СО2 - вопрос филосифский.

[Кокан]

Все помнят анегдот про рыбок решавших, есть ли бог.
Пришли к выводу, что таки да - есть, ведь кто-то же меняет воду в аквариуме.
Ну с этим то всё понятно.
А вот СО2!
Все мы знаем, что есть растения, которые без нагнетания газа в аквариум расти не будут.
И это виды взятые непосредственно из природы. Это не азиатские дискусы с температурой в пределах 30-32!
Вывод:
Гдето в природе стоит огромный "божий баллон"!
Вопрос:
Где? И как он выглядит?
Кто, что по этому поводу думает?

[Opsis]

А какие растения конкретно не будут? Ну хоть пару видов.

[Кокан]

Ого ты быстрый!
Ну ротала валиха не будет - это что самое яркозаметное.

[kapelan]

Школьный опыт: стоячая вода обязательно когда-нить завоняется, но пузырьки газа там будут, ето не СО2 и не кислород,.Значит в стоячей воде СО2 и кислород какими-то бактериями/растениями перерабатывается во что-то другое.
Дальше уже ничего жить в етой воде не будет потому как нет пополнения нужных вешеств одно из которых СО2.
Мне кажется что если создать что -то вроде ступенчатого водопада в аквариуме то СО2 установка не нужна. в природе вода насышается воздухом, баланс СО2: ровно столько сколько текушая вода ножет удержать. К тому же одно растение омывается тоннами воды, а в етих тоннах наверняка можно найти микроелементы и питание и СО2.
В жалких 200 литрах мы суыем десятки растений. Есть ли такое в природе?-не видел никогда в бочке ничего кроме зеленых водорослей.
Парник предполагает искусственное освешение, тонны воды тоже нужно чем-то заменить и СО2 и удобрения как лампочка вместо солнца.
Замете при любых проблеммах все рекомендуют частичную замену воды -10-50% в неделю. Однако в природе воды меняется на 100% ежесекундно.

[Кениец]

Ну ротала валиха не будет - это что самое яркозаметное.
Не будет совсем? Или же будет, но плохо ?

[Vasnecov]

Костя гониш :) Растет она без СО2, средненько так.... От света как обычно зависит и воды.

[Кокан]

Костя гониш Растет она без СО2, средненько так.... От света как обычно зависит и воды.Всё растёт средненько. Но в природе всё растёт далеко не средненько.Мне кажется что если создать что -то вроде ступенчатого водопада в аквариуме то СО2 установка не нужна.Это работать не будет! СО2 будет расстворяться ровно столько, сколько позволит парциальное давление, а это всего 0,2%. Против физики не попрёшь. Тут другой источник ;) И он есть!

[Vasnecov]

Костя, нафига философский вопрос - если ты знаешь на него ответ? ;)
НУ попробуем немного логики :)
СО2 - либо в готовом виде: атмосфера и "спадземли", либо продукт жизнедеятельности живых организмов. Атмосфера отпала. "Спадземли" думаю тоже. Остается биологическое окисление бактерами грунта и воды, думаю, позвоночных, растения высшие и низшие, при условии нечерезмерной плотности (а в природе это обычно катастрофа), как источник СО2 можно не рассматривать.
В чем вопрос? :)

[GAS]

Мож всякие водоросли и простейшие?

[Кокан]

думаю, позвоночных, растения высшие и низшие, при условии нечерезмерной плотности (а в природе это обычно катастрофа), как источник СО2 можно не рассматривать.Не понял???? А как тогда можно рассматривать любых других зверей. По гадостному влиянию на среду все они ОДИНАКОВЫ. Они могут быть источником достаточного количества СО2, но тогда это получится мегаэвритрофная система :). А растения в таком не живут....

[Кокан]

Спадземли... Думаю вот это близко... Ктонить нарзан вживую видел? А как он получается?

[Vasnecov]

Вот я тебе и написал, что позвоночных, беспозвоночных и траву в любом виде как основной источник СО2 в природном водоеме рассматривать не имеет смысла.

[Diego]

Спадземли... Думаю вот это близко... Ктонить нарзан вживую видел? А как он получается?

Тю, ну из бутылки, естесственно. Бывает в пластике, реже в стекле сейчас.

[Кокан]

что позвоночных, беспозвоночных и траву в любом виде как основной источник СО2 в природном водоеме рассматривать не имеет смысла.А бехтерии имеет?

[Vasnecov]

Костя, я понимаю, наверное, куда ты клониш, но ведь бывают водоемы не связанные с родниковыми/етс водами.... И в них то же все отлично растет. Далее вспомним грабли некоторых новичков - банка, неперегруженная, потому продувки в ней нет, в нее докупается большой внешник с субстратом для бактеров, по чтению советов на форуме выброс воды идет так, что бы не затрагивало водное зеракало (дабы не выпускать столь ценный для травы СО2 в атмосферу), через неделю ночные заморы обеспечены (примечание - травы и живности за неделю не тсало настолько больше, что бы эти заморы они могли спровоцировать). Ы?

