме того эти вещества накапливаются в среде и являясь восстановителями, способны изменять концентрации содержащихся в растворе ионов металлов высших степеней окисляемости, восстанавливая их. Влияют орг. вещества и на концентрации активных ионов металлов с не переменными степенями окисления, связывая их (гуминовые кислоты образуют прочные хелатные комплексы с металлами:022: ). Ну и конц. ионов водорода тоже зависит от накопления органики в среде. Из всего этого следует, что накапливающаяся в среде органика оказывает самое непосредственное влияние на концентрации активных ионов в воде (среде), а по тому и на редокс потенциал. Существует, естественно и обратная связь: повышение содержания в среде окислителей (кислорода; хрома, марганца и др. ионов металлов низших степеней окисления и т. п.) приводит к окислению органики и смещению Eh в окисленную сторону.
Если учесть, что солевой состав воды в наших аквариумах достаточно стабилен и всё, что вносится в аквариум, вносится в разумных количествах, становится ясно, что окисляемость и редокс потенциал это косвенные показатели, характеризующие один и тот же процесс и находятся они в прямой зависимости:008: один от другого (подозреваю, что линейнойcode47 )

[smirnoff_No21]

Автор оригинала Кокан
(...)Однако, Eh по определению и по методике его определения (но не по сути) не охватывает всех процессов связанных с окислением-восстановлением, происходящих (...)что окисляемость и редокс потенциал это косвенные показатели, характеризующие один и тот же процесс и находятся они в прямой зависимости:008: один от другого (подозреваю, что линейнойcode47 )

Вот то-то и оно! Сколько десятков (или сотен? или тысяч?)
разных окислительно-восстановительных реакций протекает в системе code47 ?
И каждая влияет на это Eh. Это же просто невозможно учесть и смоделировать :017: такую систему, во всяк-случае, в ближайшие 100 - 300 лет научно-технического прогресса code04
Те же ионы водорода участвуют если не во всех, то в 95% этих реакций, и на каждую реакцию по-разному влияют (это ведь зависит и от стехиометрии, например; т.е. сколько штук Н+ тратится, скажем, на восстановление железом (II) альдегидной группы в спиртовую, и сколько на окисление кислородом спиртовой группы в кислотную - совсем разная зависимость от рН выйдет).
Это ж просто дикая система уравнений с тысячами переменных!

И зависимость окисляемости от Eh вряд ли будет прямая и линейная, ведь при измерении окисляемости мы добавляем чуждый окислитель, заведомо более активный чем все, присутствующие в системе.

[Кокан]

В том то и дело, что "...при измерении окисляемости мы добавляем чуждый окислитель, заведомо более активный чем все, присутствующие в системе." То есть устраняем "под ноль":026: ВСЮ восстановительную составляющую системы, тем самым, определяя её размер. Учитывая, что прочие параметры воды (рН, минерализация и др.) в водоёмах/аквариумах достаточно стабильны, или во всяком случае легко поддаются контролю, этот параметр весьма показателен при оценке динамики роцессов в экосистеме (хотя и относителен). И зависимость между окисляемостью и Eh (в аквариуме) существовать должна, а вот в линейность припутываются эти самые:022: стойкие хелатные комплексы.
Ну дык я уже предлогал не за приз провести серию соответствующих измерений в эксперементальной банке, но вижу, что кроме как выдурить у меня травушек редких на шармачок, народу больше ни чего не интересно. code47

[Vadim Art]

почему на шармачок?
можно и за деньги. Была бы травка, деньги найдутся.

[Кокан]

Дык, я ж в данном случае не за травку ратую, а за эксперемент.

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Кокан, Тема выйдет для избранных. Практическая сторона не затронута, в плане перевода научного течения мысли на обывательский (практический )уровень. Что из всего обсуждаемого следует для рядового аквариумиста ,стремящегося использовать в своей практике учет ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНОГО ПОТЕНЦИАЛА и не имеющего узкого, а порой и среднего химико-биологического образования, и не способного понимать тонкости обсуждаемых противоречий в теме? Получается тема типа : "Как Кокан и M.D.Jeorgick умеют пролажить мысь в малоизученное с высоты своего орлинного полёта." Перевод своего знания в приемлемую для масс форму трудное , но благодарное занятие. Удобно было бы знать в связи с названием темы: "Что мы делаем если у нас так и что будет, если сделать вот так . К чему это приведёт и как это отразится." С уважением.

