Киев. Ищу пыльцу апоногетона Мадагаскарского

[lavrin]

Уважаемые коллеги, имею куст увирандры.
Хочется "замкнуть цикл": получить семена и прорастить их.
Уже пять цветков опыляю кисточкой, окунаю в воду, заматываю сеточкой и пускаю в "свободное плавание", но семенокоса нет.
Колоски тяжелые, но после созревания они "растворяются"...
Бывает семена проскальзывают, но их очень мало (на пальцах можно посчитать) и они уносятся течением....
На лицо очень плохая "опыляемость"....
Вот я и подумал: "Может у кого есть увирандра и она цветет...."
Очень бы хотелось обменяться пыльцой этого цветка.
У меня один цветок начал раскрываться и еще один начал расти (будет через неделю).
За помощь буду благодарен. Пыльцу могу купить, обменять....

[Sem]

я не давал цветоносу опускаться в воду.
Подкладывал пластиковые ванночки.

[lavrin]

и семян было много?

[Sem]

да очень.. в лоток сразу мелкого песка с торфом и водички. они там и проростали.

[lavrin]

буду пробовать.

[Neonius]

Выложите фото и опишите условия в которых растет увирандра. Грунт, свет, подкормки, подмены.

[lavrin]

В данный момент (около полугода) куст растет в 0,5л. пластиковой емкости с отверстиями на боковых стенках. От дна к верху: мелкий керамзит, торф с глиной и кварцевый песок 0,5-1,5мм. Все немного перемешано...
Водяной столб 40см.
УДО даю периодически и СО2 в норме.
Вода: 2/3 осмос, остальное с крана. Подмены раз в 2-3 недели.
Куст находится на слабом течении.
Рыбного населения практически нет.
Свет: 1 Вт/л плюс отражатели. Лампы Ферон. Горит два раза по 5 часов.
Температура: 24-26 град.
Цветы лезут стабильно один за другим. Уже штук 7-8 было и есть молодой цветок....

С нимфеей был удачный опыт:http://www.aquafanat.com.ua/forum/index.php?showtopic=25959

[Neonius]

Проблем с опылением никаких, свой маточный куст опылял либо беличьей кисточкой, очень аккуратно или же просто опусканием цветка в воду. Проблем никаких. Выход семян очень малый до 10 шт. Но, я брал кусты через нашего форумчанина из Германии. До этого брал азиатские клубни.Так вот, "немцы" и "азиаты" в одинаковых условиях растут совершенно по разному. "Немцы" и развиваются быстрее и листья мощнее, цветут сразу и удается собрать семена. "Азиаты" долго стартуют, листья слабее, клубень отличается от "немца", цветок слабый, собрать семена у меня не получилось. Да, забыл написать, цветок очень ослабляет растение, я порой просто удалял стрелки, чтобы сохранить растение.

[Sem]

цветок очень ослабляет растение, я порой просто удалял стрелки, чтобы сохранить растение.

Ослабляет если недостаточно удо.
Имхо.

Некоторые даже у эхов стрелки обрываю.

[lavrin]

Проблем с опылением никаких, ..... Выход семян очень малый до 10 шт.
Разве это не проблема?
Выложите фото и опишите условия в которых растет увирандра. Грунт, свет, подкормки, подмены.
Я выложил и что скажете?

У меня куст не слабеет... На фото есть три соцветия одновременно...

Хочу провести эксперимент с "чужой" пыльцой.

[lavrin]

Цветок уже распустился.... Готов стряхнуть пыльцу....
Если никто не откликнется придется завтра делать самоопыление....
Люди, откликнитесь!!!!
МЕНЯЮ ПЫЛЬЦУ МАДАГАСКАРЦА на ПЫЛЬЦУ УВИРАНДРЫ!!!!!
или наоборот.... кому как удобнее....

[lavrin]

Люди, откликнитесь!!!!
МЕНЯЮ ПЫЛЬЦУ МАДАГАСКАРЦА на ПЫЛЬЦУ УВИРАНДРЫ!!!!!