ЗЫЖ Вдогонку, вспомни, сколько было на всех ресурсов переломано копий насчет биофильтров - типа современные фильтры с биосубстратом "био" считать можно с натяжкой - так как биофильтру для работы требуется большое кол-во кислорода (интересно, СО2 там выделяется, или нет? ;) ), которое в стандартных конструкциях не обеспечивается, потому нужно ставить дополнительную аэрацию возле забора воды фильтром.....

[doctor]

Костя не забывай о течении. Может часть той бутылки и в нем??7

[Кокан]

Необязательно что-то связывать. А новичок - дурак, он не рыбу кормит, а бактерий.... Я же тебе и говорю, что в эвритрофных услових не то что растения, там и позвоночные не свякие выживут...

[Кокан]

Костя не забывай о течении. Может часть той бутылки и в нем??7
Небольшая часть, а вот думаю, если на английский перевести, то это быдет чуть ли не половина.

[BЛАДИМИP]

мужики вы это о чем? "бродилки" в природе работают, аж гай шумит...
Ну не в нашем виде "примитивненькая поастиковая бутилка на 2 литра" , а в виде сбраживания бактериями всего, до чего они в природе дотянутся в Со2, при этом преимущество ка аэробным процессом, поскольку он намного эффективней по энергетическим мотивам, и Со2 больше...
Всё идет есстественным путем, в корм бактериям идет любая органика...

[Vasnecov]

Небольшая часть, а вот думаю, если на английский перевести, то это быдет чуть ли не половина.

Чет я не пойму... То водопад не подходит, потому что СО2 в атмосфере мало, то течение самое оно... :) Костя, определись :)

2 Бактриан: я об этом и написал выше. Только костя видать бредит подземными водами с высоким содержанием в оных СО2 :) Народ, ждем джакузи от кокана в банке, пузырьки СО2 будут нежно щекотать листья, поднимаясь к поверхности через проложенную систему трубок в грунте, а листья нежно колыхаться от бьющих сбоку струй нарзана....

Костя - без обид, представил картинку, и поплыл :) :022:

[Vasnecov]

Точно.............
Новая система от кокана, СПА эффект от джакузи с нарзаном, нежный массаж листьев растений пузырьками СО2, тонизирующее действие коканофки, пардон, флорастима, сделает ваши ........ тьфу, растения, мягкими и шелковистыми.........
Патстул..........

[Кокан]

Не течение, а дождь. Всякие биологические источники отпадают, я объяснил, если кто-то не понимает - читайте литературу по экологии и биофизике.
Вот где географически этот баллон божий на шарике стоит - это ещё один тонкий намяк, это видно невооруженным взглядом.

[ikhtiandr]

"Воды таковы как земли, через которые они проходят" (Аристотель).:)

[Vasnecov]

Костя, а как в афреге все растет (и не только в ней)? В районах, где строго ограниченный период дождей? Хватает СО2 на 10 месяцев в году? Не канает имхо.

[Vasnecov]

Наверное так будет лучше - попадание углерода в траву может происходить из нескольких каналов. Начиная от карбонатов, заканчивая СО2, растворенным в воде. Или наоборот. СО2 же, в свою очередь может попадать из атмосферы, в составе осадков, с подземными водами, в виде продукта жизнидеятельности доклеточных и клеточных организмов. Преимущественные пути попадания С в водные растения зависит от условий произрастания данного растения.
Сумбурно, но вроде так правильно.

[Кокан]

Бра, ни годай. Ты апядь нитуда. При чем тут Афрега?
Где растут все эти роталы и т.д? Мереканьським эхинодорусам это нафиг не надо. Фриканским анубиасам и апоногетонам - тоже. А вот каким нить нашим, пожалуй уже важнее...

[Vasnecov]

Да, не будем забывать, что БОЛЬШАЯ часть травы, требовательная к содержанию СО2, и, более того, не растущая в банках без его подачи на самом деле прибрежная трава, которая в лучшем случае попадает в воду в период разливов, на короткое время.. Так что вопрос с подобной травой и пресловутой "бутылкой" вообще нонсенс....

[Кокан]

Наверное так будет лучше - попадание углерода в траву может происходить из нескольких каналов. Начиная от карбонатов, заканчивая СО2, растворенным в воде. Или наоборот. СО2 же, в свою очередь может попадать из атмосферы, в составе осадков, с подземными водами, в виде продукта жизнидеятельности доклеточных и клеточных организмов. Преимущественные пути попадания С в водные растения зависит от условий произрастания данного растения.
Сумбурно, но вроде так правильно.То голая теория. Давай ближе к практике. Есть растения, растущие нормально только при таком уровне концентрации СО2, который не может обеспечить ни один из перечисленных источников. Нарзан - может, но их мало и это очень локально.