[M.D.Jeorgick]

Почему-то мне это напоминает: "Дядь, а дядь! Дай 10 копеек!"

Скажем так - соотношения окислителей и восстановителей в системе аквариума зависит от настолько большого числа факторов (запасов и форм питательных веществ, доступности внешних источников кислорода, освещенности, набора гидробионтов, форм растений (напр., с плавающими листьями или без), течения, фракции грунта... и настолько связано с этими факторами системами обратной связи, что его обсуждение имеет смысл только в каком-то конкретном контексте (случае).

Что в связи с вопросом "Что мы делаем если у нас так и что будет, если сделать вот так. К чему это приведёт и как это отразится." требует некоторых уточнений:
- Как у вас? и
- Что, собственно, вы собираетесь сделать?.

Т.е., переводя в "приемлемую для масс форму" - докажите целесообразность самого субсидирования, его формы и размеров (10 коп. или иное).

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

M.D.Jeorgick, Насколько я понимаю, то изменение затронутого в данной теме параметра должны сопровождаться ОЧЕВИДНЫМИ изменениями в самом аквариуме. Если обсуждение затронет рассмотрение потенциала от запуска до перезапуска аквариума,да еще желательно , на понятном большинству форумчан языке, задача темы сможет считаться выполненной, в плане популяризации узкого термина, столь противоречиво толкуемого Вами и Коканом.

[gera.natali]

Ребята, а есть что то простое типа http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/okisl.shtml
Может как то обьеденить усилия и обьяснить народу?
Я не химик, я не биолог. Но понимаю что чем грязнее вода, тем хуже...а тут как то это отражается на окислительно восстановительной способности)))

[altum72]

gera.natali, еще проще
1 нанять шамана с бубном.он сделает волшебные танцы
2 пригласить по обьявлению новомодных энергоцелителей
3 накупить всякой химии от продвинутых производителей

что подходит?
либо есть вариант оочень длинный
1 минимум 2-3 года опыта
2 общение с практиками
выбирать Вам.

[Xимик_UA]

gera.natali,
Вы что-то водой собираетесь окислять или восстанавливать?
Сам по себе окислительно-восстановительный потенциал показатель настолько гибридный, что делать по нему какие-нибудь выводы очень опрометчиво...
З.Ы. личное мнение

[кирпич]

Сам по себе окислительно-восстановительный потенциал показатель настолько гибридный, что делать по нему какие-нибудь выводы очень опрометчиво...

Хорошо. Приведенный пример определения перманганатной окислемости
на витаватере - функционален?
Тоесть можно както сопоставлять соодержание/разведение определённых видов рыб и этого показателя?
Ну это вчистую как мне кажется говорит о "загаженности" воды органикой...
Только как различить полезную от неполезной "загаженности"?
И бывает ли такая вообще?

[gera.natali]

кирпич, я как раз и хотела узнать мнение о данном тесте. у меня была попытка ег опровести, но она закончилась когда закончилась марганцовка) лично я по состоянию воды понимаю что есть загаженость (пузыри на поверзности, запах, поверхность дна, состояние животных, ну кроме растений я за ними не наблюдаю столь чщательно)
есть ли смысл в данном параметре для среднестатистического акваруимиста? или же это опционально?

[gera.natali]

altum72, спасибо, я никогда не искала легких путей, возможно выберу совсем иной вариант) но пока что действую интуитивно\практически\експерементально\изучаю.
меня в этом вопросе задел один разговор ну и плюс один препарат,котоырй мне попался на глаза, который каким то образом влияет на окисляемость воды, "улучшая " ее качество и повышая растворяемость кислорода в воде. вот поэтому я начала копать в направлении, где я не разбираюсь особо.