Ну очень-очень ищу...

[lavrin]

Видать в этот раз не судьба...
Следующий цветок будет через неделю....
Предложение актуально!

[lavrin]

Прошла неделя.... Ни кто поделиться пыльцой не нашелся.... Жаль...

Колосок плавает на плоту... Достаточно увесистый...

При опылении прошлый раз, (кисточкой над бумагой) заметил, что вместе с пыльцой осыпаются и какие то "шарики"... Опылял пока пыльца не закончилась... остались одни "шарики"... Колосок созревает не одновременно... в низу - Шарики осыпаются... по средине - только пыльца... и верх вообще не распустился...
Вот и возник вопрос: Когда и как правильно опылять?
Что то мне кажется, что когда осыпаются "шарики" , уже поздновато...

Ну и в продолжении.... вылез еще один цветок... на этот раз тройной...
Несколько дней на раскрытие есть...

Ищу пыльцу апоногетона мадагаскарского!

[Ёшка]

lavrin, а у Глеба Михайловича не спрашивал?

[lavrin]

Не-а.... уже спрашиваю....

Вот нашел интересную информацию по созреванию цветка....

Автор: С.Домблидес, журнал Аквариум 1/1993.
".....
Цветки обоеполые, но пыльца появилась раньше, чем созрели рыльца пестиков. Это говорило о необходимости перекресного опыления. Второго экземпляра растения у меня не было, и пришлось провести искусственное самоопыление. По мере созревания пыльников я собирал пыльцу, а затем мягкой кисточкой наносил на созревающие рыльца пестиков. Соцветие постепенно опускалось в воду. Далее началось развитие плодов-многолистовок, которые приобрели снаружи серебристо-серый цвет. Через 22 дня они созрели и всплыли на поверхность. Так как их оболочка не смачивается водой, они очень легко перемещались по поверхности воды в разных направлениях. Спустя 1.5-2 часа оболочка разрывалась и освободившиеся ярко-зеленые семена стремительно падали на дно аквариума. Величиной и формой они напоминали рисовые зерна. Сбоку был заметен небольшой вырост в виде чешуйки, расположенный вдоль семени.

После того, как семя легло на дно, один конец чешуйки отделился от семенной кожуры и чешуйка приняла перпендикулярное положение; другой конец остался прикрепленным к заостренному краю семени. Затем семя, независимо от своего первоначального положения, разворачивалось так, чтобы чешуйка находилась в вертикальном положении (перпендикулярно грунту). Можно предположить, что с помощью этого приспособления перед прорастанием происходит четкая ориентация семян в направлении "верх-низ". Вскоре после установления нужного положения (через 1.5-2 часа) на том конце, где прикреплена чешуйка, снизу проросли очень тонкие опушенные нитеобразные корешки, которыми семя довольно прочно закрепилось на грунте. Примерно через сутки из-под чешуйки появился первый лист, через некоторое время - второй. Первые два листа имели сплошную листовую пластину. У последующих листьев стала появляться все увеличивающаяся перфорация. После развития одного-двух перфорированных листьев начался активный рост корневой системы, а затем формирование клубня. Маленькие увирандры быстро росли, набирая листья. Но по достижении длины 10-12 сантиметров рост замедлялся, а затем прекращался совсем, и растение погибало. Клубни оставались мелкими и не достигали размеров, характерных для данного возраста."

Кто может объяснить про "рыльца пестиков..." когда пора?