[BЛАДИМИP]

Ну чё вы насели на Со2 в виде газа и карбонатов, растения растущие на воле имеют прямой доступ к углероду в виде уже готовых блоков: углеводов, белков, нуклеиновых кислот и прочих частей отжившиз своё клеток. Вот они и жрут всё это, и углеродик оттуда потребляют напрямую - блоками, биополимерами... и чихать оне ваще хотели на ваш Со2 из нарзана и атмосферы.
Их и так нормально кормят на воле...

[Vasnecov]

Костя, у тебя роталы наверх вылазили? Не поверишь - вот так они и растут в природе... В итоге - путь до поверхности - это как у молодежи - получил паспорт и в свободную жизнь.....

[Кокан]

Да, не будем забывать, что БОЛЬШАЯ часть травы, требовательная к содержанию СО2, и, более того, не растущая в банках без его подачи на самом деле прибрежная трава, которая в лучшем случае попадает в воду в период разливов, на короткое время.. Так что вопрос с подобной травой и пресловутой "бутылкой" вообще нонсенс....В природе ПОДВОДОЙ эта трава имеет такой габитус, которого в аквариуме и с бутылкой добиться сложно. Есть бутылока!

[Кокан]

Ну чё вы насели на Со2 в виде газа и карбонатов, растения растущие на воле имеют прямой доступ к углероду в виде уже готовых блоков: углеводов, белков, нуклеиновых кислот и прочих частей отжившиз своё клеток. Вот они и жрут всё это, и углеродик оттуда потребляют напрямую - блоками, биополимерами... и чихать оне ваще хотели на ваш Со2 из нарзана и атмосферы.
Их и так нормально кормят на воле...Ага, возьми и попробуй так покормить :):):). Ещё раз говорю учите матчасть в услових эвритрофных систем могут жить восновном только бактерии и водоросли. Вот и Васнецов приводил пример с заморами у новичка.

[Vasnecov]

И еще раз - в природном водоеме не бывает такой густоты травы как в банке. Потому даже тех несчастных 0,2 вполне хватит для травы - при условии больших объемов циркулируемой воды. Не обжорство конечно, но жить можно. А добавь к этому солчнечный свет, органику на дне... :) Я уж не говорю о процессах окисления на дне водоема как источнике СО2 и прочем.

[Кокан]

Ребята! В Ю-В Азии они все растут и именно под водой растут. Причем суша там на столько в геологическом отношении молода, что в следствие сейсмической активности зачастую не успевает даже сформироваться "плодородный" живой слой почвы... С бактериями там какраз всё не так обильно как хотелось-бы.

[Кокан]

И еще раз - в природном водоеме не бывает такой густоты травы как в банке. Потому даже тех несчастных 0,2 вполне хватит для травы - при условии больших объемов циркулируемой воды. Не обжорство конечно, но жить можно. А добавь к этому солчнечный свет, органику на дне... :) Я уж не говорю о процессах окисления на дне водоема как источнике СО2 и прочем.
НЕТ!!!!! Этим растениям нужен именно определённый уровень, а не почутьчуть но постоянно. И растут они оооочень плотно, ты что фоток из природы не видел????

[Vasnecov]

А, вот... Костя, жаль не сохранилось с тех времен фоток...
Как отлично у меня росли макрандры, лобелия и самолус в ванне, вкопанной в грунт теплицы :). Думаю, дождь, подземные воды, и тем более повышенное содержание СО2 в атмосфере мы можем в данном случае не учитывать? Такого габитуса я в банке не видел до сих пор.. Такой подбор видов - было это лет 15 назад, тогда выбор был не очень велик по длинностебельке.
Хинт: на дне ванны было насыпано перегноя + гранотсева 3:1, солнца было МНОГО :)
да, траву приходилось регулярно косить (как она на базаре шла.......) иначе при достижении около 1/3 объема ванны начинала себя душить.
Прошу коментариев.

[Кокан]

А ещё знаю я одного чувачка из Мариуполя. Так вот у него лучше всего получается выращивать именно такую травку, причем без всяких осмосов и других умягчителей. Кто не знает жесткость там 30 - 40 градусов, половина из которых карбонаты...

[Vasnecov]

НЕТ!!!!! Этим растениям нужен именно определённый уровень, а не почутьчуть но постоянно. И растут они оооочень плотно, ты что фоток из природы не видел????

Костя, возьми фотожоп и посчитай площадь зеркала и объем всего водоема по отношению к заросшей его части.....
И еще проследи - что в сильно заросших местах "живой" только верхний слой - этак до 10 см. Под ним темень, на дне слой опада.... Не очем не говорит?