[altum72]

gera.natali, та я Вас умоляю))))
чем меньше ерунды в голову,тем проще содержать гидробионтов;)
это проверено временем.
эти существа за время своей эволюции намного опережают нас прямоходящих.
минимум органики,необходимая Т - и все будет просто ОК!
самое главное - минимум органики.а данный параметр каждый делает по своему,т.е либо биофильтрация,либо протока или подмены ну т.д

[кирпич]

минимум органики,необходимая Т - и все будет просто ОК!
самое главное - минимум органики.
Отлично!
Значит тест на окисляемость вменяем = действеннен/работоспособен!
Ну не всегда прозрачная и "чистая" вода - значит отсутствие органики....

[Xимик_UA]

кирпич,
Вполне функцинальный метод оценки окисляемости воды (не окислительно-восстановительного потенциала), однако, в большинстве случаев просто опциональный, как и все остальные тесты.
Парадоксальная мысль: сама по себе органика во многих случаях (например, аминокислоты, дубильные вещества итд) довольно безвредна , но продукты окисления этих же аминокислот - аммиак/аммоний, нитриты значительно более токсичны. Плюс бактериальная муть, которая как минимум является огромным дышащим ртом.
Т.е. - решение вопроса фильтрации (не чудо-фильтром со столовой ложкой "биокерамики" и чайной ложкой активированного угля), подмены/протока, своевременная сифонка, правильное кормление, отсутствие перенаселения, адекватное количество простейших в содержании растений и все - никакие заморочки с ОВП или окисляемостью не нужны.

[кирпич]

Т.е. - решение вопроса фильтрации ... подмены/протока...

Совершенно верно.
Так же как и моё имхо - что рыбу вы не разводите на потоке...
Отсюда и такое простое решение вопроса водоподготовки...
Либо не сталкивались с проблемами воды в большом городе...

[Xимик_UA]

кирпич,
таки да, рыбу я не развожу вообще. А подход к вопросу водоподготовки/очистки упрощаю по причине тематики форума. На производстве мы сбрасываем в канализацию до 20 тонн воды в сутки, причем самый простой способ нарваться на штраф - остановить производство и очистные, и сливать в канализацию питьевую воду из крана. Да, вот такие у нас законы.

[Диаптомус]

За три года жизни не разу не пришло в голову провести подобный тест......а зачем???

[кирпич]

За три года жизни не разу не пришло в голову провести подобный тест......а зачем???
Значит не было проблем, которые бы подтолкнули к этому тесту...

[Петр]

ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ,rH
Методика определения редокс-потенциала весьма сложна и требует наличия сложного и дорогостоящего оборудования, так что к большому сожалению в аквариумистике на практике применяется крайне редко.

ИМХО.
Тема окислительно-восстановительного потенциала, с легкой руки глубокоуважаемого М.Д.Махлина, продолжает." будоражить умы" аквариумистов бывшего СССР уже не одно десятилетие. Вот только реальных исследований этого вопроса не встречал, все больше теоретические рассуждения на эту тему. Казалось бы чего проще, берем платиновый электрод, запускаем аквариум, и измеряем в процессе его жизни и роста в нем растений данный параметр, и выкладываем в виде таблиц для всеобщего обозрения.code44 А уж затем затеваем очередную дискуссию.:013: А так получается очередное бла, бла, бла. Хотя может быть для "общего развития мозга" полезно.

[Петр]

Ну не всегда прозрачная и "чистая" вода - значит отсутствие органики....

Я бы даже сказал более жестко. Запредельные значения продуктов распада "органики" (амиак-амоний-нитриты-нитраты) за всю свою достаточно толгую практику декоративного рыбоводства, я встречал только в кристально прозрачной воде. Ну может с чуть заметным желтоватым оттенком, и то не всегда. При этом бывали случай тотальной и быстрой гибели рыбы при стандартной, 30 -50 %, подмене воды. В первый раз это вызвало шок и полное непонимание ситуации. Как же так? Ведь мы улучшаем качество воды, а получаем обратный результат? Но тесты упрямо показывали, что в данном случае смерть рыбы происходила на фоне резкого увеличения концентрации амиака. Т.е. когда мы имеем в воде концентрации продуктов азотного цикла близкие к критическим, частичная смена воды приводит к восстановлению аммония до аммиака, а последний, будучи значительно более токсичным убивает рыбу. Поэтому, ИМХО, смена воды в таких ситуациях может быть только полной.

