Если не сифонить дно

[M.D.Jeorgick]

Саше Бешлеге

Вопрос с заросшим на 90% аквариум, в котором не возможно просифонить дно мне кажется достойным того, чтобы вынести его на всеобщее обсуждение. Для большей достоверности предлагаю тебе восстановить вопрос.

[Гена]

Да-да-да!
Саша тогда грозился поведать громаде про хитренько-вытребенькуватые насадочки к сифону. Мол, с ними, куда хошь протиснешься...

[Олександр Бешлега]

Ну, вопрос то уже, собсвенно, прозвучал: Стоит ли беспокоиться о состоянии растений и рыб, если сифонить не представляется возможным из-за сильно засаженного аквариума. (пробовал трубкой с отверсиями - Гена :) - забивается часто)
И какие дополнительные меры по обслуживанию в этом случае предпринять?

Спасибо!

[Гена]

ИМХО - "натоптанную" растениями банку качественно сифонить невозможно. А псему - сократится время её "помирания" от старости (из-за неухоженности), так ссссть.
Как любой живой организм проходит жизненные этапы рождения, созревания, расцвета и, увы, увядания-умирания.

[Ярослав]

А как Вы оцениваете "заросшесть" :D - по плотности посадки в прикорневом плане или листовом насыщении? Или и то и другое? И учитывая что за растения... И рыб.. и кормление.. и режим подмен, да еще оборудование...

Или просто сам факт удобства обслуживания?

Тогда - только поверхностная уборка большим сифоном, при подмене, и маленьким, где можно протиснуться - с грунта.
Ген, а неухоженность тут не подойдет. Почему и задал вопросы выше. Если у тебя иголку между растениями не просунуть - у тебя не получиться загадить банку.

Саша, а насколько много отходов было, при сифонке трубкой?

[Олександр Бешлега]

При сифонке было достаточно. Засаженность я имею ввиду по листьям - у меня грунт видно процентов 5 от всей площади банки.

[Гена]

[QUOTE]Автор оригинала Ярослав
[
Ген, а неухоженность тут не подойдет. Почему и задал вопросы выше. Если у тебя иголку между растениями не просунуть - у тебя не получиться загадить банку.

Ярослав - та не выедает трава всё дочиста.
Накапливается бяка, однако.

[Vadim Art]

а зачем сифонить? Если росточки много и грунт правильно уложен, то растения и бактерии все переработают и усвоят.

[Ярослав]

Гена, вот у Вадима Арт и ответ.
100%х выводов сейчас сделать не могу, еще мало времени прошло, но предполагаю, что сифонка в густых аквариумах, при разумных сочетаниях рыб, и хотя бы минимальном оборудовании - дело от полугода до года.
Я не считаю свой аквариум 90%ым(скорее 50-60%), но я перестал сифонить, как раз ввиду того, что "накоплений" в грунте стало намного меньше, после увеличения количества растительности. Зачем мне убирать, то что нужно растениям?

А вот при генеральной уборке - вытянуть все - просифонить, с пристрастием - и все обратно разместить. Вижу только такой способ сифонки "голландца".

[Гена]

Хм...
Генеральная уборка травника....
Нету на тя господина Амано.

[Vadim Art]

Ярослав
я вместо сифонки посадил марсилию. Очень хорошо получилось.

[Ярослав]

:) :D
Я тоже так сделал.

[M.D.Jeorgick]

Ну начнем'с :013:

Сначала пройдемся по дну.

Слой грунта выше 7 см считается не эффективным из-за плохой проницаемости избыточности анаэробных (безкислородных) зон. Слой менее 3 см не эффективен в плане удержания корневой системы растений. Это как аксиомы.
Однако, если с 3 см вроде как все понятно, то с 7 см не очень.