[Кокан]

А, вот... Костя, жаль не сохранилось с тех времен фоток...
Как отлично у меня росли макрандры, лобелия и самолус в ванне, вкопанной в грунт теплицы :). Думаю, дождь, подземные воды, и тем более повышенное содержание СО2 в атмосфере мы можем в данном случае не учитывать? Такого габитуса я в банке не видел до сих пор.. Такой подбор видов - было это лет 15 назад, тогда выбор был не очень велик по длинностебельке.
Хинт: на дне ванны было насыпано перегноя + гранотсева 3:1, солнца было МНОГО :)
да, траву приходилось регулярно косить (как она на базаре шла.......) иначе при достижении около 1/3 объема ванны начинала себя душить.
Прошу коментариев.Ноу коментсссс. Мне вте годы и по бабам чаще хотелось. Это всё политики виноваты.

[Кокан]

Костя, возьми фотожоп и посчитай площадь зеркала и объем всего водоема по отношению к заросшей его части.....
И еще проследи - что в сильно заросших местах "живой" только верхний слой - этак до 10 см. Под ним темень, на дне слой опада.... Не очем не говорит?Ты там в степи своей никогда болота не видел.

[Кокан]

Боря не тяни спор за уши. Есть практика, совешненно точно совпадающая с природной моделью.

[Кокан]

Хотел просто предложить интересующимся попробовать. Что - опишу.

[Vasnecov]

Костя, ты химик, потому давай сделаем так. Данные по содержанию СО2 в дожде думаю у тебя есть. кол-во осадков то же достать несложно, как и их распределение в течении года. Теперь посчитай выделение СО2 при процессах разложения полуметрового слоя ила на дне водоемов, температура и прочее тебе известны. с Данными цифрами уже можно будет говорить неголословно.

[Vasnecov]

Хотел просто предложить интересующимся попробовать. Что - опишу.

А вот это уже по делу! :)

ЗЫЖ, думал я об этом.... Вкрались следующие мысли - осмос не пойдет, по причине его чрезмерной газированности, дегазация осмоса? протоки? Разбрызгивание (колыхание) водного зеркала? Чересчур много вопросов, потому тему для себя закрыл, к сожалению :( Или не туда смотрел :(

[Кокан]

Костя, ты химик, потому давай сделаем так. Данные по содержанию СО2 в дожде думаю у тебя есть. кол-во осадков то же достать несложно, как и их распределение в течении года. Теперь посчитай выделение СО2 при процессах разложения полуметрового слоя ила на дне водоемов, температура и прочее тебе известны. с Данными цифрами уже можно будет говорить неголословно.А у тебя нет данных по рН дождевой воды? А ещё есть данные, что бич китайского сельского хозяйства - кислотные дожди, и было это испокон веку, а не всвязи с индустириализацией. Причем здесь СО2 в дождевой воде.

[Vasnecov]

и было это испокон веку, а не всвязи с индустириализацией. Причем здесь СО2 в дождевой воде.

Костя, урл на информацию о кислотных дождях без индустриализации (антропогенного фактора). Если это не последствия вулканической деятельности.
Ибо, если следовать логике, то в более ранее историческое время (когда и трава была менее эволюционно развита) и содержание СО2 было в атмосфере намного выше, вся живущая на суше трава была бы убита кислотными дождями...

[Кокан]

Если это не последствия вулканической деятельности.Так вот именно они!!! Браво! И логика твоя железна!!!! Я че зря про Ю-В Азию писал?
А чем эти все травушки отличаются в первую очередь физиологически от практически всех остальных (из других регионов).

[Кокан]

Эх хотел я эту тему с самого начала поместить в разделе "Экология" наверное так и сделаю. А здесь будет вторая часть марлизонского балета под названием "СО2 - вопрос практический"
Все предприятия мира за десятки лет не выбрасывают в атмасфЭру столько ангидритов сильных кислот, сколько 1 вулкан за неск. дней извержения. Разница только в высоте на которую это все извергается. И вот тут нам становится заметен вред от предприятий, по тому что это всё тут над сушей и высыпается.... А вулканическое на 9/10 выпадает в океан. А где формируются дожди выпадающие на всю Ю-В Азию и на южный Ктай? А кроме того вся эта территория напичкана вулканами, которые не только извергаются, но и курятся себе потихоньку и подгаживают под ноги.
А не потому ли у тебя Боря, в старые годы всё в ванночках росло лучше, что предприятия Харьковщины тогда работали на полную силу? Я ж говорю политики виноваты :) ;).Ведь дождик то и необязателен, вода натягивает ангидриты непосредственно из воздуха. Это почти шутка. Но если ты там подменивал воду регулярно, то в ней таки на много больше правды, чем шутки.
Пойду ка я за поташем.
А тем временем ещё пару вопросов.
Это не для стёба, а чтоб совсем понятно стало.
1. Вы серовский СО2 старт видели?
2. В этих вот азиатских ручейках вода имеет рН 6,0-7,0 и как правило нулевую карбонатку, а дождевая вода (даже на самых чистых территориях, без всяких предприятий) - 3 - 4. А как это концентрация водорода падает в 1000 раз, если нет буферной ёмкости?
3. Правда этот вопрос, хоть и имеет отношение, но может сбить с толку, поспешных выводов не надо!
Как оперируя только одним показателем рН очень точно расчитать прирост растений в аквариуме за единицу времени?