[Xимик_UA]

частичная смена воды приводит к восстановлению аммония до аммиакаПереход аммония в аммиак не окислительно-восстановительный процесс, а кислотно-основный. Т.е. - повысили рН - часть солевого аммония перешла в аммиак.

[Starcomputer]

Вот только реальных исследований этого вопроса не встречал,
"Ботаника для аквариумиста" Игоря Шереметьева. Приведены даже данные по оптимальному ОВП для разных растений.

[Кокан]

Переход аммония в аммиак не окислительно-восстановительный процесс, а кислотно-основный.Да, да... Если есть возможность редактирования, уберите хотя бы выделение жирным... Это не верный термин.

[Петр]

"Ботаника для аквариумиста" Игоря Шереметьева. Приведены даже данные по оптимальному ОВП для разных растений.
К сжалению эта ссылка не корректна. У И.Шереметьева этот вопрос освещен не более подробно чем у М.Д. Махлина. Более подробно и правильно применительно к аквариумистике редокс потенциал рассмотрен у И.Г Хомченко. "Современный аквариум и химия". Но и у него нет ни динамики этого показателя в аквариуме ни тем более реальных измерений в реально существующем травнике. О чем собственно я и пытаюсь сказать.

[Петр]

Переход аммония в аммиак не окислительно-восстановительный процесс, а кислотно-основный. Т.е. - повысили рН - часть солевого аммония перешла в аммиак.
Свою ошибку и глубину падения полностью осознал. Буду исправляться.code21

[Starcomputer]

Но и у него нет ни динамики этого показателя в аквариуме ни тем более реальных измерений в реально существующем травнике.
Наверно не настолько это важно, иначе бы все уже меряли.
Хотя у меня акваконтроллер поддерживает редокс-электроды, прикупить что-ли да понаблюдать ? :) Динамика там за сутки пишется.

[Петр]

Вот и я о том же. Пока о редокс потенциале больше говорят, и в основном на уровне бла, бла, бла. Исправно переписывая информацию друг у друга. Интересно было бы посмотреть, как этот показатель ведет себя в реальном аквариуме, может и окажется, что очень даже нужно контролировать. За примерами ходить не нужно, кто из акварумистов еще 15 лет назад мерял ТДС. А сейчас чуть не у каждого, по крайней мере у травников, в каждой руке по ТДС-метру.

[Starcomputer]

Интересно было бы посмотреть, как этот показатель ведет себя в реальном аквариуме, может и окажется, что очень даже нужно контролировать.
Ну я как раз 160 литров запустил в воскресенье ....... :)

[altum72]

одно время заинтересовался этим показателем и долго эксперементировал.
измерял при помощи ЭВ74,электроды ЭПВ-1.
понял одно - регулярные подмены,сифонка грунта и все без проблем.
может этот показатель и нужен при содержании каких то спецефических аквариумов.
потом поменял 74 на 121 и вычеркнул это из своей практики,за ненадобностью.

Лобченко тоже описывал сей показатель.

[Chaiinik]

ОВП, показатель, который на самом деле ничего не показывает.

[кирпич]

понял одно - регулярные подмены,сифонка грунта и все без проблем.
Вопрос по теме, но немного в сторону.
У Вас когда набираете воду из водопровода и она простоит пару дней,
то как ситуация? У меня за 2-3 дня стенки аквариума с отстаивающейся водой обрастают белой слизью, толщиной миллиметра 3.
Тоесть это говорит(?) про наличие органики в воде, на которой
растёт "как на дрожжах" (предположительно) грибок.
PS. В другом районе города, где у меня нет акваса, так там не нарастает в свеже-водопроводной воде
при отстаивании на стенках аквариума слой слизи...

[Кокан]

может этот показатель и нужен при содержании каких то спецефических аквариумов.Да - морских.
И для выращивания растений на гидропонике.

[кирпич]

может этот показатель и нужен при содержании каких то спецефических аквариумов.
Да - морских.
И для выращивания растений на гидропонике.

ОВП, показатель, который на самом деле ничего не показывает.