[Santana73]

Володя, привет! Конкретно с данным видом я дело не имел, но однозначно я согласен что он "перекрестник" (хотя и описаны случаи получения семян при самоопылении). Точно могу сказать что пыльца у него созревает раньше. Я думаю может быть два сценария развития событий.
1) Если нельзя взять пыльцу с соседнего цветка (или что лучше с другого растения) в реальном времени можно попробовать сохранить ее в холодильнике (вместе с фрагментом или целым соцветием). Но я не знаю насколько долго у пыльца данного вида сохраняется всхожесть. Но попробовать можно. Просто попытайся сохранить пыльцу в основной холодильной камере (не замораживать!!!), и думаю будет уместно исключить воздействие света.
2) О плохом. На разных форумах (отечественных и зарубежных) меня смущает один факт. Достаточно опытные люди описывают что опыление проходит легко, либо наблюдается "тупиковый вариант". Кроме того, наблюдается различие на уровне разных линий Aponogeton madagascariensis. Это наводит на ряд "нехороших" предположений: а) генетический анализ увиандра никто пока еще не делал (я об этом не знаю). Т.е. не факт что это во всех случаях один и тот же вид. Морфология не очевидный факт. б) Отдельные проблемные растения могут быть и F1. Т.е. жизнеспособными гибридами с проблемами в мужской сфере (скорее всего). Короче, я бы проверил бы пыльцу на всхожесть (в универе мы это делали на фильтровальной бумаге + раствор фруктозы и тепло...). Методов много (например - http://af.kubagro.ru/kafedry/cytology/sait-citology/materials/ck_copybook_15.html). Когда работал в Никитском саду мы еще применяли для аналогичных целей реактив Александера. Он дает приблизительный, но вполне приемлемый результат на "живое/мертвое". Состав сейчас не помню. Последний раз делал его 18 лет назад. Помню, что нашли мы его тогда в старом цитогенетическом учебнике. Если вдруг найду в своих записях, то сброшу. В общем, я думаю, нужно проверить "мужик" ли он...

[lavrin]

Паша, спасибо что зашел.
Я понял только первый пункт... про "мужика" нет.
Я спрошу по дилетантски....
Смотри: Каждый колосок состоит из соцветий (их много). Соцветие имеет пять пестиков (это я так думаю... они выше и имеют розовый цвет (цвет самого колоска)) и шести расположенных между пестиками тычинок (это на тонкой ножке "шарики") на них и образовывается пыльца.
Есть время когда пыльца снимается а "шарики" нет. А есть, при взмахивании кисточкой, шарики отваливаются...
Когда пыльца созрела? Как это определить?
Как определить когда созрели пестики? Когда проводить опыление?

Почитал ссылку... мне не реально проверить пыльцу на фертильность...

[lavrin]

Вот, утреннее фото...
Думаю пыльца нижних соцветий уже созрела... а на верхних пыльцы еще нет...

[Santana73]

Володя, привет! Насколько я могу разобрать на фото, верхние пыльники еще закрыты. Нужно брать те что только что раскрылись. По моему прошлому опыту, практически у всех видов это самая "всхожая" пыльца. Я отметил на фотографии область соцветия. Морфологические признаки "подходящей" пыльцы: достаточно легко отделяется от пыльника и хорошо липнет (т.е. на ней есть секрет). Та что сухая - скорее всего уже "умерла". Т.е. самые нижние брать не надо...
https://lh5.googleusercontent.com/-q-LnjkMSyJE/Ux2GdwpNU8I/AAAAAAAAB9c/fY99Hk_5PRE/w800-h600-no/%25D0%259F%25D0%25B5%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B8 %25D0%25BA%25D0%25B8+%25D0%25B8+%25D1%2582%25D1%25 8B%25D1%2587%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25 B82.jpg

[lavrin]

Хорошо.
Тогда я буду махать кисточкой два раза в сутки.
И по всему колоску....
Тогда пыльца будет свежей...
А как определить готовность пестика принять пыльцу...
(раз уж был разговор том что пыльца и пестик созревают в разное время)
Сейчас сфотаю свежее фото... Возможно внешний вид пестиков изменился...