[Vasnecov]

Скорее шутки. :) И СО2, По логике, в теплицах меньше - все таки "штатная" трав теплицы выедает его очень активно, так что за исключением утреннего часа там пусто.

К п.3.... Костя, никак :) (смотря на нерестовик в котором травы нет, или на нерестовик в киллями с кустиком таиландца при освещении таком, что букоф не будет видно..) :)

[Vasnecov]

Костя, ждем от тебя действующую модель вулкана для расположения в крышке аквы? я уже радостно потираю руки - джакузи рядом с вулканом даже не лежало...... :)

[Opsis]

Ого ты быстрый!
Ну ротала валиха не будет - это что самое яркозаметное.

Нифига себе нафлудили:).. Пост №3 , ротала валиха росла без Со2, ну не скажу что особо росла, но стриг раз в месяц. Вот когда на месяц уехал, и аквариум обслуживался как попало, сдохла(свет на часа 2 в день включали всего).

[Кокан]

ну не скажу что особо росла, но стриг раз в месяцОна на что-то похожа, если стрижошь её 2, ну хотябы 1 раз в неделю.

[Opsis]

Она на что-то похожа, если стрижошь её 2, ну хотябы 1 раз в неделю.

? не вкурил...:)

[Кокан]

Страшная она, если медленно растёт. Особенно не въетнамская, а классическая красная.

[Opsis]

Страшная она, если медленно растёт. Особенно не въетнамская, а классическая красная.

А.. ну вобще лысоватая была немного), но у меня в аквариуме такой компот что уже и всета не хватает..

[Володя Череп]

Вывод:
Гдето в природе стоит огромный "божий баллон"!
Вопрос:
Где? И как он выглядит?
Согласно информации на сайте "Киевводоканала" (http://www.vodokanal.kiev.ua/new/modules.php?name=Articles&pa=showarticle&articles_id=23), температура воды в реке Днепр и реке Десна упала до 2 градусов. В то же время, pH поднялся до 8,1-8,3 (строка "Водневий показник", на единицы измерения не обращайте внимания). Летом, когда температура воды была выше 20 градусов, pH был ближе к 7,0-7,5.

Думаю, никто не будет спорить с утверждением, что вулканическая деятельность в районе реки Днепр и реки Десна в летнее и в зимнее время года примерно одинаковая. code64

А вот процессы разложения органики в зимнее время протекают значительно медленнее. Напрашивается вывод, что "божим баллоном" в реке Днепр и реке Десна является именно органика.

[Кокан]

Володя, ты любиш и умееш считать, а теперь прикинь на сколько бы упало содержание кислорода, если бы засчёт разложения органики рН смещалось с 8,1 до 7,0 при кН в днепровской воде 11 градусов. Могу тебе точно сказать, что содержание кислорода зимой - 8 - 9 мг/л а летом 6 - 7 (это рпри известной тебе разнице темпереатуры, а значит и растворимости кислорода).Но это в отсутствие ледостава. А вот подо льдом рН может быть от 7 до 7,5, но кислорода не больше 4. Подо льдом верю - только разложение органики. А летом - дожди, зимой, даже такой как нынешняя количество жидких осадков значительно меньше.

[BЛАДИМИP]

А мне почему-то кажется, что такой ПРЯМОЙ ПРОПОРЦИИ Со2-рН в естественном водоеме с его огромной емкостью рН буфера в виде гниющей органики, НЕТ. Ужо сильно велика ёмкость органического буффера, с одной стороны и слишком низкая плотность посадки растений на квадратный метр дна или кубометр воды...
Посложней должно быть соотношение, посложнее.
И я буду продолжать настаивать на поступлении углерода из естественных источников брожения (гликолиз) и окисления (цикл Кребса)
что может сравниться, или даже превышать в несколько раз простое поглощение Со2 водой из атмосферы, несмотря на огромную поверхность соприкосновения, естественного водоема и атмосферы.

[Володя Череп]

У меня нет данных об интенсивности процессов аэробного и анаэробного разложения органики в реках. Без этих данных посчитать затраты кислорода не так-то просто.
_____
Пока искал данные по анаэробному разложению органики, нашел данные о колебаниях уровня воды в Днепре: амплитуда колебаний в районе г. Киева составляет 9 м при характерной глубине реки 5-6 м. Похоже, что осадки действительно могут являться причиной изменения pH в летнее время.