Нда... непросто всё в одной голове переварить и синтезировать какуюто направляющую идею о всё-таки значимости ОВП...
Неверится мне, что в содержаниикаких то спецефических аквариумов - имеет значение а в "простых" нет.
Похоже что в простых - просто игнорируется этот показатель.
Потому как "невостребован".
У меня пример(незнаю косой или прямой).
На "обратноосмосной" воде рыбка икс не нерестится. (Не пинать - рН подогнано. Жесткость не добавляется!(по тесту 0 во всех водах))
На том же осмосе прогнанном через дистиллятор - "мертвая" икра.
На том же осмосе прогнанном через дистиллятор с добавлением марганцовки - всё путём. Проверено не один десяток раз.
Чем марганцовка такая супер пупер? Надо бы проверить ОВП этой воды
в сравнении с "простым" дистиллятом.
Ну как вариант - перманганат выжигает "летучую" органику, которая негативно оказывает дейстиве на икру.
Кстати. В другом регионе, на простом дистилляте без "заморочек"
всё прекрасно получалось. Аппаратт - тотже был.
И кстати "банальные барбусы" не получаются аж никакcode54 (в этом регионеcode21), хотя метода подготовки воды абсолютно идентичная...
Тоесть наводит на мысль, что не угнаться за всеми параметрами воды...

[altum72]

На "обратноосмосной" воде рыбка икс не нерестится. (Не пинать - рН подогнано. Жесткость не добавляется!(по тесту 0 во всех водах))
На том же осмосе прогнанном через дистиллятор - "мертвая" икра.
На том же осмосе прогнанном через дистиллятор с добавлением марганцовки - всё путём. Проверено не один десяток раз.
Чем марганцовка такая супер пупер? Надо бы проверить ОВП этой воды
в таком случае необходимо приглашать шамана с бубном,для исполнения магических заклинаний.
у меня почти все разводится,в том числе и дикари.
единственное,что толком еще не развел,это то,что на аватаре.
Кстати. В другом регионе, на простом дистилляте без "заморочек"
всё прекрасно получалось. Аппаратт - тотже был.
И кстати "банальные барбусы" не получаются аж никак (в этом регионе), хотя метода подготовки воды абсолютно идентичная...
дистилат и в африке дистилат,0 и в антарктиде 0.
может сначала нужно задуматься о подготовке производителей?
хотя это уже оффтоп и относится к другой теме.
но шоб барбус не нерестился??это из фантастики.
не,ну Puntius rhomboocellatus когда получили дикарей,то пришлось слегка их подколоть,а F1 потом нерестились без проблем в общем аквариуме.

[кирпич]

Ну шаман пока подождёт. А вот репрезентативности
успешного нереста я добился с водой "марганцевой".
Барбусы нерестятся. Но икра годится только на бутерброд.
Я писал - пинать не надо и слазить на другие шаманские вопросы.
Кормятся и готовятся производители отлично!
Проблема только в выклеве или вообще неживой(неоплодотворенной?) икре
приготовленной БЕЗ участия марганцовки.
(которая таки чтото делает, смещает всётаки ОВП воды как думаю в более окисленную форму)
Также отписал - в другом регионе - всё было ТИК ТАК как и у Вас вероятно...
Вода... понимаетели.. не совсем одинаковая вода....Так же как и по словам древних,
дважды в одно море(реку) не войдёшь...
Зы - дистиллят то НУЛЬ конечно и в Африке... А вот ещё что там?....

[Петр]

И для выращивания растений на гидропонике.
Для выращивания растений, по крайней мере водно-болотных (аквариумных), измерять редокс потенциал нет необходимости.

[altum72]

Ну шаман пока подождёт. А вот репрезентативности
успешного нереста я добился с водой "марганцевой".
Барбусы нерестятся. Но икра годится только на бутерброд.
Я писал - пинать не надо и слазить на другие шаманские вопросы.
Кормятся и готовятся производители отлично!
Проблема только в выклеве или вообще неживой(неоплодотворенной?) икре
приготовленной БЕЗ участия марганцовки.
(которая таки чтото делает, смещает всётаки ОВП воды как думаю в более окисленную форму)
Также отписал - в другом регионе - всё было ТИК ТАК как и у Вас вероятно...
Вода... понимаетели.. не совсем одинаковая вода....Так же как и по словам древних,
дважды в одно море(реку) не войдёшь...
Зы - дистиллят то НУЛЬ конечно и в Африке... А вот ещё что там?....