[Santana73]

Привет! В отношении пыльцы рекомендую попробовать именно из обозначенных на рисунке областей. Разумеется с поправкой на степень готовности (цветение идет снизу вверх). В отношении готовности женского гаметофита, я не знаю как конкретно у данного вида, но, как правило, присутствует некое выделение секрета. Это и будет признаком готовности к опылению. Когда работал в "Никите" в случае некоторых видов хороший результат давало чуть ли не насильственное внесение пыльцевых зерен внутрь пестика (в саму камеру с семяпочками). Но я не уверен, возможно ли это в данном случае. Объект достаточно мелкий...

[lavrin]

Насильственно я не могу... характер не позволяет... :-)

Но спасибо за совет. Сегодня на этих пестиках темненькие вершинки - может это и есть секрет...

Буду этот цветок опылять "В слепую", но часто. Может и попаду.
И фотографировать. Может ты рассмотришь "женский гаметофит"...

Павел, еще раз спасибо что зашел. Может разберемся вместе...

[lavrin]

Если присмотреться, то на нижних пыльниках уже нет пыльцы...
Вот с верхних я снова опыляю....
Но возник еще один вопрос: а как быть с водой.... Пусть ныряет, или плавает на плоту? Возможно после полного раскрытия и опыления пусть ныряет?

А как вставлять фотографии в текст?

[Santana73]

Володя, смотри что я нашел...
http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/plantfinder/details.php?id=213
There are two closely related varieties, henkelianus and major that have broad leaves and two-spiked whitish or yellowish flowers which can be self-fertilized with a paint brush to produce viable seeds. Variety henkelianus has irregular fenestration of the leaves, and variety major has a much more regular (rectangular) fenestration. The other variety in the aquarium trade, var. madagascariensis is a much larger plant with narrower leaves that can be up to 1 meter long including the petiole. This variety has pink or purple flowers usually with five spikes, and these flowers can not be self-fertilized.
Судя по наличию слегка розоватого оттенка в соцветии, твой экземпляр вполне может быть гибридом...

[Santana73]

"Пусть ныряет, или плавает на плоту? Возможно после полного раскрытия и опыления пусть ныряет?"
На большинстве фотографий, соцветие находится над поверхностью. Это физиологично. Однако, насколько я вижу (из снимков), присутствует достаточно сильное освещение. Лично я бы, постарался передвинуть соцветие чуть в сторону от ламп (если это возможно) и притопил бы его до основания (не погружая опыленные цветки). Через пару часов, думаю, положение относительно поверхности воды будет не столь принципиальным. Т.е. можно будет его "отпустить". Пусть "ныряет" если захочет...

[Santana73]

Есть хронологическая съемка (http://www.aquariumlife.com.au/showthread.php/51668-Article-Aponogeton-madagascariensis-Madagascar-Lace-Plant), где после опыления соцветия находится в зафиксированном состоянии над водой (необычный ракурс, даже не сразу понял над, или под). Семена они получили. Значит это вполне физиологически нормально. Но излишне перегревать я думаю не стоит. Главным образом из-за возможного пересыхания...

[lavrin]

Понял, спасибо.
Подсветку поднял на 15 см от воды, включил вентилятор (есть такая возможность).
Буду опылять и ждать...

[lavrin]

This variety has pink or purple flowers usually with five spikes, and these flowers can not be self-fertilized.
Это вердикт?

[Santana73]

Привет! Не на все 100%. Володя, я не могу это утверждать однозначно но думаю, у тебя в коллекции гибридное растение. Если это так, то однозначно больше шансов на успех при перекрестном опылении. Плюс у гибридов возможен целый букет нарушений. Например, я имел дело с аномалиями когда при нормально развитом зародыше, у семян не развивалась питательная ткань. Это преодолевал применяя культивирование семян и зародышей гибридов на питательных средах. В домашних условиях это затруднительно. Думаю надо для начала (если возможно) разведать предысторию данного растения. У кого нибудь есть размножающиеся растения из того же источника? Так, например, если растение импортное, то знаю, что некоторые фирмы заведомо намерено выставляют на продажу растения гибридного происхождения. Они более крепкие + своеобразная защита рынка. Примеров много. Но у нас чаще все намного проще и сводится к случайному переопылению. Пробовать конечно нужно, но я думаю что процентов на 95 нужно искать "донора"....