[Кокан]

Ну во-первых анаэробное разложение органики приводит скорее к выделению метана, а не СО2.... Брожение мало вероятно, по скольку для этого нужен сахар и грибы (весьма специфические) и уже полное отсутствие кислорода.
Во-вторых я в свое время измерял рН в разных водоёмах Украины и в Днепре в т. ч. Так вот, в Днепре рН колеблится в пределах 7,5 - 9,0. В одно время на разных участках. Причем 9,0 это как правило летом... Это при вашем "интенсивном разложении органики и низкой плотности посадки растений", мало того это на участках где вода сильно прогревется (до 40 градусов) и низкая проточность, т. е. в заливах. А вот содержание кислорода на этих участках аж до перенасыщения - 9 мг/л. Интрересно как это объяснить?.. Я то знаю....

[Кокан]

А мне почему-то кажется, что такой ПРЯМОЙ ПРОПОРЦИИ Со2-рН, НЕТО такой прямой пропорции в любых водоёмах говорит таблица, приведенная Володей.И я буду продолжать настаивать на поступлении углерода из естественных источников брожения (гликолиз) и окисления (цикл Кребса)А ты про законы термодинамики слышал? Ты своим ТОЛЬКО разложением органики замкнул систему. Получается, что синтезировано может быть только количество органики равное количеству разложившейся (уже синтезированной ранее) минус энтропия, плюс СО2 из атмасферы (0,02%) при таких услових наши реки за несколько сотен лет превратились девственно чистые водоёмы, бз следа органики... Даже с учётом сливаемого канализацией (чего раньше небыло).

[Володя Череп]

Ну во-первых анаэробное разложение органики приводит скорее к выделению метана, а не СО2....
Мне известно, что в определенных условиях (например, при высокой концентрации метана) кроме метана может выделяться и CO2, но неизвестно, есть ли такие условия в донных отложениях реки.

Вот, кстати, заметка, в которой описан один из возможных вариантов анаэробного разложения органики (в присутствии нитратов):
http://elementy.ru/news/430204

Так вот, в Днепре рН колеблится в пределах 7,5 - 9,0. В одно время на разных участках. Причем 9,0 это как правило летом... Это при вашем "интенсивном разложении органики и низкой плотности посадки растений", мало того это на участках где вода сильно прогревется (до 40 градусов) и низкая проточность, т. е. в заливах. А вот содержание кислорода на этих участках аж до перенасыщения - 9 мг/л. Интрересно как это объяснить?.. Я то знаю....
Вероятно, "низкая" плотность посадки растений достаточно высокая для того чтобы на слабо проточном участке растения поглотили большую часть углекислого газа, поэтому pH растет.

Нет ли у тебя результатов измерения pH на сильно проточном участке в период засухи, когда не было дождей?

Получается, что синтезировано может быть только количество органики равное количеству разложившейся (уже синтезированной ранее) минус энтропия, плюс СО2 из атмасферы (0,02%) ...
В реки (и в источники, которые питают эти реки) попадает органика с суши: обрывки растений, опавшие ветки деревьев, мертвые насекомые и т.п. Все это также надо учитывать.

[Кокан]

Вероятно, "низкая" плотность посадки растений достаточно высокая для того чтобы на слабо проточном участке растения поглотили большую часть углекислого газа, поэтому pH растет.Всё просто. Плотность (посадки) планктонных фотосинтезирующих водорослей и цианобактеров на этих участках составляет до 20% от обёма воды.
А Владимир с верблюжим ником пытается оспорить классиков!
Всё это придумал не я. Это Вернадский.
Для всего, что живёт ныне на шарике источником углерода является В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ и на 99% тот углерод, что был "зафиксировн" ещё в докембриеееииииеее в виде КАРБОНАТОВ из оксида. А концентрация оксида углерода в атмосфЭре тогда составляла до нескольких десятков процентов...
Тут писали важное замечание. Вода такова, какая почва, по которой течёт река...
Наши продуценты (растения) пользуются только тем углеродом, который становится им доступен в результате взаимодействия ранее зафиксированного в виде карбонатв, с кислотами и выделенного как СО2. Ну в последнее время деятельность человечества "открыла" ещё один источник - углеводороды (нефть, газ) Это то, что было освоино на самом раннем этапе существования жизни ешё прокариотами.....
И происходит это (высвобождение углерода) в первую очередь в водной среде, ибо именно в водных растворах происходит реакция ТУПО ХИМИЧЕСКАЯ высвобождения оксида углерода из карбонатов под действием кислот. Вот почему растения однажды высохшие, стремятся всё время вернуться во "все мы из неё вышли и должны вернуться туда-же" (с) :) в лоно...такскать...
Итак.
В природе мы имеем воду с растворёнными бикарбонатами, а так-же грунты с нерастворёнными и нерастворимыми (в определённых условиях) карбонатами и источник кислоты - всякое горение (в основном вулканическое). В результате взаимодействия этих ДВУХ факторов получаем оксид углерода, на освоение которого настроены продуценты - вот так работает сегодня биосфЭра.
И так предлогаю я делать в аквариумах (моделях той среды, что на "передовой" освоения углерода) Мало того, я так делаю и плевать хотел, на баллоны с газом....
У Бога нет баллона - унего есть шипучка. Тупо "уппи" :):):)!