без коментов.
этот ОВП (как написал выше) я вычеркнул давно.
если брать показатель ОВП из того,что описано со времен СССР ,то это (цитирую) "показатель загрязненности воды органическими веществами".
цитата из Цирлинга,и такая же от Лобченко.
какой нафиг ОВП в осмосе (а в дистилате и колонках его тем более нет)?
какая нафиг марганцовка при нересте воды??
какая нафиг ОВП в дистиляте??
может Вам проще экстрасенса с шаманами пригласить?не ну,понятно,что проще марганцовку сыпать:)
у меня все разводится.
если не разводится - "Это руки не так стоят"
иногда я не могу шось сделать(мозгов не хватает) и поэтому еще раз штудирую литературу по биотопам гидробионта.
а насчет воды...хм...у каждого свои приколы.
одни с шаманами бегают...
другие набирают для нереста только на крещение...
третьи свечи освяченные ставят над аквариумами..
ну и т.д.
вывод :
1 есть знания и опыт - есть малек
2 нет знаний и опыта - только шаман поможет

но шоб барбус не нерестился??????
его проще кирпичом прибить))))))))))),чем отучить от нереста.;)
ИМХО эту тему могут только биологи с гидрохимиками(имеющие опыт в аквариумистике) обсуждать,а не неучи самоделкины.поэтому с темы ушел.
свой опыт описал,который заключается в одном - все опробовал,но нифига толком не понял.
но вывод сделал,а высокие материи не для меня.вернее в моей практике этот ОВП не нужен и поэтому не беру тяжелое в руки и дурное в голову.это ИМХО.

[Кокан]

Для выращивания растений, по крайней мере водно-болотных (аквариумных), измерять редокс потенциал нет необходимости.Необходимости его измерять нет вообще. Но я привел случаи, где при значительном отклонении танцев с бубном, именно ОВП, может являться причиной успеха, или неудачи. В других случаях, нужно "атомные бомбы" взрывать в "биотопе", чтоб причину неудачи искать в ОВП.

[Starcomputer]

Согласен с Кокан, ОВП нужно уж очень сильно сбить, чтобы это дало какие-либо видимые результаты.
Тем более, что он жестко связан с рН, а уж его то мы меряем постоянно и сильных отклонений не допускаем.

[Диаптомус]

На "обратноосмосной" воде рыбка икс не нерестится.

Так что за рыбка та???

[Chaiinik]

У меня пример(незнаю косой или прямой).
На "обратноосмосной" воде рыбка икс не нерестится.если мне захочется поднять ОВП - нет проблем, способов предостаточно. Но измерение этого показателя - не даёт ровным счётом ничего.
А учитывая регулярные глюки элекрода ОВП - то даже для статистики, измерять численное значение ОВП нет никакого смысла . ИМХО

какая нафиг ОВП в дистилляте? - любой, по желанию заказчика, от 100mV до ... скажем, 800-900 ;)(не путать с ОВП с rH ), и даже бидистилляте;)

[altum72]

- любой, по желанию заказчика, от 100mV до ... скажем, 800-900 ;)(не путать с ОВП с rH ), и даже бидистилляте;)
я извиняюсь за глупый вопрос - А чем Вы измеряете или измеряли?c какими приборами работали и какие есть в наличии,какая практика работы с приборами?какие приборы или реактивы есть у Вас в наличии?
я чисто из интереса.
судя по Вашей фразе у Вас имеется опыт и хотелось бы обобщить измерения и опыт
т.е обмен мнениями

[dotsento]

Кажется никто не упомянул,что,кроме подмен воды и тд, для поддержания хорошего ОВП рекомендуется применение ультрафиолета и озонаторов воды(читал в статейке по измерению ОВП).Как раз провожу экспер.по озонированию опред растений в теч м-ца,посмотрю на рез-ат.