[lavrin]

Ищу донора для своего Мадагаскарца!!!!

Конечно есть пред история.
Покупал у нас, в Киеве, на птичке. Покупал у очень пожилого дедушки.
Он приходит на рынок больше для общения (по крайней мере у меня сложилось такое впечатление). В большей мере он продает растения которые приносят друзья... И тут же звонкая монета переводится в жидкий вид и исчезает за дружеской беседой.
Ни о какой коммерческой (купить импортный гибрид) деятельности тут не пахнет...
Мало того я покупал явно молодняк...
Дедушка все рассказал: "Главное заиленный грунт... Зацветет, кисточкой опыляешь, семена в плошку с заиленным грунтом и повыше к поверхности.... А потом пересаживаешь... Ничего сложного..."
Вот такая пред история....
Вот сейчас думаю... имеют значения условия над аквариумом.... температура, влажность... Ведь это не нормально когда пыльники и пестики созревают в разное время... Значит что то не так... Возможно нужно делать сквозняк над поверхностью...

[Santana73]

Еще раз привет! Заиленный грунт (анаэробные условия) это важная деталь, но скорее когда семена уже получены. Там можно и глиной воспользоваться. (как в случае с нимфеей). Гибрида дедушка конечно не получал))) Но один ли он у него там был? Разное время созревание мужского и женского гаметофитов явление вполне нормальное для перекрестников. И для них это нормально. Самоопыление в природе это всегда крайняя мера. И происходит в тех случаях когда перекрестное опыление невозможно. Известны работы в которых показано, что при одновременном попадании на рыльце своей и донорской пыльцы, преимущество имеет перекрестное опыление. Показано что это регулируется не только на физиологическом уровне (разное время созревания) но и на биохимическом. Сквозняк над поверхностью думаю тоже не есть норма. Знаю что постоянный поток воздуха на цветок не рекомендуется. Хотя бы, как довод, есть данные что температура в районе генеративных органов растений как правило незначительно, но выше. Скорее здесь может иметь значение перегрев от ламп. Но постоянный сквозняк не решение...

[lavrin]

Всем привет.
В общем не могу не констатировать свой абсолютно неудачный опыт.
Даже постоянное опыление соцветия и слепое размещение "всего колоска" в лоток с заиленным грунтом не увенчались ни чем.... Я был зол!
За этим проследовала жесткая генеральная уборка и значительное уменьшение "зеленой массы" апоногетона...
Недели две он отходил... и снова бросил мне вызов...
И вот задаю вопрос: "А если есть два соцветия одного куста... вероятность опыления увеличится?"
У мня как раз такая ситуация... выкинул два цветка одновременно...
И что мне делать? Опять ввязываться в опыление? или без пыльцы другого растения не чего даже и пробовать?

[Santana73]

Привет! Попробовать конечно можно. Но если ранее высказанные мной подозрения верны, то цветок с того же растения вряд ли поможет. Хотя, мои знакомые эмбриологи и цитогенетики учили что если и приходится использовать самоопыление, то чем дальше расположены цветки на растении, тем лучше. Однако с генетической точки зрения разницы не вижу. Отличия могут быть только в разной готовности пыльцы и семяпочек с точки зрения физиологии. Попробуй, но сильно не обольщайся. Скорее всего результат будет аналогичный. В любом случае желаю успехов! Процентов 10 оставляю на физиологическую причину :)

[lavrin]

Процентов 10 оставляю на физиологическую причину
А 90 процентов - это я безрукий?:)

[Santana73]

))) Я вообще то про физиологию растений code33

[lavrin]

Пора бы code33

[Santana73]

Если после 11.05. code33 то без проблем. Раньше не получится. Буду в отъезде...

[lavrin]

Мадагаскарец переехал... Теперь это не моя головная боль...
Тему закрываю..