[BЛАДИМИP]

Звиняюсь, якщо перебільшую
На дно акваріуму насипаємо шар карбіду см 10, шар глини см 5 та шар гравію см 6, і раз на тиждень лише протикаємо чимось гострим трохи донного субстрату і насолоджуємось дармовим Со2.
Вперед товариші до халявного Со2.
:022:

А вообще, чего вы уперлись в этот неорганический углерод. В природе и органического хватает. Он и усвояется быстрее, и синтезировать из него новую органику проще, меньше энергии затратить надо. Даешь удобрения с органическим углеродом! Это, как переход от карболки к антибиотикам в медицине.
ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ШАГ ВПЕРЕД. Неорганика в удобрениях это темное прошлое.

[Кокан]

Ну тёмный лес... Из карбида получится ацетелен... Я предлагаю то, что в природе лежит на дне горами - МЕЛ!

[BЛАДИМИP]

Согласен, погорячился... аж самому стыдно стало. :011:
Мы насыпаем СаСо3 засыпаем глиной, а раз в неделю аккуратно пробиваем это дело иголочкой от шприца и немножко соляной кислоты впрыскиваем из того же шприца... при желании можно это дело даже автоматизировать...
углекислый газ выделится? Выделится, факт (Я в книжке Глинки справился... шоб не позориться прилюдно).
А органические кислоты тут не справятся они же "слабые"
... хотя могу и ошибаться
А мел или другие соли кальция - жесткость воды не повысит?
с 12 до 25 ....
И приедем мы к аквариуму Дианы Вальштадт, она тоже предлагает ракушки битые в грунт добавлять... и аквариумы хорошие выходят.
Я. кстати, так и сделал - хотя непреднамеренно, добавил в грунт ракушки с Азовского моря (дети помогли грунт насыпать) за неделю жесткость воды улетает с 7 до 12, а если не трогать, то через месяц за 20 уходит... Однако криптокоринки ожили, только после установки Со2.

[Кокан]

Ну вопервых шприцом ничего не надо можно прямо в воду, во вторых в реках есть такая штука как ТЕЧЕНИЕ и создать легкую протоку, не обязательно очень стабильную, в аквариуме нужно... В третих и фиг с ней с общей жесткостью, ну не влияет она на растения, да и при протоке её не будет....
А я вот не мел в грунт сую, хотя уверен имено мел это то, что ограничивает срок работы амановского грунта и его надо было бы подкладывать в грунт. я поташ в 3л банке разбалтываю и соляночки туды, размешал, а потом это в аквариум - и плевал на баллоны с высокой башни в глубокую яму.

[Кокан]

Освежимс...
Создал я таки неск. моделей с шипящим в кислоте грунтом.
Один можно видеть на фото у нас в конкурсе.
А второй всем желающим могу продемнстрировать живым.
Некоторые даже видели.
А один уважаемый форумчанин вызвал у меня добрую улыбку...
Ух ты, говорит, оно пузыряет! У Вас тут система СО2 стоит? Нет, говорю...
А как так?
Отвечаю - та я же кокан :). посмеялись...
Потом отворачиваюсь и краем глаза вижу - человекчел заглянул за аквариум, под аквариум... со всех сторон его расмотрел. Улыбаюсь....
Да, говорит, таки нету!
Вот так вот ребзя. Есть она божия бутылочка с нарзаном!!!!

[симен горбкнкофф]

Bactrian,
Кокан, признайтесь.
Вы же зарание написали диссертации и теперь копируете друг другу кусочками

[BЛАДИМИP]

Ага... апробация в ведущей организации...
Теперь соберем отзывы на соседних форумах и на трибуну, защищатся ...
:)

[борисфен]

Кокан, а можно все-таки подробнее технологию описать?

[симен горбкнкофф]

'борисфен;ага,какой-то междусобойчик активистов ресурса с интригующими простых любителей недомолвками.

[борисфен]

симен горбкнкофф, самое интересное, что мне как биологу излагаемая дискутантами теория вполне понятна. А вот принципы построения реально работающей системы - пока не очень :).

[Mogicanin]

Константин, спасибо что тему подняли. Интересно.