Начнем с того, как определить эффективное соотношение аэробного и анаэробного процессов? Будет ли это соотношение одинаково для различных видов растений? code07

Что происходит в природе? Чем глубже, тем анаэробнее и анаэробнее. Не нравится - не суй глубоко корни.
С другой стороны, мне хорошо знакомы хозяйства, где выращивают прекрасные водные растения в ящиках с использованием садовой земли (под водой!).
С третьей стороны, некоторые растения, например, криптокорины прекрасно приспособлены к существованию корней в анаэробных условиях: они имеют симбиотические грибы, грибница которых прекрасно приспособлена к поглощению микрокомпонентов питания в условиях, когда они не доступны корневым волоскам, и торчащие из грунта вертикально вверх дыхательные выросты корней (это легко наблюдать даже в аквариуме).

Так является ли эта самая анаэробность таким уж нехорошим явлением? code07

Что касается размера гранул (фракции) грунта, наиболее эффективной в аквариуме считается 3-4 мм. Опять же таки, через более крупную все проваливается, что вроде как бы не эффективно со многих точек зрения и грозит неприятностями, а при более мелкой фракции грунт "закисает" (опять таки слишком много анаэробных зон).

Из своей практики могу сказать, что когда-то у меня стоял 200-литровик с крупными синодонтисами и дном из гранитной щебенки фракции 10-20 мм. Чистил я его просто: раз в месяц весь щебень сдвигался в одну сторону, после того как муть оседала, я удалял ее шлангом с чистого дна и передвигал грунт в другую сторону, после чего сифонил вторую половину дна. Естествено, что эффективность удаления грязи при таком способе была не более 25%. Так - скажете вы - аквариум то был без растений. :001:

Однажды я вылил в этот аквариум остатки отловленного и не скормленого циклопа вместе с прудовой водой. Спустя некоторое время мое внимание привлекли странные точки на стекле повыше слоя ила. Это оказались гигантские инфузории-трубачи. Я вооружился микроскопом и стал изучать. Такой экосистемы, с таким набором микрофауны мне не приходилось видеть ни до, ни после того. Это был классический учебник по микробиологии воды чуть ли не в полном составе.

С другой стороны огромные заросли гигантской синемы и криптокорины Бласса (о валлиснерии и не говорю) я видел на мелком заиленном обычном речном песке.

Так может фракция 3-4 мм самая удобная для просифонивания грунта, а отнюдь не для экосистемы аквариума? Может фракция 1-2 мм более естественная? Может ее быстрое заиливание более благоприятно для экосистемы аквариума? code07

Химический состав грунта обсудим позже. У меня заканчивается время нахождения в сети. code47

[Vadim Art]

могу добавить, что знаменитый Депонит-микс (Денерле) очень мелкий (не больше 2 мм), а вулканит (аква-медик) 3-4 мм.
Я запустил растительную банку по всем правилам Денерле (грунтовый нагреватель+ грунт слоями) общий слой получился 10-12 см. Посмотрим на результаты.

[galser]

У друга два аквариума, литров по 120, один над одним. Парень рыбаии не очень увлекается, зато к растениям у него дар божий...так вот он когда у меня на работе увидел банку с галькой, то не убил меня только из уважниея к старшим (ему около 16 лет). Его же аквариумы служат для меня постоянным источником растений..всяких и в роскошном виде . А теперь по сути - оба аквариума засыпаны песок, слоем около 7 см...и растет всё так, что по ведру водрослей выкидывает каждую неделю. - Синема, криптокорины - разные, апоногетоны, анубиасы....два вида мхов, и еще что-то мне незиветсное -тоже вариант мха...Причём ни про какое CO2 речи нет! При этом полтность посадок очень высокая, и дно он сифонит какой-то стекланной конструкцией, весьма небольшого диамтера, надо ли её подробно смотреть/ описывать?