[Chaiinik]

Диаптомус, ваша готовность поддержать учителя, при любом удобном случае - достойна похвалы. Но надо ж и себя чуть-чуть уважать....
Поднять ОВП можно идя по двум направлениям: удаляя из воды восстановители и добаляя окислители. "Сильнейшими окислителями являются атомарные F, О, Сl, некоторые своб. радикалы. Сильные окислители - F2, O2, О3, ...." и далее по тексту.
Третий путь поднятия ОВП, электрохимичесчкий - мне кажется не слишком приемлимым. Но в впрочем, вопрос в стадии перманентного изучения.:):):)
И это ещё, похоже, не весь список способов:)
Если понимать что дистиллят, является не чистым Н2О, а всё-таки раствором, в первую очередь газов, а также остаточных примесей; и что часть молекул воды находятся в виде ионов +Н и -ОН, то возможности для изменения ОВП дистиллята, перестанет казаться чем-то несуразным.
Извините, если недостаточно корректен и точен, но в гидрохимии я новичок, и это лишь моё понимание вопроса на сегодня.

[кирпич]

вывод :
1 есть знания и опыт - есть малек
2 нет знаний и опыта - только шаман поможет

Ага, так и есть.

какой нафиг ОВП в осмосе (а в дистилате и колонках его тем более нет)?
какая нафиг марганцовка при нересте воды??
Вот на счёт осмоса же написал, что марганцовочка то при кипячении обесцвечивается в нём...
Если это не говорит "ни а чём", то пора звать шамана чтоб помог 100%.
А вот дистиллят - сила!code54
Причём марганцовка в баке на кипячение, а не в нерестовике с барбосами code52

[Xимик_UA]

Хороший способ намерять довольно высокий ОВП при наличии значительного количества органики - добавить нитратов :)
Общую ситуацию в аквариуме это скорее всего ухудшит, но ОВП будет на высоте))

[кирпич]

Хороший способ намерять довольно высокий ОВП при наличии значительного количества органики - добавить нитратов :)
100% ! Наука во имя науки и ничего кроме науки!:patstalom:

[Chaiinik]

я извиняюсь за глупый вопрос - А чем Вы измеряете или измеряли?извиняю:) РНТ-028

[кирпич]

Нормально Pavelm отписал.
http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=24417

[Chaiinik]

А по поводу загадочности редокса - это миф. Это окислительно восстановительный потенциал воды, измеряется в милливольтах. То есть по нему можно понять какое количество реакций окисления и восстановления происходит в воде. Так как во время всех этих процессов происходит перемещение электронов, которое сопровождается слабым электрическим импульсом, при реакциях окисления положительным, при реакциях восстановления отрицательным.
Зная нормальные показатели редокса для морской и пресной воды и понимая общие принципы гидрохимии, можно по нему ориентироваться, что происходит с вашей банкой, не делая тестов на нитраты, рН и О2.я так понимаю имеется в виду это. Что здесь хорошо?:) Вам интересно "количество реакций окисления и восстановления" ?
Если вам интересны красивые формулировки рекомендую инструкцию к РНТ 028. В инете не нашёл, может будет время - перепишу.
Суть имхо, в другом. Суть в том что чтобы как-то использовать этот параметр - нужна вода с более-менее чётко известным хим.составом. Еще это интересно для настройки степени обработки воды(в бассейнах, например). Или степени озонирования воды.

Но я не зря писал, что для аквариумиста он, имхо, мало интересен. В аквариуме с ОВП 280-350мВ могут быть значительно худшие условия для рыбы, чем скажем в обычных для аквариума 100-200. А могут быть - и лучше.:):):).(Я имею в виду по нитритатному циклу и хим.составу. Хотя и вода и подмены в примерно одном режиме - сам знаю что вырвжение корявое, но точнее с утра не выходит). И мерять ТО, что надёжнее и проще увидеть, чем измерить.... особого смысла я не понял. Пока не понял.
--------------------------
Всё - имхо. Всего лишь мнение.

[Chaiinik]

кирпич, придумал "нормальную" формулировку.:023:
Формула закономерности количественной оценки ОВП для аквариумной воды, столь сложна и включает столько компонентов, что ... теряет свой смысл. ИМХО.
з.ы.
померяйте тдс аквариумной воды.:):):)

[Iris_melk]

Я измеряю ОВП прибором ORP-200. Довольна очень..все показывает и никаких химических расчетов, а то голову сломать можно))