Прошел год, а не слыхать чтоб кто то кроме Вас подхватил идею. Предпологаю, что мало кто понял.
Так как это позволяет избавиться от лишних трубок, реакторов, и порядочно съэкономить на системе СО2 то считаю для многих это актальным.
Может дадите какие нить циферьки сколько чего сыпать лить, чтоб получить в определенном объеме определенную концентрацию этой валшебной СО2? Или нужно итить путем проб и ошибок?
Без протоки стоит ли пробовать?:)

[Кокан]

Mogicanin, знаешь. я боюсь писать на форуме конкретно. Вот я напишу цифирь, а тут выскочат граммотеи, инета начитавшиеся и скажут, а вот очень авторитетный пупкин на очень авторитетном российсЬком или израильсЬком рисурси утверждает, что при такой цифири в акВЕ ничего быть не могёт, а значит ты Кокан, лукавищььь и недоговаривещььь и приследуещЬЬЬ свои меркантильныйи интересы.
Если не в исходных цифрах, а в расчитанных под киевскую воду, то насыпаем кроме всего прочего что там нужно (ты должен знать) см 3 - 5 слой карбонатного грунта на дно. при этом каждое утро я вношу в акВУ соляную кислоту (конц) 1 мл на 10 литров вместе с азот фосфор калий в рекомендованной пропорции.... Очень позитивно если к этому всему ещё добавить глутарового альдегида (но это кому как нравЦЦО).
Единственное но, скачек рН при этом примерно 1 единица - некоторых рыбок глючит, но не долго и через пол-часа они даже нерестятся.

Добавлено через 2 минуты
а если эту дозу внести за два раза в течении получаса-часа, то рыбки не заметят.

[omm]

А из какого расчёта берётся 1 мл на 10 литров, в смысле как пересчитать под мою воду?

[Кокан]

Когдато пересчитал на карбонатку 11 градусов, но сейчас точных цифирь не помню. Да и опять вечер после работы и опять устал... Если есть рН метр, то можно методом нучного тыка.

[Бобик]

...

[omm]

А если аквариум уже запущен можно не в грунт закладывать, а например кусок известняка поставить, будет работать?

[Кокан]

omm, Да.
Кокан, а зачем вам скачек pH? при всех тех телодвижениях, что вы описали, проще таки газ булькать...Это вопрос мировоззрения и как ни странно. маркетологии.
А я, вот, глоссостигму вполне успешно без СО2 выращиваю.А я тоже и при том при температуре +45
Имхо, от всё придумано толковым маркетологомЧТО придумано?

[Бобик]

...

[Кокан]

Бобик, Ну ты или апсчаисо. или троиточия.... Ты к чему вообще это всё?

[MayLZ]

...насыпаем ... см 3 - 5 слой карбонатного грунта на дно...

Понимаю, что суть методики не в этом, но фраза почему-то заставила вспомнить аквариум Юдакова с землей.
Там тоже грунт замешивается с карбонатосодержащими добавками, а окисляющаяся органика в земле понижает pH. По идее, должно работать схоже, хотя и в иных масштабах.

[carandash]

Кокан, интересно насколько жизнеспособна такая система, какой минимальный литраж ( пойдет ли для модных сейчас нано). Вобщем интересно, а тема молчит(((

[Кокан]

работает и для миников. на минике я и испытывал. Единственное что все красивее получается. если подмены делать дистилчтом. В моём случае это был конденсат из кондционера.

[carandash]

Ну скажем 12 литров, при тех цифирях, как Вы говорите))).... как-то кажется ....ммм....неуправляемо все. Конечно , можно попробовать. Если можно, очень бы хотелось увидеть фото такого варианта.

[Саша84]

Может не в тему, но возник вопрос. Все много чего пишут о СО2 и я хочу спросить: можно ли подавать СО" просто через обыкновенную фильтр-помпу? Подсоединить шланг из бродилки прямо к сосочку через который засасывается воздух. И получается. что теперь не воздух засасывается и распыляется, а СО2 ?
А то везде читаешь про подачу и пишется так мудрено, обратный клапан, какойто диск и прочее.

[Hippo]

Может не в тему, но возник вопрос. Все много чего пишут о СО2 и я хочу спросить: можно ли подавать СО" просто через обыкновенную фильтр-помпу? Подсоединить шланг из бродилки прямо к сосочку через который засасывается воздух. И получается. что теперь не воздух засасывается и распыляется, а СО2 ?
Хоть это и дилетантский вариант, но я делаю именно так.
Мне, вернее моей травке, хватает. :)

[Кокан]

очень бы хотелось увидеть фото такого варианта.вотhttp://aquaforum.kiev.ua/picture.php?albumid=916&pictureid=7669

[carandash]

Класс! Сверху, так понимаю, песок, а там ниже выглядывает карбонатный грунт? Судя по тому, что риччия не мрет))), глут не добавляете? А, наверно в конкурсе по мини-композициям можно посмотреть, если там есть. Еще раз спасибо.))))

[carandash]

Тут правда смутило :

4. описание оборудования подачи СО2 100гр. бонаквы ежедневно по-утрам;
Это из конкурсного описания.