[Кокан]

Только факты.
1. Акавариум 110х40х70, занявший 132 место из 500 лучших на конкурсе Амано (2002г): грунт - галька морская базальтовая (3 - 4 мм) на дне и в керамических террасах, население - скалярии, барбусы, живородки, с момента закладки композиции до фотографирования прошло 4 месяца, грунт не сифонился за всё это время ниразу. С августа 2002 года история этого аквариума мне не известна.
2. Акавариум 130х50х80, занявший 191 место из 500 лучших на конкурсе Амано (2003г): грунт - черти что из смеси гравия (3 - 4мм) и речного кварцевого песка (1мм) на дне и в керамических террасах, население - скалярии, барбусы, харацинки, с момента закладки композиции до фотографирования прошло 10 месяцев, грунт сифонится 1 раз в 3 - 6 месяцев и только в тех местах, где в это время пропалываются растения. Прекрасно выглядит и по сей день, правда эхинодорус уругвайский сейчас занимает 2/3 одъёма аквариума, по этому из других растений там осиались только криптокорины и больбитис.
3. Мой домашний аквариум - я уже описывал, могу только добавить, что ни о какой сифонке речи и быть не может, плотность посадки растений такова, что если потянуть, скажим, за кустик лилаеопсиса или элеохариса, то поднимется участок грунта 5х5 см. вместе со всеми соседними растениями. Да ещё две недели назад добавил в него десяток вишнёвых барбусов и стал их по немножку подкармливать. Чё с ним будет дальше, посмотрим.

[M.D.Jeorgick]

Есть немного времени, пойдем дальше.code67

Итак, химический состав грунта.
Опять-таки считается, что грунт должен быть нейтральным в химическом отношении и бедным. Почему? Ведь в природе растения на таких грунтах практически не встречаются.
Ответ достаточно прост. С технической точки зрения проще заранее знать, что в грунте ничего нет и затем по своему усмотрению добавлять нужные элементы, чем заниматься сложной проблемой выяснения, а что ж та или иная порода на самом деле содержит.code43

В природе растения (и водные в т.ч.) произрастают на четырех основных типах субстратов (по преобладающим веществам)):
содержащие кальций породы (мрамор, доломит, мел, гипс, ракушечник и т.п.);
силикатные породы (силикатный песок, гранит, порфирит, песчаник, серпентин и т.д.);
латериты (в своей основе алюмосиликаты);
органические субстраты (например, торф).

Растения, произрастающие на кальциевых породах должны иметь специальные механизмы, позволяющие им потреблять питательные вещества, так как кальций блокирует не только поглощение других элементов питания, но и мешает переработке микроорганизмами растительных остатков в гумус. По этим причинам применение кальцийсодержащих пород в аквариумах с растениями крайне не желательно.code49

Силикатные породы в основном нейтральны как в отношении поглощения живущими на них растениями питательных веществ, так и в отношении переработки растительных остатков микроорганизмами. Из водных растений на таких субстратах хорошо приспособились жить растения проточных вод умеренных широт. Это наиболее приемлемые для аквариумов виды субстратов.code44

Латериты свойственны в основном тропикам и влажным субтропикам, где жарко и есть достаточно влаги, чтобы постоянно шло разрушение органического вещества. Но присутствие алюминия приводит к быстрому связыванию многих микроэлементов комплексными солями. Благодаря чему образуется этакое месиво из плохо растворимых неорганических веществ, напоминающее очень мелкодисперсную и очень вязкую глину. Железо на таких почвах, например, выпадает в виде гидроокиси. На таких кислых железистых почвах тоже надо уметь расти. Львиная доля тропических водных растений обитает именно на таких почвах. Характерными в этом смысле являются криптокорины Шри-Ланки, большинство видов из Юго-Восточной Азии, бассейна Амазонки, Ориноко, Заира и Конго. code54
В продаже иногда появляется гранулированная красная шри-ланкийская почва, которая используется в виде подложки под мелкозернистые грунты при закладке травников. Механизм ее (и различных глин) действия основан на том, что, попадая в совершено другие условия внешней среды, она начинает отдавать содержащиеся в ней микроэлементы, а заодно и быстро понижает редокс-потенциал субстрата (так как вносит большое количество не окисленных или не полностью окисленных веществ, чем вызывает резкое увеличение потребления растворенного в воде кислорода).code58

Приблизительно на тех же принципах основано и применение в аквариумах торфа, с той только разницей, что в большинстве случаев тут необходима еще серьезная помощь со стороны сапрофитных микроорганизмов.code56

code50 Таким образом, лишь силикатные породы являются для травников основными составляющими грунта. Остальные типы грунтов не должны в этих ситуациях применяться вообще или могут служить лишь вспомогательными, но отнюдь не обязательными, добавками.code38

[Chebur]

2 all posters и особо M.D.Jeorgick: спасибо, весьма познавательный топик получился :)

[M.D.Jeorgick]

Опять появилось немного времени.code67

Теперь возьмемся за растения.

Нам хорошо известно, что плавающие в толще воды растения потребляют питательные вещества всей поверхностью тела и могут таким образом использовать только растворенные в воде вещества.

Плавающие на поверхности воды растения потребляют питательные вещества в основном корнями, сохраняя листья гидрофобными для поглощения углекислого газа из атмосферного воздуха, где он более доступен (по сравнению с водной средой).

Укореняющиеся в грунте водные растения потребляют питательные вещества как из окружающей листья воды всей их (листьев) поверхностью и через гидропоты, так и при помощи корней из так называемого почвенного раствора.

Здесь существует две крайности, одну из которых представляют, например, апоногетоны, больше полагающиеся на листовое питание и практически не использующие корневое. Вторую - демонстрируют те же криптокорины, которые большую часть питательных веществ получают за счет корневого питания, более того имеют симбиотические грибы, грибница которых способна поглощать питательные вещества из почвенного раствора в крайне неблагоприятных для корней условиях анаэробного процесса разложения органики (гниения).

Напомню, что мы говорим о том, что произойдет, если в густо засаженном растениями аквариуме не сифонить дно. В связи с чем нас больше будут интересовать проблемы корневого питания растений.

В любом аквариумном грунте будут существовать более или менее выраженные аэробные и анаэробные участки. Их доли будут зависеть от диаметра частиц, составляющих грунт, и от степени его (грунта) загрязнения.

Корневую систему большинства растений более всего будет устраивать именно стык этих зон, так как он представляет собой наиболее богатый (по разнообразию) слой, содержащий питательные вещества из обеих зон, причем эти вещества находятся в лабильных (нестабильных) формах и легко могут переходить из одного состояния в другое, а то и в третье (окисленная, не полностью окисленная и восстановленная формы). Выбирай, что твоей душе угодно.
Подобной ситуации будет более всего соответствовать средняя степень загрязнения грунта.

Обратите внимание при этом на листья растений. Их нормальное положение (это в основном касается растений, использующих преимущественно корневое питание) близкое к 45 град. к поверхности грунта. Такое расположение листьев наиболее удобно для сбора оседающего детрита и направлении его к корневой розетке. Таким положением листьев характеризуются растения на бедных до средней степени загрязнения грунтах.

После прохождения некой абстрактной точки оптимальных условий в грунте (внешне этот момент выглядит как наибольшая степень расцвета травника) начинается процесс его старения. При этом происходит постепенное увеличение доли анаэробных зон в грунте и растения реагируют соответствующим образом.

Криптокорины, например, располагают листья параллельно грунту, изгибают черешок дугой по всей длине и выворачивают листовую пластинку краями вниз. Они пытаются сделать все для того, чтобы не допустить сбора детрита к корневой розетке. «Что упало – то упало, а лишнего нам не надо.» Они уже не в состоянии перерабатывать то количество питательных веществ, которое накоплено в грунте и, соответственно, воде.

В природе такое состояние дел наблюдается в период засухи, когда резко падает уровень воды в водоемах, снижается проточность, происходит концентрация растворенных питательных веществ за счет испарения и т.п.

Прибрежные водные растения при этом получают доступ к воздушному пространству, выбрасывают надводные листья, позволяющие потреблять больше кислорода и углекислого газа (а соответственно и перерабатывать большое количество питательных веществ из грунта), резко ускоряют метаболизм и вступают в фазу цветения, так как попадание в таком состоянии под воду грозит им быстрой гибелью.
В этот же момент в почве идет быстрое формирование корневищ, выходящих к поверхности грунта. Растения покидают анаэробную зону и снова готовы к очередному жизненному витку.

Еще одно наблюдение.

Вы когда-нибудь задумывались над процессом накопления детрита в мелкодисперсных аквариумных грунтах фракции 1 - 2 мм?

Здесь детрит собирается сверху. Песок такой фракции практически не пропускает его к нижним слоям. При этом образуется обширная, если так можно сказать, псевдоанаэробная зона. Т.е., с одной стороны, туда ограничен приток кислорода, а с другой стороны, сами по себе нижние слои грунта абсолютно проточные и имеется возможность уравнивания концентрации любых веществ по всей площади дна. Если при этом вспомнить, что растения имеют возможность гонять кислород (и прочие вещества) по сосудистой системе, то легко предположить, что в этих условиях любое растение может легко сдвинуть редокс-ситуацию в прикорневой зоне по необходимости. Все это создает мягкий питательный климат, устраивающий большинство растений.

Именно в таких условиях наиболее эффективно применение глиняных шариков «под корни». Так как таким образом создаются локальные анаэробные участки в заданных точках. (Об освобождении питательных веществ глиной я уже говорил выше.)

Конечно, по мере того, как мы будем копаться в таком мелком грунте, детрит будет проваливаться в нижние слои, но все равно процесс старения грунта будет гораздо более длительный, чем при крупных фракциях гальки. Кроме того, проваливаться будет уже переработанный в верхних слоях детрит, что не создаст больших проблем для растений.
Мелкий грунт гораздо быстрее формирует внутри себя среду с низким редокс-потенциалом, гораздо эффективнее ее удерживает на ранних стадиях существования аквариума и мягче влияет на редокс-потенциал воды (из-за закупорки детритом верхнего слоя).

[Сергій]

У мене акваріум 15 років стоїть з мінімальним сіфонуванням. Грунт - гравій 4-8 мм. Щоправда мінімум риб і максимум молюсків. Устеріана майже метрової довжини при висоті стовпа 40 см (і довжині акваріума 60). Двом кущам вже більше 15 років.

[Кокан]

[QUOTE]Автор оригинала M.D.Jeorgick
[B] сохраняя листья гидрофобными для поглощения углекислого газа из атмосферного воздуха, где он более доступен (по сравнению с водной средой).

Вот это совсем наоборот.
А остальное просто супер!code69
Вот только я ни как не успокоюсь с редокс потенциалом. Думаю, в этом контексте коректнее звучало бы: окислительно-восстановительная обстановка/ситуация в системе/экосистеме аквариума или как ни будь похоже.
Публикуй такие тексты в печатных изданиях, их авторство достойно быть защищённым "со всех сторон".

[M.D.Jeorgick]

Ничего не наоборот. Стали бы водные растения изобретать протоновый насос, к примеру, если бы это было не так.

С редокс-потенциалом погодь. У меня на всех и все времени не хватает. Ишо погутарим.code75

[Кокан]

Нууу, протоновый насос водные растения изобрели... Это грубейшее нарушение прав на интеллектуальную собственность, изобрели его значительно раньше бактерии и водоросли. И сухопутные растения этот самый насос используют точно для того-же, что и водные: ДЛЯ ФОТОСИНТЕЗА. А вот содержание свободной углекислоты в воде всегда выше в неск. раз, чем 1% в атмосфере, иначе не лезли бы высшие травушки с таким фанатизмом обратно в колыбельку свою. Для сравнения посчитайте, сколько видов не первично-водных позвоночных нашли себе ниши в своей "жидкой прародине".code13

[M.D.Jeorgick]

"сколько видов не первично-водных позвоночных нашли себе ниши в своей "жидкой прародине".

Они умываться пошли и просто утонули.
А ну-ка раскажи где это у сухопутных действует протоновый насос аналогичный имеющемуся у водников.

[Сергій]

Автор оригинала M.D.Jeorgick
А ну-ка раскажи где это у сухопутных действует протоновый насос аналогичный имеющемуся у водников.
Кокан правий. Ботаніка за 6 клас.

[M.D.Jeorgick]

Спасибо, обязательно посмотрю.

[mact]

Автор оригинала galser
и дно он сифонит какой-то стекланной конструкцией, весьма небольшого диамтера, надо ли её подробно смотреть/ описывать?
Если можно, опиши, будет весьма кстати.
Ещё вопрос - какая высота водного столба, длина аквариума? и осещение?

[galser]

Ок, я в восересенье постараюсь к нему доехать

[арина]

К Ярослав и Vadim Art
что означает вместо сифонки посадил марсилию?
Насколько эффективно она помогает отодвинуть сифонку на более поздний срок?

[Михаил Погребиский]

Автор оригинала арина
К Ярослав и Vadim Art
что означает вместо сифонки посадил марсилию?
Насколько эффективно она помогает отодвинуть сифонку на более поздний срок?

Возможно они имели ввиду траву с сильным корневым питанием - но причем тут марсилия?

[Кокан]

Да марсилия в этом случае не причём. Если они имели ввиду траву с сильным корневым питанием, то лучший вариант -- Эхинодорус нежнейший, во всяком случае я его успешно использую. Ещё очень помогают мелании.

[Pilips]

Монстры!!! Это же не топики форумовские - ЭТО НАУЧНЫЕ РАБОТЫ какие-то. Я почитал и понял, что живу не правильно, аквариум у меня - мертвое море, а печень чистить надо было еще в прошлом году.... Если все ЭТО - на любительском уровне - я снимаю шляпу!!! Так знать предмет увлечения могут только действительно УВЛЕЧЕННЫЕ люди.... УРА

[Bluz]

2 Pilips
Підтримую !!!

2 Адміни форума
Я так думаю, треба такі от наукові викладки якось з часом збирати в окремі топіки, типу майбутнім поколінням :)

Люди, які прийдуть сюди через рік-два, вже не знайдуть такої цінної інфи в хащах архівів, а якщо і знайдуть, то не всі.

[Валентин]

Может по теме уже все сказали ... просто добавлю....
Как то в книге какойто читал... что для сифонки дна, заросшего растениями рекомендуют помоему "СПИРАЛЬ БУРНАШЕВА" (если не ошибаюсь)

Визуально выглядит так .... стеклянная или металлическая трубка .... с одной стороны как и у сифона гибкая трубка, а с другой накрученная конусом спираль из проволки, понятно что радиус спирали уменьшается по мере удаления от трубки...

[Марусёна]

2 Валентин:
Спирали Бурнашева продаются на Староконке. Их деды с превеликой скоростью клепают и продают. НО! В использовании удобнее сифон, что продается везде- зеленая трубка с перевернутым стаканом на конце- эта конструкция мутит воду сеньше, а грязи убирает больше. И еще я думаю, что Спирали Бурнашева были актуальны в 80-е года, когда о всяких аксессуарах и кормах импортных аквариумисты могли лишь мечтать. :)

[Олександр Бешлега]

Мы уже работаем над этим - собираем интересные тпики. Все они будут выложены в виде статей в соответствующем разделе на сайте ассоциации. Приглашаю всех грамотных аквариумистов принять в этом участие: собирайте у себя на компе, интересные на ваш взгляд темы и ответы. Потом мы все выложим на сайте.

[Валентин]

2 Марусена:
Я согласен на 100%, но ведь не нужно забывать о чем сам топик... у человека аквариум зарос так что не видно дна из за растений. Так вот поэтому ему предлагают варианты....

У меня есть сифон, но у меня аквариум еще не сильно зарос, поэтому открытые участки грунта можно сифонить сифоном... если туда он влазит... никто ж не спорит :)

[Кокан]

2Валентин
Если аквариум зарос так что не видно дна из за растений, то ИМХО и сифонить особо не надо. Когда сапаешь эту дернину поднимается сильная муть, можно постивить на это время мощую турбину с мелкой мочалкой (ИМХО для этого такая приспособа и предназначина в первую очередь). А то, что успеет осесть назад -- то не лишнее.